Recht der ersten Nacht II

Wissenschaft Geschichte
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Hallo zusammen!

Ich möchte hier noch einmal die vorangegangene Diskussion zum o.g. Thema auffrischen, die ich erst heute verfolgt habe.

Ich bin ein absoluter Laie auf dem Gebiet des Mittelalters, nichtsdestoweniger irgendwie sehr daran interessiert. Wissenschaftliche Erhebungen/Untersuchungen sind mir leider zu hoch, deshalb habe ich meine „Halbbildung“ lediglich durch’s Lesen „historischer“ Romane erworben (GRINS), auf deren Klappentext natürlich stets zu lesen ist, wie absolut genau der Autor selbstverständlich recherchiert hat…

Nun denn, jetzt bin ich unglaublich überrascht, erfahren zu müssen, daß vieles, was man mit dem Mittelalter in Verbindung bringt, nämlich gerade das „Recht der ersten Nacht“, den „Keuschheitsgürtel“ sowie gewisse Folterinstrumente, bei deren Vorstellung der Verwendung ich schon manche schlaflose Nacht verbracht habe, einfach erfunden ist.

WIRKLICH??? Und warum weiß das keiner???

Vielleicht kann mich hier mal jemand aufklären und mir auch einen Tip geben, wo und wie ich mich den „laiengerecht“, d.h. möglichst nicht fachsprachlich, über das „wahre“ Mittelalter informieren kann. War es vielleicht gar nicht „finster“ (in welchem Zusammenhang ist das Wort „Finster“ eigentlich gemeint)? Wurde vielleicht überhaupt nicht „gefoltert“? Vielleicht wurden ja auch keine Hexen verbrannt…

wer weiss was???

Bea

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Hallo Bea,
das „Recht der ersten Nacht“ gab es wirklich, allerdings hat kaum ein Herrschaftsträger de jure davon Gebrauch gemacht, denn wenn er sich tatsächlich darauf einließ, eine ihm sozial untergeordnete Frau zu begehren, hat er in keinem mir bekannten Fall erst gefragt oder gar auf dieses Recht verwiesen, um mit der Frau sein Gemach oder was auch immer zu teilen. Dieser Literaturtip dürfte dem entsprechen, was du suchst:
Breuers, Dieter: Ritter, Mönch und Bauersleut. Eine unterhaltsame Geschichte des Mittelalters. Bergisch Gladbach: Bastei Lübbe 1994.
Gruß
Michael

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das „Recht der ersten Nacht“ gab es
wirklich,

Jetzt bin ich gespannt. Ich war der, der unten behauptet hat, es sei eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.

Breuers, Dieter: Ritter, Mönch und
Bauersleut. Eine unterhaltsame Geschichte
des Mittelalters. Bergisch Gladbach:
Bastei Lübbe 1994.

Steht etwas über das „ius primae noctae“ dort? Solange ich es nicht schwarz auf weiß habe, bleibe ich bei meiner Meinung.

Andreas

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Wissenschaftliche
Erhebungen/Untersuchungen sind mir leider
zu hoch,

Eine schlechte Wissenschaft, die unverständlich ist!

deshalb habe ich meine
„Halbbildung“ lediglich durch’s Lesen
„historischer“ Romane erworben (GRINS),
auf deren Klappentext natürlich stets zu
lesen ist, wie absolut genau der Autor
selbstverständlich recherchiert hat…

Die Ironie ist durchaus berechtigt. Ich erinnere nur an die angebliche (in Wirklichkeit nicht existierende) Päpstin Johanna.

Nun denn, jetzt bin ich unglaublich
überrascht, erfahren zu müssen, daß
vieles, was man mit dem Mittelalter in
Verbindung bringt, […] einfach
erfunden ist.

Genauso wie übrigens die Hexenverfolgung schwerpunktmäßig in der frühen Neuzeit stattfand.

WIRKLICH??? Und warum weiß das keiner???

Weil es geschichtsmächtigere Dinge gibt als die Wahrheit. Außerdem wurden diese Dinge ja von durchaus seriösen, verdienstvollen Historikern in die Welt gesetzt.

Ein nettes Buch zu diesem Thema von Gerhard Prause: „Niemand hat Kolumbus ausgelacht. Populäre Irrtümer der Geschichte richtiggestellt“. Sehr unterhaltsam. Und wahr.

www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3612264451

Vielleicht kann mich hier mal jemand
aufklären und mir auch einen Tip geben,
wo und wie ich mich den „laiengerecht“,
d.h. möglichst nicht fachsprachlich, über
das „wahre“ Mittelalter informieren kann.

Von Hans-Werner Goetz: „Leben im Mittelalter vom 7. bis zum 13. Jahrhundert“

www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406379702

Und zwei „Klassiker“ von Horst Fuhrmann, der zwar Professor ist, aber sehr schön erzählen kann:

„Überall ist Mittelalter. Von der Gegenwart einer vergangenen Zeit“
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406405185

„Einladung ins Mittelalter“
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/340632052X

War es vielleicht gar nicht „finster“ (in
welchem Zusammenhang ist das Wort
„Finster“ eigentlich gemeint)?

Durchaus abwertend. Die aufgeklärte Neuzeit erhebt sich über das vorangegangene Zeitalter, in dem es angeblich keine Freiheit, kein Recht, keinen Fortschritt gegeben habe.
Interessanterweise endet für viele Menschen des 19. Jahrhunderts das Mittelalter erst im 17. Jahrhundert.

Wurde
vielleicht überhaupt nicht „gefoltert“?
Vielleicht wurden ja auch keine Hexen
verbrannt…

Zu den Hexen: siehe oben. Ein Phänomen des Zeitalters der Aufklärung! Die Menschen kommen mit dem Umsturz der alten Welt nicht zurecht und suchen sich Sündenböcke.

Zur Folter: doch, es wurde gefoltert. Das lag daran, dass man für eine Verurteilung ein Geständnis brauchte. Erst die Inquisition (wörtlich: „Befragung“) führte den Indizienprozess ein, der bei allem Mangel (Richter und Ankläger waren z.B. eine Person) einen wichtigen Fortschritt auf dem Weg zum Rechtsstaat darstellte.

Die übelste Strafe des Mittelalters (weil viel häufiger benutzt) war aber das „anprangern“.

Ich hoffe, das hilft Dir erstmal.

Andreas

5

Hallo Diskutanten,
wage mal einige Thesen im Folgenden:

Zum „Recht der ersten Nacht“ kann ich nichts sagen, stimme aber dem Michael zu, dass sich die Herrscher, Fürsten, Könige i.d.R. das/die genommen hat, das/die er wollte - ohne lange zu fragen.
Ob das „wahre“ Mittelalter „finster“ war? In welchem Zusammenhang das Wort
„finster“ eigentlich gemeint ist?
Ich hab’ lange geglaubt, das war der dumpf/religiöse Glaube, der über die Menschen gekommen ist. Ich denke das ist falsch. Und zwar: Schaut man auf die Leistungen der Antike (Griechen, Römisches Reich), auf die ungeheuren zivilisatorischen Leistungen (das Denken, die Kultur, die Technik), und schaut man dann auf den zivilisatorischen Zustand der Germanen, die ja das Erbe des römischen Reiches übernommen haben (nachdem sie es zerstört hatten), dann sind da für mich einfach hunderte, ja tausend Jahre Rückstand über Europa gekommen. Ich denke, da ist wohl die Wurzel des für uns heutige „finster“ erscheinenden Mittelalters.

vielleicht wurde überhaupt nicht „gefoltert“?

Doch, doch, die Folterinstrumente sind noch überall zu „bewundern“!

Vielleicht wurden ja auch keine Hexen verbrannt…

Stimmt! Im Mittelalter gab’s keine Hexenverbrennungen, dafür umso mehr in der Neuzeit, die ja so um 1450 - 1500 begann (Fall Konstantinopels, Entdeckung Amerikas). Die Hexenverbrennungen hatten ihren Höhepunkt im 17. Jhdt. Anzahl Opfer der allerchristlichsten Inquisitoren? Schätzungen gehen von 100.000 bis einige Millionen …

Koorigiert mich, wenn ich falsch liege.

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Entweder ist es bei Arno Borst oder bei Breuers beschrieben. Ich suche noch und melde mich dann.
Michael

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Hi Allerseits!

das „Recht der ersten Nacht“ gab es
wirklich,

Jetzt bin ich gespannt. Ich war der, der
unten behauptet hat, es sei eine
Erfindung des 19. Jahrhunderts.

Ich denke als Hinweis, dass es bereits vor dem 19Jhd den Begriff der „Ersten Nacht“ gegeben hat könnte folgends dienen:
Mozart hat in seinem Stück „Die Hochzeit des Figaro“ sich ja gerade an dieses Thema heranwagt. Und soweit ich weiss ist Mozart deutlich vor dem 19Jhd gestorben… :wink:
Was natürlich nicht heisen soll das der Begriff nicht trotzdem erfunden sein könnte :wink:

CU Gunther

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Die Erfindung des „Recht der ersten Nacht“ stammt aus der Zeit um 1660. Damals hat ein britischer Mönch in einem Traktat über diese Sache philosophiert. Nach dem deutschen Recht („Sachsenspiegel“) ist so etwas nicht möglich. Einmal wegen der Sache selbst (vor einer vollzogenen Ehe, die Ehe wurde anerkannt, wenn das Paar miteinander geschlafen hatte. Es hätte bedeutet, daß beide Beteiligte entweder ohne große Schwierigkeiten hingerichtet, aber zumindest mit hohen Geldstrafen belegt worden wären. Alle Strafen dazwischen waren möglich gewesen. Zumindest wäre aber ein Lehn frei geworden. Dazu standen Frauen unter einem besonderen Schutz. Wer Frauen, Händler auf offener Straße, Kirchendiener, Bauern auf dem Feld und Kinder angriff, hatte sich vor dem Kaiser/König zu verantworten.) Zum Anderen wegen der Kastengesellschaft. Angenommen, ein Adliger hätte sich eine Bauerstochter genommen - das wäre, als hätte er es mit Tieren getrieben und er wär zumindest aus der Kirche gestoßen worden. Die Strafen dann wie oben. Obwohl ich eine Menge Gerichtsakten aus dem 14. bis 16. Jhd. gelesen habe - solche Sachen waren nicht dabei.

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Hallo zusammen!

Ich möchte hier noch einmal die
vorangegangene Diskussion zum o.g. Thema
auffrischen, die ich erst heute verfolgt
habe.

Ich bin ein absoluter Laie auf dem Gebiet
des Mittelalters, nichtsdestoweniger
irgendwie sehr daran interessiert.
Wissenschaftliche
Erhebungen/Untersuchungen sind mir leider
zu hoch, deshalb habe ich meine
„Halbbildung“ lediglich durch’s Lesen
„historischer“ Romane erworben (GRINS),
auf deren Klappentext natürlich stets zu
lesen ist, wie absolut genau der Autor
selbstverständlich recherchiert hat…

Nun denn, jetzt bin ich unglaublich
überrascht, erfahren zu müssen, daß
vieles, was man mit dem Mittelalter in
Verbindung bringt, nämlich gerade das
„Recht der ersten Nacht“, den
„Keuschheitsgürtel“ sowie gewisse
Folterinstrumente, bei deren Vorstellung
der Verwendung ich schon manche
schlaflose Nacht verbracht habe, einfach
erfunden ist

Das „Recht der ersten Nacht“ gab es nicht, das ist nur so eine Erfindung ferkliger Literaten.
Die Behauptung, die Menschen im Mittelalter wären rechtlos gewesen ist sachlich falsch. Tatsächlich war deren Leben ähnlich denm heutigen rechtlich strukturiert, nur eben nach anderen Maßstäben. Die Hollywood-Vorstellung, dass der böse Ritter dem armen Bauern Weib und Gans und Ernte einfach mit Gewalt wegnehmen durfte ist falsch.
Das Mittelalter wurde erst vor dem Hintergrund der Renaissance als „finster“ interpretiert. Die Menschen im Mittelalter waren tatsächlich meistenteils ungebildet und die Katholische Kirche unterdrückte Forschung und Wissenschaft, hielten sich aber möglicherweise für genau so „modern“ wie wir das heute tun.
Zur Folter: Kurioserweise war der Gebrauch der Folter in den damaligen StrafGesetzen deswegen vorgeschrieben, weil eine Verurteilung nur bei 2 Zeugen oder einem Geständnis möglich war; also ein Verbot von Urteilen aufgrund von Indizien, Nachrede, Hörensagen. Dummerweise wurde dadurch der Zwang zum Geständnis nötig und damit die Folter, aber auch diese war -im Gegensatz zu den Methoden der SS oder KGB oder Roten Khmer- rechtlich geregelt. frank

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Stimmt! Im Mittelalter gab’s keine

Hexenverbrennungen, dafür umso mehr in
der Neuzeit, die ja so um 1450 - 1500
begann (Fall Konstantinopels, Entdeckung
Amerikas). Die Hexenverbrennungen hatten
ihren Höhepunkt im 17. Jhdt. Anzahl Opfer
der allerchristlichsten Inquisitoren?
Schätzungen gehen von 100.000 bis einige
Millionen …

Koorigiert mich, wenn ich falsch liege.

Nur ne kleine Anmerkung, keine Korrektur:
Die meisten „Hexen“ wurden NICHT von der Inquisition, sondern von protestantischen Stadtoberhäuptern verbrannt.
Die Inquistion hat lediglich ausreichen erforschte Quellen hinterlassen, weil sie einheitlich strukturiert war.
Dies soll nicht die Fehler der Inquisition herunterreden, aber sie war nicht allein.

Philipp