Hallo, ein wirklich guter Film, der sich mit den Philosophen von
Sokrates bis Lenin (norweg. Film) beschäftigt. Hab ihn heut zum ersten Mal gesehen und fand ihn einfach genial gemacht.
…nur so als Tipp…
schönen Abend noch
d.
Hallo Dilarah,
Du hast natürlich recht. Nur ergänzender Weise möchte ich erwähnen, daß auch in diesem Fall das Buch wesentlich besser ist.
zwei- oder schon dreimal?? gelesen
olli
Hallo Dilarah,
ich kenne den Film nicht, vermute aber, dass er gut gemacht ist, denn auch die CD und das Spiel zum Buch sind gut gemacht.
Einwenden möchte ich nur, dass man Lenin nicht als Philosoph bezeichnen sollte, obwohl sogar 1933 von Heinz Horn in Leipzig eine nichtsozialistische Dissertation zum Thema „Lenin als Philosoph“ geschrieben wurde. Dass die Arbeit keine besonders gute Benotung gefunden hat, hat nichts damit zu tun, dass die Prüfer keine Marxisten waren; sie waren sogar ausgesprochene Humanisten und Sozialdemokraten. Es hat einfach damit zu tun, dass die Substanz der Leninschen Schriften einfach nicht philosophisch genannt werden kann, es sei denn, man wolle die Schriften Adenauers und Brandts, Kohls oder Schröders auch so nennen. Ich denke aber, dass man das mit guten Gründen nicht tun sollte.
Sorry, aber das musste mal gesagt werden, um Missverständnissen vorzubeugen!
Der Film - und erst recht das Buch - „Sophies Welt“ ist sicher gut!
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Lenin im Kino
Hallo Thomas!
Entschuldige, aber deine Meinung zu Lenin kann
man vielleicht noch relativieren. Gerade noch,
sonst weinen Heidegger und Popper: Mit wem sollen
sie dann streiten? Nur mit Marx? Oder planst du
inzwischen auch dem Karl den philosophischen
Nimbus abzuerkennen? 
Es hat einfach damit zu tun,
dass die Substanz der Leninschen Schriften
einfach nicht
philosophisch genannt werden kann, es sei denn,
man wolle die
Schriften Adenauers und Brandts, Kohls oder
Schröders auch so
nennen. Ich denke aber, dass man das mit guten
Gründen nicht
tun sollte.
Dein Vergleich kann vor der Tatsache der
vorhandenen Schriften Lenins vielleicht noch
einmal überlegt werden. Ich kenne von den vier
von dir genannten Politikern keine Schriften in
der Art von „Materialismus und
Empiriokritizismus“, und ich weiß nicht, ob sie
je so gründlich Hegel gelesen haben wie der Typ,
und ich habe sie tatsächlich in keinem
Philosophenlexikon gefunden, dafür aber Lenin.
z.B.:
http://home.arcor.de/cstr/phil/l.html
oder in einer Einführung in die Philosophie des
20. Jhs:
http://www.rpi-virtuell.net/home/christoph/lehrerbib…
oder in einer Geschichte der Philosophie:
http://www.delta-c.de/literatur/philosophie/philosop…
Kurz gesagt, ich finde es in Ordnung, wenn
populäre Bücher über Philosophie auch Lenin
miterwähnen wie z.B.:
http://www.hardman.at/psychophilo/content/philo/wirk…
Besser wäre es mit den Folgen aus seiner
politischen Philosophie sich auseinanderzusetzen,
mit ihm als Denker zu streiten als sie zu
ignorieren, findest du nicht?
Liebe Grüße
Hi!
Hab den Film heute auch zum ersten mal gesehen, und fand ihn einfach nur schlecht!
Das Buch ist um Längen besser (obwohl es für mich kein Jugendbuch ist), der Film hat nicht viel Ähnlichkeit damit. Zum Teil waren Teile aus dem Buch völlig anders dargestellt, die man aber ohne Probleme hätte „richtig“ darstellen können, und viel „Philosophie“ erklärt wurde auch nicht, immer nur eine „Zeitspanne“ und zwei, drei Stichworte zu Personen aus dieser Zeit.
Ich muß sagen, ich war wirklich enttäuscht.
diemaus
Hallo,
Das Buch hab ich mir freilich sofort bestellt…. Den Film
fand ich daher so gut, weil er für Kinder von 12 - 14/15 einfach
verständlich und bildlich sehr gut dargestellt war (jedenfalls
meiner Meinung nach.
@Thomas: meine Meinung philos. Art ist hier nicht gefragt (wäre auch das falsche Brett), aber wäre sie gefragt, würde ich
Lenin wohl doch als Philosophen einstufen…aber wie gesagt….
Einen schönen Wochenanfang wünscht Euch
d.
Marx und Lenin (etwas offtopic, aber thematisch)
Hallo Peet,
natürlich kann man anderer Meinung sein, und wir können auch gerne darüber diskutieren (obwohl das hier sicher nicht das richtige Brett dafür wäre). Aber ich denke schon, dass man sagen kann, dass der frühe Marx zwar Philosoph war (und gar kein schlechter, wie mir scheint!), der späte Marx aber die Philosophie durch Ökonomie ersetzt hat. Die Feuerbachthesen markieren sozusagen den Wendepunkt, weil er sich hier ausdrücklich von „den Philosophen“ distanziert.
Nun könnte man bei Marx noch „dialektisch“ darüber streiten, ob er das wirklich so meinte bzw. wie er das meinte. Bei Lenin hingegen finde ich keine geistige Auseinandersetzung mehr, sondern nur noch Polemik. In „Materialismus und Empiriokritizismus“ finden sich sachliche Schiefheiten wie die Gleichsetzung von Idealismus und Immanenzphilosophie und anderer Unfug, vor allem aber Polemik. Leider hat das dazu geführt, dass man in der Zwischenzeit auch bloße Streitschriften wie diese zur Philosophie rechnet, was der Philosophie nicht bekommen ist.
Ich bin überhaupt kein Freud von Avenarius und Co., aber ich denke, dass es noch keinen Philosophen macht, Hegel gelesen zu haben. Helmut Schmidt (!) hat nach eigenem Bekunden auch Kant und Popper gelesen, wodurch er noch lange kein Philosoph ist.
Dass Lenin in Philosophielexika zu finden ist, ist richtig und auch berechtigt, aber eben nicht wegen seiner Leistungen, sondern wegen seiner Wirkung. Allerdings ist diese Wirkung nicht philosophisch gewesen, sondern politisch, und da muss man schon einen Unterschied machen. Außerdem finden sich in philosophischen Lexika auch andere Nichtphilosophen wie etwa Einstein, Bohr, Heisenberg, Vulgärmaterialisten wie etwa Vogt, aber auch Biologen, Psychologen und Theologen. Es spricht also nicht per se für einen Philosophenstatus, wenn man in einer Geschichte der Philosophie erwähnt wird.
Kurz gesagt, ich finde es in Ordnung, wenn
populäre Bücher über Philosophie auch Lenin miterwähnen
Keine Frage, das meine ich auch, aber ihn auf eine Stufe mit Sokrates zu stellen, so als sei der eine der Beginn und der andere der Endpunkt der Philosophie, geht nicht.
Besser wäre es mit den Folgen aus seiner
politischen Philosophie sich auseinanderzusetzen,
mit ihm als Denker zu streiten als sie zu
ignorieren, findest du nicht?
Das kann ich grosso modo eigentlich nur unterschreiben, aber ich würde bestreiten, dass die Folgen auf Lenin zurückgehen. Lenin sieht sich als Erfüllungsgehilfe von Marx (wie ich meine, zu Unrecht!), aber die Grundlagen der politischen Folgen müssen doch schon bei Marx gesucht werden (freilich in der Verwässerung durch Engels), aber das würde jetzt vielleicht doch zu weit führen.
In Gänze: Die 11. Feuerbachthese (1845) ist der historische Punkt, an dem die Philosophie in die Politik mündet (ich würde sagen: „umkippt“). Hier wird Philosophie an Interessen gebunden (und zwar prinzipiell!). Das ist der entscheidende Punkt, der die „Philosophie“ der Marxisten von der (traditionellen) Philosophie der Philosophen trennt. Und es ist nicht etwa so, dass die Marxisten ausgegrenzt würden, sondern die Entscheidung zum Sonderweg ist eben eine Entscheidung gewesen und war nicht irgendwie theoretisch oder sonstwie erzwungen.
Entschuldige bitte, dass es so lang geworden ist, aber ich bin der Meinung, dass hier ein Fehler vorliegt, den man wenigstens erwähnen muss, weil er sich schon so in den Vorstellungen der Menschen festgesetzt hat, dass er zum „Allgemeinwissen“ zu werden droht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
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Hallo Thomas,
erstmals Danke für deine nette Antwort: In diesen
Zeiten, in diesem Forum… *g* Man freut sich
schon, wenn der Ton stimmt…
Ist der Paulus ein schlechter Christ, wenn er
die Kirche gründete? Ist Marcus Aurelius nur ein
Kaiser? Ist Marx ein schlechter Philosoph, wenn
er Schlüsse aus seiner Philosophie zieht?
Wenn Odo Marquard sagt: „Die Philosophen haben
die Welt zwar verschieden verändert; es kommt
aber darauf an, sie zu verschonen“, dann zeigt es
m.E. die Aktualität der Diskussion, und auch ihre
philosophische Dimension. Sie bleibt im Bahne
Hegels.
Zu „Materialismus und Emiriokritizismus“:
„Die von ihm vertretene Politik war philosophisch
fundiert, gerade dadurch war er ungemein
wandlungsfähig und verließ doch seine
Generallinie niemals.“
(http://www.bautz.de/bbkl/l/Lenin.shtml)
Lenins Kritiker „sehen das aus konkreten
Situationen der Auseinandersetzung notwendig
werdende Betonen des materialistischen Elements,
ignorieren den „Philosophischen Nachlass“ und
beschuldigen Lenin der Vernachlässigung der
Dialektik. Nur zeugt dies von einem Mangel, sich
in die konkrete Diskussionszusammenhänge
hineinzuversetzen.“
(http://www.unsere-zeit.de/3422/s1501.htm)
Sogar S.Toulmin nimmt den Lenin immer noch ernst
in diesem Zusammenhang:
„Diese „MACHsche“ Version des Marxismus
durchdrang durch die Vermittlung BOGDANOVs sogar
den russischen Sozialismus und wurde zur
theoretischen Herausforderung für den LENINismus
(LENINs scharfe Absage an BOGDANOV,
„Materialismus und Empiriokritizismus“, war so
durch MACHs Theorien oder gewisse
Anwendungsvarianten davon provoziert worden).“
(http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/ma…)
Und junger Horkheimer auch:
"Gegenüber der Raffinesse der »Salons« bekennt
sich Horkheimer Ende der zwanziger Jahre, auch im
Anschluß an Lenins Materialismus und
Empiriokritizismus, zur »notwendigen Barbarei«,
die in aller materialistischen Ideologiekritik
untilgbar enthalten sei: »Solange die
Unterhaltung >philosophisch
Hallo Thomas,
erstmals Danke für deine nette Antwort: In diesen
Zeiten, in diesem Forum… *g* Man freut sich
schon, wenn der Ton stimmt…
nanu, ich erlebe dieses Forum als Ganzes eigentlich als sehr freundlich … (Ausnahmen gibt es immer).
Ist der Paulus ein schlechter Christ, wenn er
die Kirche gründete? Ist Marcus Aurelius nur ein
Kaiser? Ist Marx ein schlechter Philosoph, wenn
er Schlüsse aus seiner Philosophie zieht?
Über Paulus mag ich nicht streiten, obwohl man in der Tat der Meinung sein könnte, dass er wesentliche Züge der christlichen Lehre entstellt oder zumindest verändert hat. Marc Aurel ist in der Tat nur ein Kaiser, zwar ein besonderer, weil er philosophische Lehren anwendet, also ein philosophischer Kaiser, aber wirklich originell ist er nicht. Und ob die 11. Feuerbachthese nun wirklich ein Schluss aus der Philosophie ist, bezweifle ich (wie ich meine mit guten Gründen, aber wir sollten nicht zu speziell werden).
Wenn Odo Marquard sagt: „Die Philosophen haben
die Welt zwar verschieden verändert; es kommt
aber darauf an, sie zu verschonen“, dann zeigt es
m.E. die Aktualität der Diskussion, und auch ihre
philosophische Dimension. Sie bleibt im Bahne
Hegels.
Marquard hat hier in seiner unnachahmlichen Weise mehr gesagt, als man vielleicht vermuten könnte, nämlich dass die philosophia perennis das Wesen der Philosophie ist und also eine Reduktion auf Politik unstatthaft. Wenn ich mich allerdings richtig erinnere, stammt dieser Satz aus den siebziger Jahren und ist eine Replik auf die Studentenrevolte, oder?
„Die von ihm vertretene Politik war philosophisch
fundiert, gerade dadurch war er ungemein
wandlungsfähig und verließ doch seine
Generallinie niemals.“ (http://www.bautz.de/bbkl/l/Lenin.shtml)
Naja, der Artikel bei Bautz ist ziemlich kurz gehalten und scheint von einem Anhänger verfasst zu sein. Jedenfalls könnte ich genügend Material herbeischaffen, dass das Gegenteil belegt.
In der Tat kenne ich den Nachlass nicht in extenso, weiß aber, dass Lenin hier die Auseinandersetzung vor allem mit Engels sucht. Das macht die Sache aus meiner Sicht nicht gerade lohnenswert, weil ich nicht nur zwischen Lenin und Marx, sondern auch zwischen Engels und Marx, und - wie schon gesagt - sogar zwischen dem frühen und dem späten Marx meine unterscheiden zu sollen.
S.Toulmin
Ob man aus dem Zitat wirklich eine Wertschätzung herauslesen kann?
Horkheimer
im Anschluß an Lenins Materialismus und Empiriokritizismus
(Bekenntnis) zur »notwendigen Barbarei«
Sehr gefährlich, wie ich finde!
»Solange die
Unterhaltung >philosophisch
persönliche Meinung eines Philosophen über Lenin?
Ich persönlich sehe also Dialektik als Methode
(im Hegelschen
Sinn) noch als Philosophie an, Dialektischen
Materialismus
allerdings als schlechte Variante und
Historischen
Materialismus als Unsinn. Aber meine Meinung
interessiert hier
eigentlich nicht.
Ich wollte dich, Thomas, keinesfalls von deiner
persönlichen Meinung wegbringen, diese deine
persönliche Meinung sei dir selbstverständlich
gegönnt. Und sie interessiert hier sicherlich
viele.
Wir beide konnten uns aber in diesem Gespräch
deutlich zeigen, daß es auch andere Meinungen
gibt, zum Teil von anerkannten Autoren, zum Teil
aus den Büchern, die den Markt beherrschen. Sie
sehen sich im Dialog mit Lenin, musst du es für
einen allgemeinen Denkfehler erklären?
Meine Intention war von Anfang an zu
relativieren. Und wenn du damit einverstanden
bist, die Ablehnung der philosophischen Bedeutung
Lenins sei deine persönliche Meinung, halte ich
das Thema für geklärt. Ok?
In der Tat kenne ich den Nachlass nicht in
extenso, weiß aber,
dass Lenin hier die Auseinandersetzung vor allem
mit Engels
sucht. Das macht die Sache aus meiner Sicht
nicht gerade
lohnenswert, weil ich nicht nur zwischen Lenin
und Marx,
sondern auch zwischen Engels und Marx, und - wie
schon gesagt
- sogar zwischen dem frühen und dem späten Marx
meine
unterscheiden zu sollen.
Durchaus richtig, soweit ist die Geschichte des
Marxismus noch nicht. Dazu gäbe es viel zu wenig
zu finden, umsomehr weil die Dioskuren selbst
immer ihre Einigkeit betonten.
Soweit ich es verstehe, liegt der Unterschied
in
der Auffassung, ob die politische Philosophie
immer noch ein Teil der Philosophie ist, nicht
wahr?Ich würde das nicht so formulieren, denn
natürlich ist
„politische Philosophie“ noch Philosophie (z. B.
bei
Aristoteles, Hobbes, Kant etc., auch etwa bei
Voltaire oder
Rousseau, und natürlich auch bei Marx). Was mit
Sicherheit
nicht mehr Philosophie ist, ist die Umsetzung,
denn die
bedeutet Zementierung eines Status quo und
Reflexionsverzicht.
Die Einstufung des „Kapitals“ von Marx ist ein
Grenzfall, weil
das Werk durchaus philosophische Züge trägt,
aber eben sich
nicht hauptsächlich mit Philosophie beschäftigt.
Danke für die Klärung deiner Position.
Addio
naja …
Hallo Peet,
so ganz ist das auch nicht richtig, denn meine persönliche Meinung bezog sich auf die Leistungsfähigkeit des Materialismus und seiner Entwicklungen seit Marx. Bei Lenin hingegen kommt noch hinzu, dass er weniger argumentiert als polemisiert. Und das ist keine Frage der Meinung, meine ich *g*, sondern schon grundsätzlicher.
Durchaus richtig, soweit ist die Geschichte des
Marxismus noch nicht. Dazu gäbe es viel zu wenig
zu finden, umsomehr weil die Dioskuren selbst
immer ihre Einigkeit betonten.
Ja, das stört aber in jeder philosophischen Schule, im Marxismus allerdings besonders, weil es hier in der Regel als Dogma auftritt. Wo Marx noch methodisch sauber arbeitet, analogisiert Engels, und das wird bei Lenin zum Dogma. Das ist im Kantianismus genauso abgelaufen, freilich nicht dieser fatalen politischen Wirkung, was aber wiederum daran liegt, dass der (grundsätzliche) Gedanke der Geschichtlichkeit eben hegelianisch und nicht kantisch ist.
Danke für die Klärung deiner Position.
Bitte sehr!
Herzliche Grüße
Thomas Miller
jau …
… das war nur ein platter reigen von zeitlichen kurzeinblicken. hat mir auch nicht gefallen, habs nur bis zu ende gesehen, um nicht den vorwurf zu bekommen, das ich den film ja nicht ganz gesehen hätte ;o(
… das war nur ein platter reigen von zeitlichen
kurzeinblicken.
Kinderfilm so gut gemacht. Meine elfjährige Tochter konnte gut
folgen…
mfg
d.