Wie mit Handwerkern Verträge abschließen?

Hallo,

wir haben ein stakr Sanierungsbedürftiges RMH. Die Kostenvoranschläge belaufen sich auf ca. 45 000 euro.
Wie kann ich mich absichern, dass die handwerker sich daran halten?
Und vor allem wie mache ich das, ohne dass ich sie vor den kopf stoße?
Dies ist bei weitem das güsntigste angebot und aufgrund von Empfehlungen machen sie ihre Arbeit wohl auch sehr ordentlich!
deswegen kann ich es mir wirklich nicht leisten, sie zu vertreiben.
Wie sichere ich mich also ab?
Sind kostenvoranschläge nicht sowieso verbindlich?
ich meine, man darf doch nur 10 bis 15 % drüber gehen oder?
Oh mann, ich hasse sowas :smile:
Ach ja, ich plane schon mit sicherheit, aber mehr als 15 % sicherheit ist einfach nicht drin!

Danke fpür eure Ratschläge!

Hallo!

wir haben ein stakr Sanierungsbedürftiges RMH. Die
Kostenvoranschläge belaufen sich auf ca. 45 000 euro.
Wie kann ich mich absichern, dass die handwerker sich daran
halten?

Als Laie wirst Du nicht in der Lage sein, auszuführende Arbeiten präzise zu beschreiben, Angebote zu vergleichen und die Ausführung/Qualität der Arbeiten zu überwachen. Wie man dabei vorgeht, habe ich hier http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv… beschrieben. Die ersten 3 Absätze kannst Du überspringen, aber der Rest betrifft genau Dein Problem.

Gruß
Wolfgang

Auftragsbestätigung
Hallo Miri!

Hast Du mit dem Handwerker schon mal persönlich geredet?
Warst Du in der Firma?

Wenn nicht, mal hin.
Ich denke, da kann Dein gesunder Menschenverstand entscheiden.
Frag den Chef einfach, was für unvorhergesehene Arbeiten einkalkuliert werden könnte. Und folgend die Kosten für Arbeiten, die bisher noch nicht bedacht sind.

Laß Dir abschließend eine Auftragsbestätigung anfertigen.
Damit hast Du den Preis für die festgelegten Aufträge bestätigt.

Alles Andere muß neu beauftragt werden.

Gruß Tom

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Als Laie wirst Du nicht in der Lage sein, auszuführende
Arbeiten präzise zu beschreiben, Angebote zu vergleichen und
die Ausführung/Qualität der Arbeiten zu überwachen. Wie man
dabei vorgeht, habe ich hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
beschrieben. Die ersten 3 Absätze kannst Du überspringen, aber
der Rest betrifft genau Dein Problem.

Gruß
Wolfgang

Hallo,
Wolfgang hat hier absolut recht!
Es gibt auch die Möglichkeit, sich an eine Bauherrenvereinigung zu wenden wie z. B. hier:
http://www.bsb-ev.de/
Wir haben mit dem BSB gebaut und allein schon, dass der Bauunternehmer wusste, dass ihm jemand Qualifiziertes auf die Finger sieht…
desweiteren hatte der Berater auch weitere Kontakte z. B. zum Fachanwalt, der den Bauvertrag überprüfte ect.
Hat uns bei unserem Neubau ca. 1 Prozent der Bausumme gekostet, was es zweifelsohne wert war.
grüsse
dragonkidd

Hi

Meine Eltern haben ebenfalls ein Reihenhaus (Eckhaus) und haben Sommer 2006 neue Fenster, neue Fensterbänke,Fassadendämmung sowie neue Farbe für die Fassade machen lassen.

Es wurden von verschiedenen Leuten mehrere Angebot eingeholt, bewegten sich in nem großen Rahmen.

Eine Handwerkerfirma hat meinen Eltern nen Fixpreis für die Fassade sowie Dämmung gemacht - Dauer ca. 2,5 Wochen, preislich über 10.000 euro.

Vorteil der Firma: der Chef war ebenfalls Sachverständiger für Wärmedämmung etc bei der Handelskammer *g* von daher durfte er garkein Mist machen.

Es wurde ein schriftlicher Vetrrag via Fax gemacht, wobei der Umfang der Arbeiten, das Material sowie die Arbeitszeiten und Dauer der Zeit festgelegt wurde inkl. 50% Anzahlung.

Die Firma brauchte am Ende fast 5 Wochen für Dämmung und Farbe und war beim verputzen mit 12 anstelle von geplanten 3 Mann am Haus beschäftigt, es wurde 2x Material (Farbe und Putz) nachbestellt, am Fixpreis hat sich aber nichts geändert. Es sieht nun richtig geil aus - ein anderer Ausdruck fällt mir nicht ein.

Auch wenn Fixpreise teilweise teurer sind als „normale“ Preise - versuch nen Handwerker damit zu finden.

Viel Glück - und wenns länger dauert, versuch’s mit Humor zu nehmen - sind auch nur Menschen.

Blue

Hallo,

ich hab halt Angst, dass die handwerker sauer sind, wenn ich ihnen einen Bauleiter vor die Nase setze.
ich lasse nun noch weitere kostenvoranschläge machen, um zu sehen, ob die Handwerker wirklich so güsntig sind und damit ich zur Verhandlung was in der Hinterhand habe :smile:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

naja, das macht ja nicht gerade mut *lach* hab gerade deinen Artikel gelesen.
Hm und wie verfahre ich nun am besten?
Architekt oder bauleiter? Und was kostet so ein Architekt?
Ich bin ja auch Mitglied im örtlichen Haus und Grundbesitzer Verein.
Die fertigen Verträge etc.
Naja, jetzt werde ich mal schaun, was der andere Kostenvoranschlag bringt.
Und dann werd ich mich einfach mla mit den Handwerkern zusammen setzen und die fragen, wie die das sonst so machen. Was ich sowieso machen wollte, ist eine Bauabnahme.
Außerdem haben die Handwerker einige Pauschalen angeboten. Wenn ich mir diese als Auftragsbestätigung bestätigen lasse, kann da doch schonmal nicht mehr viel passieren, oder?
Nur das mit der Qualitätskontrolle…

Ach mann, das ist echt knifflig.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Und dann werd ich mich einfach mla mit den Handwerkern
zusammen setzen und die fragen, wie die das sonst so machen.

Nee, so wird das nix. Nicht die Handwerker sagen an, was zu tun ist, sondern nur und ausschließlich der Auftraggeber bzw. der von ihm beauftragte Architekt.

Was ich sowieso machen wollte, ist eine Bauabnahme.

Und wer macht die Bauabnahme? Du etwa? Bist Du vom Fach?

Wenn ich mir diese als Auftragsbestätigung bestätigen lasse,
kann da doch schonmal nicht mehr viel passieren, oder?

Wenn der Auftraggeber Laie ist, arbeiten Handwerker nach Gutdünken. Sowas ergibt vorhersehbar Pfusch und Ärger.

Nur das mit der Qualitätskontrolle…
Ach mann, das ist echt knifflig.

Nichts daran ist kniffelig. Du darfst nur nicht am falschen Ende sparen. Hab ich das richtig in Erinnerung, bei veranschlagten 45 T€ bist Du bereit, 10 oder 15% mehr zu schlucken, also 5 T€ oder mehr. Aber zwei, drei Tausender für einen die gesamte Maßnahme planenden und die Qualität sichernden Architekten sind nicht drin, obwohl er vorhersehbar mehr einspart, als er selbst kostet?

Gruß
Wolfgang

Hallo!

ich hab halt Angst, dass die handwerker sauer sind, wenn ich
ihnen einen Bauleiter vor die Nase setze.

Es ist Normalität und es geht gar nicht anders, daß ein Architekt Baumaßnahmen plant, vergibt und überwacht. Das ist ausnahmslos bei allen Bau- und Sanierungsvorhaben so, nur einige Privatleute glauben, ohne gewerkübergreifende Planung, ohne vergleichbare Angebote, ohne Sachkunde und ohne qualitätssichernde Maßnahmen auskommen zu können.

ich lasse nun noch weitere kostenvoranschläge machen, um zu
sehen, ob die Handwerker wirklich so güsntig sind und damit
ich zur Verhandlung was in der Hinterhand habe :smile:

Was willst Du verhandeln, wenn Angebote nicht vergleichbar sind, weil Du dem Handwerker überläßt, welches Material und welche Ausführung er anbietet? In der Folge kannst Du nur nach dem Preis entscheiden. Du wirst dann bestimmt das Billigste bekommen. Dabei hast Du beste Chancen, einen teuren Griff ins Klo zu tun.

Angebote können nur vergleichbar sein, wenn sie sachkundig ausgeschrieben wurden. Ohne Sachkunde vergebene Aufträge führen nur zufällig zum brauchbaren Ergebnis. Meistens ist das Ergebnis fragwürdig und sobald mehrere Gewerke beteilgt sind, kann ohne gewerkübergreifende Planung nur Murks heraus kommen. Anschließender Ärger sowie Beschäftigung von Advokaten (die den verzapften Mist aber auch nicht beurteilen, geschweige denn beseitigen können) sind der Normalfall. Dabei gibt es regelmäßig 2 Ursachen:

  • Der Auftraggeber hat nicht haarklein vorgegeben, was er haben wollte, weil er dazu nicht in der Lage war und
  • eine Kontrolle der einzelnen Arbeitsabschnitte hat nicht stattgefunden und hinterher ist alles verputzt, verkleidet, übergestrichen, der Murks verdeckt, die Schäden werden erst nach Jahren bemerkt und keiner will es gewesen sein.

Rein vorsorglich: Falls Du mit der Baumaßnahme beabsichtigst, Dein Haus thermisch zu isolieren, geht das Vorhaben ohne Architekten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in die Hose. Dann stellst Du nämlich nächstes Jahr hier die Frage, was man gegen Schimmel tun könnte.

Gruß
Wolfgang

Ok gut, und wie kann ich als laie dann beurteilen, ob der fragliche Architekt was taugt?
Und reicht nicht ein Bauleiter?
Es geht konkret um die Erneuerung der gesamten Elektrik, Einbau einer Zentralheizung, Erneuerung der Sanitären anlagen, und Einbau von 2 zusätzlichen WCs.
Wo finde ich denn Architekten?
Ich meine, klar wenn der was taugt und dafür sorgt, dass die Kostenvoranschläge eingehalten werden, dann würde ich mir das schon leisten…
Ich bin auch im Haus und Grundbesitzer Verein, werde da auch mal anfragen, ob die Architekten vermitteln.
Aber vielleicht hast du ja noch einen tip?

Danke erstmal, mir wird langsam auch bewusst, dass mir dabei wirklich wohler wäre.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Und reicht nicht ein Bauleiter?

Die Durchführung der Maßnahme und Koordination der Gewerke ist eine Sache, Planung und Festlegung, was überhaupt gemacht werden soll, eine ganz andere.

Es geht konkret um die Erneuerung der gesamten Elektrik,
Einbau einer Zentralheizung, Erneuerung der Sanitären anlagen,
und Einbau von 2 zusätzlichen WCs.

Das Gebäude ist also mindestens etliche Jahrzehnte alt, hat keine Installationskanäle quer durchs Haus und hat mit großer Wahrscheinlichkeit Mängel in der thermischen Isolierung. Wer dimensioniert die Heizungsanlage und wonach? Vielleicht aufgrund des Ist-Zustands, obwohl Du vielleicht in ein, zwei Jahren thermisch isolieren willst? Verlegen Elektriker, Sanitärinstallateure und Heizungsbauer ihre Leitungen und Rohre, wie es ihnen gerade in den Sinn kommt oder gibt es ein dauerhaft tragfähiges Konzept für alle Installationen und wer erstellt es? Wenn Du an eine neue Heizung denkst, denkst Du dann auch an zeitgemäße Belüftung oder willst Du es machen wie die Altvorderen, wo die teuer aufgeheizte Luft per manueller Stoßlüftung mehrmals täglich nach draußen befördert wird? Wenn Du an eine neue E-Installation denkst, denkst Du dann auch an zukünftige Nachrüstfähigkeit oder soll für jede später erforderliche Strippe und jeden Anschluß zu Stemmeisen, Mauerfräse und Gipsbecher gegriffen werden? Wenn Du an neue sanitäre Anlagen denkst, denkst Du dann auch an Revisions- und Reinigungsöffnungen und an minimierten Geräuschpegel beim Abwasser? Oder willst Du jeden „Brocken“ durchs ganze Haus plumpsen hören? Falls es sich um ein haus mit mehr als einer Wohnung handelt, denkst Du dann an getrennte Heizungs- und Wasserstränge mit Verbrauchsmeßgeräten? Wer plant das alles? Du oder verläßt Du Dich aufs Gutdünken der Handwerker?

Wo finde ich denn Architekten?

In den Gelben Seiten Deines Wohnorts.

Ich meine, klar wenn der was taugt und dafür sorgt, dass die
Kostenvoranschläge eingehalten werden, dann würde ich mir das
schon leisten…

Erstmal müssen überhaupt brauchbare Leistungsbeschreibungen und daraufhin vergleichbare Angebote her. Der Handwerker darf nicht einmal das Schwarze unterm Fingernagel an Freiheitsgrad haben, sondern braucht klare Vorgaben, was er zu tun und zu lassen hat. Ohne eindeutige Vorgaben kann man sich hinterher nicht darüber unterhalten, ob das Ergebnis wunschgemäß ist oder nicht. Ohne klare Vorgaben kommt erfahrungsgemäß der Bauherr, also Du, zwischendurch mit einem halben Dutzend Änderungswünschen und macht jede Kalkulation zur Makulatur.

Was machst Du beruflich? Wurschteln in Deinem Beruf Laien ohne Planung und Qualitätssicherung vor sich hin und vergeben ohne die Spur von Sachkenntnis Aufträge in 5stelliger Höhe?

Gruß
Wolfgang

Hallo Bauherrin,

ich habe jetzt mal die verschiedenen Artikel durchgelesen und mir so meine Gedanken gemacht dazu. Als erstes soltest du dir mal die aktuelle VOB (Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen)
kaufen, leihen, besorgen. Darin steht alles über Verträge und die Arbeit mit Handwerkern. Nach dieser VOB rechnen und richten sich die meisten der Handwerker. Für ein Bauvorhaben deiner Größenordnung ist ein Architekt mit Sicherheit kein rausgeworfenes Geld, sofern er gut und preislich vernünftig ist. Laß dir aber nichts aus der Hand nehmen, die letzte Entscheidung liegt immer bei dir, sonst können dir die Kosten trotz oder gerade wegen des Architektes aus dem Ruder laufen. Hör dich um, frag rum und versuch einen guten Architekten durch Empfehlung zu bekommen. Bitte nicht einfach aus dem Telefonbuch!
Was bei den Handwerkern wichtig ist, wie lange arbeiten die unterschiedlichen Gewerke schon miteinander, gibt es Referenzen, wo du dich über die Qualität der Arbeiten persönlich erkundigen kannst, sind es Meisterbetriebe, Innungsmitglider, Mitglied der Handwerkskammer… Sollte auf jeden Fall beachtet werden, weil dadurch auch eine qualifizierte Arbeit vorausgesetzt werden kann.
Auch hier ist wichtig, wie ist der Kontakt zustande gekommen, aus dem Telefonbuch oder durch Empfehlung. Schwätzer für die alles kein Problemm ist und die alles können und machen solltest du lieber meiden. Für jedes Gewerk sollte ein Fachmann dabei sein.

Wenn die einzelnen Gewerke solche Sanierungen schon öfter gemacht haben, sollte auch das miteinander funktionieren und sie sprechen sich vernünftig miteinander ab. Wichtig ist deine presönliche Anwesenheit täglich auf der Baustelle für Fragen, Anregungen und evtl. Probleme. Stell von vorneherein klar wer zahlt schafft an!!

Du wirst sehen es ist gar kein solch großes Problem und die Sache ist recht gut zu leiten. Vor allem laß dich nicht von gewissen Leuten verückt machen, die Handwerker als Potenzielle Betrüger, Murkser und Pfuscher hinstellen. Scheinbar hat hier jemand als Kind schlechte Erfahrungen mit Handwerker gemacht. Um einen Meistertitel in Deutschland zu bekommen, muß doch allerhand gelernt werden und handwerkliches Geschick ist ebenfalls gefragt. Mehr als so mancher Theoretiker an seinem Schreibtisch sich vorstellen kann. Ein vernünftiger Handwerker mit Meisterbrief versteht sein Handwerk und wird nicht Kabel kreuz und quer durchs Haus legen, alles mit Farbe beschmieren und wer weis was noch alles. Das musste ich jetzt hier mal loswerden, weil ich es langsam satt habe was gewisse Leute hier ständig schreiben.

So jetzt wünsche ich dir viel Glück für dein Vorhaben, verlass dich auch ein wenig auf dein Gefühl, dann klappt das schon

Gruß
Da Malermeister

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

ja das denke ich auch.
Die Firmen mit denen ich zusammenarbeiten will, arbeiten schon ewig zusammen und machen genau solche 'Sachen in der Größenordnung ständig.
ich habe sie von einer Freundin empfohlen bekommen, die mit der Arbeit total zufrieden, ja sogar davon begeistert war.
Ein Architekt verlangt anscheinend 20% von der Bausumme?
Das finde ich für einen Fall wie unseren, wo er ja nur gucken muss, dass die leitungen sachgemäß verlegt sind etc. etwas krass.
Ich habe mir vom örtlichen Haus und G’rundbesitzer Verein einen Architekten empfehlen lassen, der macht mir nächste Woche ein Angebot.
Ich habe mir aber auch überlegt, ob es nicht in unserem Fall ausreichend wäre, zwei Bauabnahmen machen zu lassen. Also eine, wenn die Wände noch offen sind, und eine wenn dann alles fertig ist.
Was meisnt du dazu?
Und wer macht sowas und was kostet das :smile:
Viele Fragen…
Werde mich da auch mal ans örtliche Bauzentrum wenden.
Ich denke, dass soetwas für uns wirklich besser und billiger wäre.
Denn ich sehe nicht so ganz ein, wo man bei unserem haus wirklich einen Architekten braucht.
Eigentlich brauche ich ja nur jemanden, der bestätigt, dass alles fachgerecht gemacht wird und gegebenfalls mit Haftungsübernahme.
Danke erstmal für deinen aufmunternden Beitrag!

Gruß,
Miri

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]