Gewicht von Schwertern?

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo zusammen,

vielleicht kann mir hier jemand kurz auf die Sprünge helfen.

Es geht um das Gewicht historischer Schwerter, also _nicht_ irgendwelcher Nachbauten - und seien sie auch noch so hochwertig und „alltagstauglich“.

Mein Problem: Übliche Angaben zu schaukampftauglichen und/oder scharf geschliffenen Schwertern liegen bei 1,5 - 3,5 kg, wenn ich nicht irre. Bei http://www.dietraumschmiede.de/ finden sich auch ähnliche Angaben für die Originale aus’m Museum, nach denen gearbeitet wurde.

Wie kann dann ein Bekannter (seines Zeichens Kunstschmied) behaupten, daß die „echten“ Schwerter im Mittelalter 12 - 14 kg gewogen hätten? Da kann ich ja gleich mit 'ner Kiste Bier um mich schlagen… :wink:)

Staunende Grüße & Danke vorab,
Achim

#2

Servus Achim
Originale Schwerter zum Kämpfen wogen so um die 1 kg!!!
Schaukampfschwerter sind meist schwerer, da sie eine 2 mm breite Schlagkante haben.

das Gewicht ist von der Qualität des verwendeten Stahls abhängig, je besser der Stahl, desto leichter waren die Klingen.

Gewichtsangaben von über 10 kg sind schlichter Irrsinn. damit kann man nicht Kämpfen!

Quellen dazu:
http://www.tempus-vivit.net
da sitzen die ganzen Mittelalterfreaks

Grüssle
Mike

#3

Moin Mike,

Danke für Deine Antwort (prima Link).

das Gewicht ist von der Qualität des verwendeten Stahls
abhängig, je besser der Stahl, desto leichter waren die
Klingen.

Yup, schließlich waren ja auch die sogenannten „Blutrinnen“ nur zur Gewichtsreduktion gedacht…

Wie gesagt, ich _kann_ 12 kg auch nicht glauben - die Leute waren früher ja auch kleiner (okay, muß nicht zwingend schwächer heißen) und wenn ich auch nur annähernd versuche einen 10l-Putzeimer mit ausgestreckten Arm zu tragen (von „schwingen“ mal gar nicht zu reden…).

Nochmal Danke & Grüeß,
Achim

#4

Hallo,

nunja, Gewichtsangaben habe ich keine, aber mir fallen gerade die sogenannten „Bidhänder“ also „Zweihänder“ ein, die hab ich (denke ich jetzt zumindest mal) in einem Museum in Graz gesehen. Die Dinger waren ganz schön lang (>2m?), ich kann mir vorstellen, die haben schon ein ganz schönes Gewicht.

gerhard

#5

Hallo !

Du schreibst nicht, welches Schwert Du meinst.

Das Langschwert hatte eine Länge von 2 1/2 bis 3 1/2 Fuß und eine breite von 2 bis 3 Zoll.

Das Kurzschwert war bis 2 Fuß lang und 1 1/2 Zoll breit.

3 1/2 Fuß sind gute 100 cm lang und 3 Zoll ungefähr 8 cm breit.

2 Fuß sind ungefähr 60 cm lang und 1 1/2 Zoll 4 cm breit.

Das Langschwert könnte also gut das Doppelte eine Kurzschwertes wiegen.

Da das damals billigstes Eisen war, kann man das Gewicht von normalem Flacheisen nehmen.

Gruß Max

#6

Moin, Achim,

auch noch mein Senf dazu:
Langes Schwert wog etwa 1-1, 5 Kilo. Das ist ein guter Richtwert.
Zur Gewichtsreduktion wurden, wie bereits erwähnt, Hohlkehlen in die Klingen geschmiedet(fälschlicherweise als Blutrinnen bekannt) oder bei Klingen mit Mittelgrat (rhombischer Querschnitt)die Kehlen in jede der 4 Flächen geschmiedet. Dadurch wurde das Ganze sehr leicht und ungeheuer stabil.
Allerdings war nicht jedes Schwert solch ein Meisterstück.
Die modernen „Schaukampfwaffen“ sind recht krude zusammengeschustert und so dick, daß das Material auch den Dauergebrauch Klinge auf Klinge ermöglicht. Gut geschmiedete Schwerter, die historischen Originalen zumindest ähneln, sind sehr rar.
Die waren auch damals nicht zur täglichen Waffenübung gedacht. Dazu mußte Holz oder Federn (Übungsschwerter) herhalten.
Bei uns nehmen wir auch aktuell Holz zum trainieren.
Schau mal auf http://www.fechthalle.de

Liebe Grüße,

Marcus

#7

Hallo Achim,

hier einige Beispiele für durchschnittliche Schwerter:

a) 6.-8. Jhd. Scaramasax, Gesamtlänge (GL) = 449 mm, Klingenlänge (KL) = 370 mm, Gewicht (G) = 520 gr

b) 9.-10. Jhd. Schwert mit zweischneidiger Klinge und breitem Hohlschliff, GL = 927 mm, KL = 785 mm, G = 1060 gr

c) 13. Jhd. Schwert des Deutschordensmeisters Konrad, Landgraf von Thüringen und Hessen, GL = 1165 mm, KL = 947 mm, G = 1350 gr

d) 14. Jhd. Schwert, Klinge mit Hohlschliff, GL = 1245 mm, KL = 996 mm, G = 2280 gr

e) 16. Jhd. spanisches Schwert mit Treibornamenten, GL = 1150 KL = 970 mm, G = 1780 gr

Man konnte die Dinger also ganz gut schwingen, auch wenn sie ständig größer und schwerer wurden. Vom Gewicht her glichen sie jeweils den Helm- (oder auch Helle-)barden und anderen Hieb- und Stichwaffen.

Orlando furioso („Der - vor Eifersucht - rasende Roland“) läßt grüssen

TRPM

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#8

Hallo Marcus,

Die modernen „Schaukampfwaffen“ sind recht krude
zusammengeschustert […]

jau, das hab’ ich auch schon gesehen. Leute, die „rustikale“ Nachbauten anbieten gibt’s genug und für derart mindere Qualität sind mit 100-200 Euronen dann auch noch zuviel…

und so dick, daß das Material auch den Dauergebrauch Klinge auf Klinge ermöglicht.

Öhm, aber bei entsprechender Qualität sollte das doch auch bei dünneren Klingen möglich sein, oder?

Gut geschmiedete Schwerter, die historischen Originalen zumindest
ähneln, sind sehr rar.

Ich liebäugel ja immernoch mit einem Schwert dieser „Schmiede“ hier: http://www.dietraumschmiede.de
Nur - wenn ich die Preise sehe, sollte ich erstmal meinen Zweitwagen verkaufen und wieder Fahrrad fahren… :wink:
Sind die Schwerter von swords.cz auch so teuer, oder eher etwas preiswerter (wg. ‚.cz‘)?

Schau mal auf http://www.fechthalle.de

Schöne Seite, nett gemacht!

Danke & Grüße,
Achim

PS: nette Bilder auch hier: http://www.lebendigeschwertkunst.de/

#9

Hallo,

nein, bei swords.cz gibts die schon für „Eine handvoll Euro“, also etwa 250.-
Dafür hast Du dann auch ein brauchbares und solides Schwert, das zwar nicht Originalgewicht hat, aber durch hervorragende Ausgewichtung schon recht führig ist.

Lieber Gruß,

Marcus

#10

Hallo Gerhard!
Die im Grazer Zeughaus ausgestellen Bidenhänder sind auber auch nicht viel schwerer als 1,7 klio.
Oder pure Wanddekoration…
Alles Liebe!
Wolfgang

nunja, Gewichtsangaben habe ich keine, aber mir fallen gerade
die sogenannten „Bidhänder“ also „Zweihänder“ ein, die hab ich
(denke ich jetzt zumindest mal) in einem Museum in Graz
gesehen. Die Dinger waren ganz schön lang (>2m?), ich kann
mir vorstellen, die haben schon ein ganz schönes Gewicht.

gerhard

#11

schwingen ist leichter - leicht OT
Hi Achim,

Wie gesagt, ich _kann_ 12 kg auch nicht glauben - die Leute
waren früher ja auch kleiner (okay, muß nicht zwingend
schwächer heißen) und wenn ich auch nur annähernd versuche
einen 10l-Putzeimer mit ausgestreckten Arm zu tragen (von
„schwingen“ mal gar nicht zu reden…).

Wenn Du einen vollen Eimer hebst ist das nur anstrengend, aber wenn Du ihn „schwingend“ in Bewegung hälst ist er auf einmal gar nicht mehr so schwer. Und wenn man wütend genug ist kann man damit auch ziemlich weit schmeissen oder auf etwas draufschlagen - allerdings ist die Treffgenauigkeit durch den Schwung auch beim draufschlagen extrem gering. Erst recht wenn das Ziel es wagt sich zu bewegen.

Nein, diese Erfahrung hat nicht das Hausfrauen-Wett-Putzen gebracht sondern der Versuch meine aufgehängte Jacke vor der Neugier eines Ponies zu retten…
die Jacke ist hin, ich war ziemlich nass und den geworfenen Eimer mußte ich auch wieder von der Koppel holen *grummel*

Lach nicht! *ggg*

Viele Grüße,
Michaela, die seit dem von der Eignung voller Eimer als Nahkampfwaffe überzeugt ist…

#12

Moin Michaela,

Wenn Du einen vollen Eimer hebst ist das nur anstrengend, aber
wenn Du ihn „schwingend“ in Bewegung hälst ist er auf einmal
gar nicht mehr so schwer.

gut, so gesehen hassu Recht. Genügend robuste Handgelenke mal vorausgesetzt sollte das Kreisen ums Handgelenk auch mit 10 kg funktionieren.

[…] Erst recht wenn das Ziel es wagt sich zu bewegen.

Sowas aber auch! Ich stell’ mir das gerade mal bildlich vor, wie man ein Pony zum Duell fordert - mit Eimern - damit es ruhig stehen bleibt; und jeder hat drei Wurf…

die Jacke ist hin, ich war ziemlich nass und den geworfenen
Eimer mußte ich auch wieder von der Koppel holen *grummel*

Lach nicht! *ggg*

*prust*, *mumpf*, *auf_die_Backe_beiss*… :smiley: Kannst Du das näher erläutern? :wink:

Michaela, die seit dem von der Eignung voller Eimer als
Nahkampfwaffe überzeugt ist…

beste Grüße,
Achim, seitdem jeden Putzeimer mit mehr Respekt betrachtend…

#13

Vom Schwingen, Hauen und Stechen…
Servus Michaela
Das problem beim „Wassereimer“ bzw anderen schweren Wuchtwaffen wie Morgenstern, Kampfhammer und ähnlichen netten Mordwerkzeugen liegt darin: Du bis in deinem Bewegungsablauf sehr festgelegt: wenn du triffst, dann fällt dein Gegner um, wenn Du daneben haust, dann musst Du dieses Teil erst mal abbremsen. Das dauert, in der Zeit bist Du ziemlich hilflos und bekommst dann das Schwert des Gegners in den Bauch… Sowas ist nur was für Leute mit Panzerung. Derartige Wuchtwaffen wurden eingesetzt, um schwer gerüstete „Volldosen“ zu knacken. Üblicherweise holte man die Herrn Ritter mit Hellebarden o.Ä. vom Pferd um sie dann mit dem nagelgespickten „Dosenöffner“ in eine hoffentlich bessere Welt zu befördern.

Grüssle
Mike

#14

Hallo Achim,

im Goslarer Zwinger sind mehrere Bidhänder und ein Gassenhauer ausgestellt, die von Landsknechten geschwungen wurden.
Also zwei bis drei Mann, Grifflänge geschätzte 80 cm und dann: auf in den Kampf, und unter die Hufe…
Gewicht 10 kg!!!

www.goslarer-zwinger.de Mit Bild auf Startseite.

Grüße

Harald

#15

Hallo Achim,

Ich wohne in(m) (mittelalterlichen) Nürnberg und habe auch schon öffters die Burg besucht. Dort schmücken Orginalfunde die Wände mancher Räume.Einige sind bis knapp über 2 Meter lang und müssen demnach auch ein entsprechndes Gewicht haben. 1,5 kg reicht da nicht aus.
(Ich frage mich aber bis heute, wie ein Schwertkämpfer mit Rüstung und allem Drumunddran so ein Schwert überhaupt heben konnte,geschweigeden damit kämpfen konnte.)
Ich muss sagen, deinem Freund, dem Kunstschmied kann man durchaus Glauben schenken. Davon abgesehen ist ein Schwert anders auszubalancieren als ein Bierkasten.Vielleicht ist da ein Gewicht von etwa 14kg nicht so „schwer“ wies klingt!?..:smile:)
Gruss,Sabine