Nochmal: Die Nibelungen

Musik & Medien Film & Fernsehen
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Hallo,

zunächst einmal meine Vorkenntnisse in Sachen Nibelungen bestehen nur aus dem Buch „Hagen von Tronje“ von Wolfgang Hohlbein (übrigens super erzählt!). Den Film fand ich filmtechnisch sehr gut, auch wenn die Liebesgeschichte (Siegried-Brunhild) in meinen Augen zu viel angesprochen wurde.

Aber mir kam die Geschichte, wie sie in „Die Nibelungen“ erzählt wurde, sehr komisch vor. Einige Punkte, die mir aufgefallen sind:

Ist Hagen wirklich ein solcher „Schurke“? Im Film ist er ja so ein rihctiger Fiesling! Im Buch (gut, da war er auch der Held), wurde noch auf seine Herkunft eingegangen; dass er auch König ist, aber halt von Tronje einem kleinen Dorf in Skandinavien… Ausserdem hatte er doch noch einen Bruder (Dankwart vielleicht?), der auch in Burgund „tätig“ war. Im Buch stand nie was darüber, dass Hagen der Sohn von Alberich ist, wo genau wurde dazugedichtet: im Buch oder im Film?

Hatte nicht Gunther noch einen Bruder (einmal Giselher und dann noch Gernot)?

Dann kommt aber noch das grösste: im Buch steht, dass Gunther Siegfried umbringt, nachdem Hagen gegen ihn (Siegfried) kämpft. Dabei hat Hagen das Schwert von Siegfried an sich genommen. Als er dann trotzdem unterliegt, stösst Gunther, der sich bis dahin versteckt hatte Siegfried seinen Speer in den Rücken. Diese knappe Ermordung kam mir komisch vor…

Auch ansonsten hätte der Film ruhig eine Stunde länger sein können. Vielleicht gibt es wie bei lotr noch eine extended edition…

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo,

um es noch freundlich zu formulieren, der neulich im Fernsehen laufende zweiteilige Film hat bis auf die Namen der Protagonisten nicht viel mit dem tatsächlichen Epos gemeinsam.

Im Film wurden Verwandtschaftsverhältnisse durcheinandergewürfelt, wie es gerade paßte.

Aber das wirst du wahrscheinlich in jeder moderneren Fassung finden.

Im ursprünglichen Epos wird z.B. der Kampf mit dem Dracken in knappen zwei Zeilen abgehandelt (inklusive des Drachenblutbades).

Besorg dir doch günstig eine Übersetzung des Originaltextes, die Verse sind nicht so schwer zu lesen.

Gerhard

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Ist Hagen wirklich ein solcher „Schurke“?

Das kommt darauf an, was man unter einem Schurken versteht. Hagen ist seinem König so treu ergeben, daß er selbst dann für ihn über Leichen geht, wenn er weiß daß es falsch ist. Das nennt man Nibelungentreue und spätestens seit dem Dritten Reich wissen wir, wo dabei das Problem liegt. Der eigentliche Schurke ist aber Gunter.

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Hallo,

um es noch freundlich zu formulieren, der neulich im Fernsehen
laufende zweiteilige Film hat bis auf die Namen der
Protagonisten nicht viel mit dem tatsächlichen Epos gemeinsam.

Im Film wurden Verwandtschaftsverhältnisse
durcheinandergewürfelt, wie es gerade paßte.

Sag bitte, welche das sind: einmal Hagen-Alberich. Welche Beziehung ist noch falsch?

Im ursprünglichen Epos wird z.B. der Kampf mit dem Dracken in
knappen zwei Zeilen abgehandelt (inklusive des
Drachenblutbades).

In „Hagen von Tronje“ wird nur im Nachhinein davon berichtet.

Besorg dir doch günstig eine Übersetzung des Originaltextes,
die Verse sind nicht so schwer zu lesen.

Dann müsste ich keine Experten fragen… :wink:

Gruss, Omar Abo-Namous

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Ist Hagen wirklich ein solcher „Schurke“?

Das kommt darauf an, was man unter einem Schurken versteht.
Hagen ist seinem König so treu ergeben, daß er selbst dann für
ihn über Leichen geht, wenn er weiß daß es falsch ist. Das
nennt man Nibelungentreue

Aber im Film wird doch was anderes gespielt: Hagen hat eine eigene Agenda! Überhaupt, dass er und Gunther so sterben…

Das Buch endet damit, dass Kriemhild Hagen verspricht, sich für Siegfrieds Tod zu rächen.

Hagen zog dem Balmung aus dem Gürtel und hielt ihn Kriemhild hin, aber sie folgte der wortlosen Aufforderung nicht, beachtete das Schwert nicht einmal.
Sie schüttelte den Kopf. >O nein, Hagen. Schwert und Doch oder Speer, das sind deine Waffen. Ich kann und will sie nicht führen. Und ich will nicht deinen Tod. Du irrst dich. Du sollst leben, Hagen, noch lange. Ich werde dir alles nehmen, was du hast. Alles, was du liebst. Du sollst alles verlieren, was du jemals besessen hast. Ich werde dir jeden Freund nehmen. Ich werde dafür sorgen, daß dich die hassen, die du liebst, daß die Häuser, die dir offenstanden, verschlossen sind. Haß und Furcht werden alles sein, was dir entgegenschlägt. Du sollst leiden. Ein Leben lang leiden. Das ist meine Waffe, Hagen. Und ich schwöre dir, daß ich sie so gut zu führen weiß wie du deine Klinge.

Das ist vollkommen anders als das Ende des Films…

Ausserdem habe ich nochmal nachgeschlagen: Die Geschichte von Alberich wird im Buch anders beschrieben: er soll der König der Zwerge sein, der aber von Siegfried bezwungen wurde und nun ihm dient (aber nicht wirklich loyal). Woher kommt er also „er ist einer von uns“, ein Nibelunge?

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo Gerhard,

um es noch freundlich zu formulieren, der neulich im Fernsehen
laufende zweiteilige Film hat bis auf die Namen der
Protagonisten nicht viel mit dem tatsächlichen Epos gemeinsam.

Nun ist es aber mindestens so problematisch, beim Nibelungenstoff von einem „tatsächlichen“ oder „ursprünglichen Epos“ zu sprechen. Das Nibelungenlied (ich nehme einmal an, dass du dich darauf beziehst) ist Anfang des 13. Jahrhunderts entstanden, fußt aber auf älteren Einzeldichtungen aus der Völkerwanderungszeit (5./6. Jahrhundert). Das Epos (also das Nibelungenlied) ist eine relativ späte literarische Überformung, der also mindestens 700 Jahre mündliche Überlieferung des Sagenkreises vorangingen.

In den beiden altnordischen Edda-Sammlungen, die allerdings in der uns überlieferten Form ihrerseits jünger sind als das Nibelungenlied, sind Heldenlieder und Einzelsagen überliefert, die größtenteils sicher auf ältere Quellen zurückgehen. Als wichtige Station der Stoffgeschichte kann man auch noch das Volksbuch vom Hürnen Seyfried anführen (in verschiedenen Fassungen seit dem 16. Jahrhundert überliefert).

Du wirst auch zwischen den verschiedenen historischen literarischen Quellen Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten finden. Was das Nibelungenlied hervorhebt ist nur die Tatsache, dass es die früheste (überlieferte) einheitliche literarische Zusammenfassung der verschiedenen Einzelsagen darstellt. Insofern ist das Epos ein ähnlicher Kulminationspunkt der Motivgeschichte wie Thomas Malorys Morte d’Arthur für die Artusepik.

Im ursprünglichen Epos wird z.B. der Kampf mit dem Dracken
in knappen zwei Zeilen abgehandelt (inklusive des Drachenblutbades).

Ich würde es anders ausdrücken: im Nibelungenlied ist der ganze Jung-Siegfried-Sagenkreis (bis auf kurze Rückblenden) völlig ausgespart, wird vielmehr beim mittelalterlichen Hörer als bekannt vorausgesetzt. Das ist auch ein Hinweis darauf, dass es bis ins Hochmittelalter hinein eine lebendige mündliche Tradition in Bezug auf die Sagen des Nibelungenkreises gegeben haben dürfte, die uns nicht überliefert ist.

Besorg dir doch günstig eine Übersetzung des Originaltextes,
die Verse sind nicht so schwer zu lesen.

Betonung auf Übersetzung; für das Original würde ich das so nicht unterschreiben. Die Tücke beim Lesen mittelhochdeutscher Texte besteht darin, dass viele Worte uns zwar aus dem Neuhochdeutschen bekannt erscheinen, vor dem Erfahrungshintergrund des mittelalterlichen Menschen aber völlig andere Bedeutungen haben.
Aber es gibt gute und vollständige neuhochdeutsche Übersetzungen.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Denn natürlich ist das Nibelungenlied allemal näher am Original, als Wolfgang Hohlbein …

Grüße
Wolfgang

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Nibelungentreue
Hallo MrStupid,

Das nennt man Nibelungentreue und spätestens seit dem Dritten
Reich wissen wir, wo dabei das Problem liegt.

Der Begriff „Nibelungentreue“ stammt aber von Wilhelm II., der 1914 nach dem Attentat von Sarajewo der k.u.k.-Monarchie signalisierte, das Deutsche Reich stehe in „Nibelungentreue“ zu seinen Alliierten.

Ob Deutschlands Kaiser Wilhelm II. wußte was er tat, als er 1914 die „Nibelungentreue“ beschwor? Sie ist durchaus eine Treue nicht bis an den Tod, sondern eine Treue in den Tod, des Todes. (Peter Wapnewski)

Grüße
Wolfgang

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Hagen von Tronje
Hallo,

einst herrschten am Hof von Worms drei König einträchtig nebeneinander. Es waren dies die Könige Gunther, König Gernot und König Giselher. Die drei königlichen Brüder hatten auch eine Schwester. Ihr Name war Kriemhild. Der Vater der drei Könige und Kriemhildes war König Dankrat und die Mutter hiess Ute.
Zum Gefolge dieses Hofes gehörten Hagen von Tronje, dessen Bruder Dankwart, Ortwin von Metz, die markgrafen Gero und Eckewart, Volker von Alzay, Rumold, Sinbold und Hunold.

Hagen von Tronje war Quartiereister am Hof zu Worms und keineswegs so ein schlimmer Finger wie es später gerne dargestellt wurde.

Der schlimme Finger war ein junger aufbrausender eitler und massloser Königssohn aus den Niederlanden. Sein Name war Siegfried und sein Vater hiess Siegmund, war dort der König und seine Mutter hiess Sieglind. Ihre Burg war zu Xanten am Unterrhein.

Nachzulesen in der Edda.

Freundliche Grüsse
Anonym

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Hi!

Aber im Film wird doch was anderes gespielt: Hagen hat eine
eigene Agenda! Überhaupt, dass er und Gunther so sterben…

Das ist im Film völliger Mumpitz! Im Nibelungenlied bleiben nach der Ermordung Siegfrieds durch Hagen an einer Wasserquelle im Odenwald alle „Bösewichte“ erst einmal am Leben. Kriemhild trauert, und Hagen sorgt dafür, dass der Nibelungenschatz im Rhein versenkt wird.

Erst als Etzel (der historische Attila) ins Spiel kommt, bricht die Rache über die Burgunderkönige und deren Vasallen herein. Kriemhild gibt nach Jahren dem Werben Etzels nach und heiratet ihn (Etzel und Kriemhild haben sogar ein eigenes Kind). Kriemhild lädt ihre Brüder und deren Vasallen an den Hof Etzels ein. Beim Übergang über die Donau wird den Burgundern weisgesagt, dass niemand außer einem Abt ins Burgunderreich zurückkehren wird. Hagen ist über diese Prophezeiung so erzürnt, dass er den Abt umbringen lassen will. Bei der Überfahrt über die Donau wirft er den Abt in den Fluss. Die Kutte des Abtes aber bläht sich wie eine Schwimmweste auf, und der Mann gelangt wohlbehalten ans Ufer. Damit ist klar, dass die Prophezeiung zutreffen wird.

Am Hofe Etzels wird groß gefeiert, doch das Misstrauen - gerade Hagen gegenüber Kriemhild - ist so groß, dass die Burgunder sich weigern, bei den Festlichkeiten ihre Waffen abzulegen. Eine tiefe Beleidigung der Gastgeber. Ein Wort gibt das andere, und schon schlagen Burgunder und Hunnen aufeinander ein. Eines der ersten Opfer ist der kleine Sohn von Etzel und Kriemhild. Jetzt schwört auch Etzel blutige Rache. Mehrere tausend Knechte der Burgunder werden vor den Toren von Etzels Burgs totgeschlagen. Die burgundischen Ritter ziehen sich in den großen Festsaal zurück und wehren Angriff um Angriff der Hunnen ab. Kriemhild schickt jeden, der ihr oder Etzel als Vasall verpflichtet ist, in den Kampf. Nach und nach fallen die Burgunder, schließlich auch Kriemhilds Brüder Giselher und Gernot. Am Ende bleiben nur noch Gunther und Hagen übrig, die sich der Übermacht ergeben müssen. Kriemhild lässt sie ins Gefängnis werfen. Dort bietet sie ihrem Bruder Gunther die Freiheit an, sofern er von Hagen abschwört und den Ort der Schatzversenkung preis gibt. Gunther weigert sich und wird von Kriemhild getötet. Damit ist die Lage des Schatzes nur noch Hagen bekannt. In ihrem Zorn tötet Kriemhild dann auch den Mörder Siegfrieds. Dietrich von Bern, ein Vasall Etzels (als historische Figur bekannt als Theoderich der Große) ist entsetzt über das kaltblütige Töten Kriemhilds und tötet seinerseits Kriemhild. Damit ist das Burgundergeschlecht komplett ausgelöscht.

Dieses Gemetzel ist vermutlich eine Beschreibung des Einfalles der Hunnen nach Westeuropa und der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern. Aber das Ende der Nibelungen-Sage ist - wie gesagt - völlig anders als in diesem dusseligen Film (vergleiche dazu die Verfilmung von Fritz Lang aus den 1920ern, der sich deutlich dichter an die Vorlage gehalten hat).

Grüße
Heinrich

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Aber mir kam die Geschichte, wie sie in „Die Nibelungen“
erzählt wurde, sehr komisch vor. Einige Punkte, die mir
aufgefallen sind:

Ich habe mich auch erst geärgert, allerdings mußte ich mich dann etwas korrigieren, denn wir haben keien Nacherzählung des Nibelungenliedes gesehen, sondern eher die Nacherzählung von Wagners Rin des Nibelungen…wer Wagner schon gesehen hat (ich kannte den Stoff so nicht) wird das schneller erkannt haben. Schau mal bei Wikipedia nach, die fassen das ganz gut zusammen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ring_des_Nibelungen

Gruß Maid

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Dietrich von Bern, ein Vasall Etzels (als historische Figur bekannt als Theoderich der Große) ist entsetzt über das kaltblütige Töten Kriemhilds und tötet seinerseits Kriemhild.

Wundervoll, lieber Heinrich, mir graust es gar nicht vor dir, angesichts dieser treffenden Zusammenfassung des Endes der Nibelungen.

Nur eins, es war nicht Dietrich von Bern, sondern dessen Waffenmeister Hildebrandt:

Hildebrant mit zorne zuo Krimhilde spranc,
er sluoc der küneginne einen swaeren swertes swanc.

Gruß Fritz

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Auch hier haben wir es mit einem allgemein verbreiteten Irrtum zu tun.

Der Begriff „Nibelungentreue“ stammt aber von Wilhelm II

Es war der Reichskanzler Bethmann Hollweg, der diese Nibelungentreue beschwor.

Ob Deutschlands Kaiser Wilhelm II. wußte was er tat, als er 1914 die „Nibelungentreue“ beschwor? Sie ist durchaus eine Treue nicht bis an den Tod, sondern eine Treue in den Tod, des Todes. (Peter Wapnewski)

Auch Wapneweski, sonst ein achtenswerter Textkenner, irrt bisweilen.

Fritz

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Hagen ist seinem König so treu ergeben, daß er selbst dann für ihn über Leichen geht, wenn er weiß daß es falsch ist.

Nicht Hagen zeigt Nibelungentreue, sondern Gunther, der "Nibelungen"könig, ist seinem Lehensmann Hagen als Lehensherr treu und gibt ihn nicht preis, obwohl er dadurch sein eigenes Leben retten könnte.

Fritz

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Liebe Maid,

könnte es sein, dass du einen anderen Film gesehen hast?
Der Film hatte mit Wagner noch viel weniger zu tun als mit dem Epos.

Das Drehbuch ist völliger willkürlicher Quatsch der Filmemacher.

Fast so schlimm wie bei den Karl-May-Filmen, wo auch nur die Namen der agierenden Personen authentisch sind.

Fritz

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Nachzulesen in der Edda.

Was für eine Ausgabe der Edda verwendest du?

Fritz

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Hallo Fritz,

Auch hier haben wir es mit einem allgemein verbreiteten Irrtum
zu tun.

Der Begriff „Nibelungentreue“ stammt aber von Wilhelm II

Es war der Reichskanzler Bethmann Hollweg, der diese
Nibelungentreue beschwor.

Stimmt, die Quellen die ich zunächst dazu gefunden hatte waren in diesem Punkt nicht sehr präzise. Man darf aber wohl annehmen, dass Bethmann Hollweg mit Wilhelm II. in Einklang war.

Allerdings prägte vor Bethmann Hollweg schon sein Vorgänger Bernhard von Bülow den Begriff anlässlich der bosnischen Annexionskrise in einer Reichstagsrede vom 29. März 1909.
http://www.netzine.de/lll/lll_n.html#Nibelungentreue

(Vielleicht ist der Begriff auch noch älter. Auf manchen Netz-Seiten wird er mit Bismarck in Verbindung gebracht, aber es ist nicht ganz klar, ob tatsächlich der Begriff schon zu dieser Zeit fiel, oder nur die Idee schon im Raum stand.)
Hier noch was zur Entwicklung des Begriffs:
http://morgenpost.berlin1.de/content/2003/12/28/feui…
http://www.celtoslavica.de/bibliothek/nibelungelei.html

Auch Wapneweski, sonst ein achtenswerter Textkenner, irrt
bisweilen.

Das wird er als hervorragender Wissenschaftler wohl hoffentlich auch so zugeben.

Grüße
Wolfgang

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Hallo Fritz, Maid,

Regisseur Uli Edel führt in dem Interview von der Homepage des Zweiteilers
http://www.sat1.de/serien/nibelungen/nibelungen/2604…
als seine Quellen an:
das Nibelungenlied, Vers- und Prosa-Edda, Hürne Siegfried und die Wölsunga-Saga. Wagners Ring erwähnt er nur insoweit, als sein Film das Ende mit der Tetralogie gemeinsam hat.

Fazit: für den Film haben die Produzenten ihren eigenen Mischmasch gebraut, ohne Rücksicht auf Verluste.

Grüße
Wolfgang

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Danke, lieber Wolfgang,

für deine weiterführenden Recherchen. Hat mir auch geholfen, die Sache genauer zu erfassen.

Und schönen Sonntag noch!

Gruß Fritz

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Codex Regius
Ende 14. Jahrhundert

übertragen von Felix Genzmer

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Hallo, Wolfgang,

genauso:

Fazit: für den Film haben die Produzenten ihren eigenen Mischmasch gebraut, ohne Rücksicht auf Verluste.

sehe ich das auch!

Grüße
Fritz