Weiter unten hatte ich genauso einen Antwortartikel überschrieben. Aber wie soll man dieses Zeitalter eingrenzen?
Vom Ende Westroms zum Ende Ostroms? Vom Schisma zur Reformation? Das würde ich gerne diskutieren.
Wer macht mit?
Andreas
hallo andreas,
damit regst du ja eine sehr muehsame diskussion an. da sind sich doch selbst experten nicht so richtig einig … smile
also, es ist ja so, dass sich schon dass problem der abgrenzung des fruehmittelalters von der antike ergibt. es wird vertreten, das fruehmittelalter beginnt mit der krise des roemischen reiches im dritten jahrhundert. andere gehen davon aus, dass dieser zeitpunkt zur zeit der voelkerwanderungen im vierten bis sechsten jahrhundert anzusiedeln ist. man kann sich ja auf die mitte einigen, also so irgendwann im viereinhalbten jahrhundert … smile
naja, und wann war es zuende? vielleicht beginn der reformation 1517, entdeckung amerikas 1492? schon im 13./14. jahrhundert gab es grundlagen moderner staatlichkeit. aber die mittelalterlichen ordnungsvorstellungen sind dann wohl doch erst mit der reformation endgueltig zerbrochen.
so, das war mein beitrag. mal schauen, wie sich die diskussion so entwickelt … grins
also, liebe gruesse
basti
Teil Eins: Was ist Antike?
Der Ausdruck „Mittelalter“ erscheint erstmals im 16. Jh. bei den Humanisten, die ihre Zeit als neu empfanden („Neuzeit“) und sie abgrenzen wollten von dem, was in der Mitte zwischen der Antike (woran die Humanisten anknüpften) und der Neuzeit war.
Ob sich aber im 16. Jh. etwas Wesentliches geändert hat, kann bezweifelt werden. Das Leben war nach wie vor „kurz und brutal“, die Gesellschaft war wie im Hochmittelalter gegliedert in Stände (Adel, Geistlichkeit, Bauern, Bürger) mit Kleiderordnungen, Berufs- und Heiratsverboten.
Wo hörte die Antike auf? Das Jahr 476 ist mehr oder weniger willkürlich gewählt. Danach hat sich noch ein Nepos (west)römischer Kaiser genannt, und Karl der Größe verstand sich als Fortsetzer des weströmischen Kaisertums.
Wenn man Antike mit Slaverei gleichsetzt, dann hat die Antike bis ins 13. Jh. gedauert. Sogar der Begriff „Sklave“ ist mittelalterlich (altfranzösisch: „esclaf“); der römische Sklave hieß „servus“ (der Diener). Das Laterankonzil von 1215 verbot es den Juden, christliche Sklaven zu besitzen, und diese durften nicht an die Araber verkauft werden; christliche Eigentümer konnten Sklaven haben, soviel sie wollten. Die Sklaverei in Europa ist erst durch den Wiener Kongreß 1815 verboten worden. Der Sklavenfang in Afrika und der Sklavenhandel nach (Nord- wie Süd-)Amerika wurde erst ab 1833 eingeschränkt, nachdem die Wahlrechtsreform in Großbritannien 1832 eine neue Regierung hervorgebracht hatte und diese begann, die britische Flotte zur Jagd auf Sklavenschiffe einzusetzen. Ab etwa 1840 fingen die großen Kreuzerfregatten der Sierra-Leone-Station praktisch alle Sklaventransporter ab; erst diese sechs oder acht Schiffe haben den SklavenHANDEL beendet; die Sklaverei lebte dann noch bis 1865 in den USA.
Für mein Empfinden heißt Antike soviel wie: Geldwirtschaft im Mittelmeerraum. Sie nahm ihren Anfang im 7. Jh. v.u.Z. in Griechenland und endete mit dem Preisedikt des Kaisers Diokletian.
- Ende Teil Eins -
Django
Teil Zwei: Gab es EIN Mittelalter oder zwei?
Wenn die Antike Geldwirtschaft war, dann sollte man schließen, daß das Mittelalter anfängt und endet, wo die Geldwirtschaft zu Ende geht und wieder beginnt.
Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.) bestand nicht einmal eine Metallproduktion. Immerhin aber gab es (im Unterschied zum „Dunklen Zeitalter“ der Griechen) Leute, die lesen und schreiben konnten. Kein Gedanke an Ware-Geld-Beziehungen.
Der „Sachsenspiegel“ (ich bin Jurist) aus der Zeit etwa 1230 bietet das Recht einer austauschlosen Wirtschaft. Man findet im „Sachsenspiegel“ den Kauf und eine Andeutung von Pacht und Miete, aber keine Darlehen, keinen Arbeitsvertrag, kein Handelsrecht.
Es scheint im Hohen Mittelalter eine Warmzeit gegeben zu haben. Anders bliebe es unerklärlich, wieso bei gleichbleibender Agrartechnologie plötzlich im 12./13. Jh. soviel Nahrungsmittel produziert werden konnten, daß sich Städte zu bilden vermochten. Diese wiederum trieben Handel, und es entstanden (nach 1.000 Jahren!) wieder Ware-Geld-Beziehungen. Die Städte aber konnten bis ins 19. Jh. die Substanz nicht halten (die Zahl der Sterbefälle lag höher als die der Geburten) und waren auf Zuzug vom Lande angewiesen, wenn sie nicht aussterben sollten.
Sollte es also ZWEI Mittelalter gegeben haben? Eines bis zur Zeit der Hohenstaufer, und eines ab da bis zur Neuzeit? Ein Mittelalter ohne Geldwirtschaft und eines mit?
- Ende des zweiten Teils -
reicht für heute
Django
Teil Drei: Was ist die Moderne?
Wenn ich den Zeitraum aus dem Eindreivierteljahrtausend zwischen 200 und 1950 nennen sollte, in welchem es den Menschen in Europa noch am besten ging, würde ich sagen: Zwischen 1100 und 1250. Die Verehrung der deutschen Kaiserherrlichkeit, des Rittertums, der Minnesänger etc. (sowohl durch die Romantik wie auch heute) ist für mein Empfinden eine Erinnerung daran, daß es in dieser Zeit keinen Hunger und wenig soziale Konflikte gab.
Die Kleinstaaterei und die adlige Gutsherrschaft, die „mittelalterliche“ Grausamkeit des Strafrechts, die Pest und andere Seuchen sind Erscheinungen des ZWEITEN Mittelalters ab etwa 1350. Auffallend auch: Die Städte, deren Entstehen und deren Geldwirtschaft für mich die Trennlinie zwischen erstem und zweitem Mittelalter bilden, vergrößerten sich zwischen 1350 und 1800 praktisch nicht.
Die Moderne beginnt dort, wo diese Erscheinungen verschwinden. Um eine Zahl zu sagen: 1789. Das 19. Jh. bringt zunächst die Industrialisierung, dann die moderne Medizin. Innerhalb eines Jahrhunderts verdoppelt sich die Lebenserwartung der Menschen (zumindest in Europa). Die Habsburger haben von 1439 bis 1806 (mit einer kurzen Unterbrechung in den 1740er Jahren) immer den deutschen Kaiser gestellt. Diese Kaiser hatten die Gefahren der Kindheit schon hinter sich, als sie den Thron bestiegen; sie hatten keinen Hunger zu leiden; die Medizin gab für sie gewiß das Beste, was sie hatte; und trotzdem waren die Habsburger Kaiser durchschnittlich in 57. Lebensjahr, als sie starben. Ein durchschnittlicher 57jähriger von heute hat noch Jahrzehnte zu leben.
Und ab 1825 gibt es ein ganz charakteristisches Merkmal der Moderne: Die regelmäßigen Wirtschaftskrisen. Vor dem traten Mangelkrisen auf infolge Mißernten dgl.; mein Lehrer Professor Speer sagte: Krisen älterer Art. Die erste Überproduktionskrise („Rezession“; nicht zuwenig Produkte, sondern mehr Produkte, als verkauft werden können; potentielle Konsumenten sind da, aber sie können nicht bezahlen) ereignete sich 1825-27.
Moderne ist also: Industrie, Medizin, Überproduktionskrisen.
Django
Hallo Django,
Wenn ich den Zeitraum aus dem Eindreivierteljahrtausend
zwischen 200 und 1950 nennen sollte, in welchem es den
Menschen in Europa noch am besten ging, würde ich sagen:
Zwischen 1100 und 1250. Die Verehrung der deutschen
Kaiserherrlichkeit, des Rittertums, der Minnesänger etc.
(sowohl durch die Romantik wie auch heute) ist für mein
Empfinden eine Erinnerung daran, daß es in dieser Zeit keinen
Hunger und wenig soziale Konflikte gab.
Nun, das ist eine sinnvolle Definition von Mittelalter: Kaiser/Königs-Herrlicheit (politisch), Rittertum (gesellschaftlich) und Minnesänger (kulturell)
Die Kleinstaaterei und die adlige Gutsherrschaft, die
„mittelalterliche“ Grausamkeit des Strafrechts, die Pest und
andere Seuchen sind Erscheinungen des ZWEITEN Mittelalters ab
etwa 1350. Auffallend auch: Die Städte, deren Entstehen und
deren Geldwirtschaft für mich die Trennlinie zwischen erstem
und zweitem Mittelalter bilden, vergrößerten sich zwischen
1350 und 1800 praktisch nicht.
Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach zu stark auf den deutschen Teil des Hlg. Röm. Reiches dt. Nation (HRRDN) fixiert. In dieser Zeit stiegen andere Reiche zur Großmacht auf, das HRRDN hatte seine Glanzzeit hinter sich.
Beispielsweise endet die Kleinstaaterei in Spanien mit dem fall des Königreichs Granada, die Reconquista ist beendet. Ferdinand und Isabella gehen daran, einen Zentralstaat zu schaffen (so geht die erste Grammatik für Kastilisch, also spanisch, auf ihre Bestrebungen zurück, eine einheitliche Verwaltungsstruktur zu schaffen.) Parallel zur Schaffung eines „spanischen Reiches“ (Navarra wird 1515 in die Kastilische Krone inkorporiert, die Annexion Portugals misslingt), wird das spanische Kolonialreich aufgebaut. Gleichzeitig geht die halbwegs friedliche und fruchtbare Koexistenz der drei Kulturen mit dem Fall Granadas zuende. Die Verfolgung Andersgläubiger oder der „neuen Christen“ wird immer brutaler. Die „conversos“ werden immer wieder verdächtigt noch ihrer alten Religion nachzugehen (sie waren bekehrte Juden oder Muslime). Diese Entwicklung ist mit Blick auf die Schaffung eines Zentralstaates zu sehen und damit leider ein neuzeitliches Phänomen.
In meinen Augen ist daher in Spanien das Mittelalter spätestens 1492 zuende.
Ähnlich kann in Frankreich das ende des Mittelalters mit der Verfolgung des mittelalterlichen Ideals par excellence, dem Ordensritter, festgemacht werden.
In der ersten (nach der Antike) gut koordinierten Polizeiaktion der Geschichte wird am 13. Okt 1308 ein großer teil der Mitglieder des Templerorden in Frankreich auf Befehl Phillipe des Schönen verhaftet. Adelige werden dabei von gemeinen Bütteln des Königs verhaftet. Im anschließenden Prozess werden die Templer durch ein weltliches Gericht zum Tode verurteilt (eigentlich ein Justizmord, da die Templer nicht der Gerichtsbarkeit des franz. Königs unterstanden und die vorwürfe haltlos waren.) Ein mächtiger Militärorden wurde vernichtet. Und was geschah? Nichts, kein Krieg. Die Glanzzeit des Rittertums war vorbei.
Anderes Beispiel: Die Schlacht bei Poitiers 1356, in der fast die gesamte Blüte des französischen Adels ums Leben kam (im wesentlichen gegen gewöhnliche Bogenschützen) oder das Gesicht durch eine schmähliche Flucht verlor. Auch hier ist die Zeit der Ritter vorbei.
Die Moderne beginnt dort, wo diese Erscheinungen verschwinden.
Zitat von weiter oben:
#Die Kleinstaaterei und die adlige Gutsherrschaft, die
#„mittelalterliche“ Grausamkeit des Strafrechts, die Pest und
#andere Seuchen sind Erscheinungen des ZWEITEN Mittelalters ab
#etwa 1350.
Einspruch: Kleinstaaterei ist ein Zeichen für den Niedergang eines reiches, aber als Merkmal für „Mittelalter“ ungeeignet. Neueste Gegenbeispiele: Zerfall der SU, Jugoslawien
Pest und andere Seuchen: Syphillis kam mit den Entdeckern aus der neuen Welt. Seuchen sind auch heute noch eine Bedrohung für arme Länder. Seuchen sind eher ein Kennzeichen von Armut.
„mittelalterliche“ Grausamkeit des Strafrechts = Einsatz der Folter zur „Wahrheitsfindung“. Was ist mit Chile unter Pinochet, SU unter Stalin, Spanien unter Franko?
Um eine Zahl zu sagen: 1789. Das 19. Jh. bringt zunächst die
Industrialisierung, dann die moderne Medizin. Innerhalb eines
Jahrhunderts verdoppelt sich die Lebenserwartung der Menschen
(zumindest in Europa). Die Habsburger haben von 1439 bis 1806
(mit einer kurzen Unterbrechung in den 1740er Jahren) immer
den deutschen Kaiser gestellt. Diese Kaiser hatten die
Gefahren der Kindheit schon hinter sich, als sie den Thron
bestiegen; sie hatten keinen Hunger zu leiden; die Medizin gab
für sie gewiß das Beste, was sie hatte; und trotzdem waren die
Habsburger Kaiser durchschnittlich in 57. Lebensjahr, als sie
starben. Ein durchschnittlicher 57jähriger von heute hat noch
Jahrzehnte zu leben.
Und ab 1825 gibt es ein ganz charakteristisches Merkmal der
Moderne: Die regelmäßigen Wirtschaftskrisen. Vor dem traten
Mangelkrisen auf infolge Mißernten dgl.; mein Lehrer Professor
Speer sagte: Krisen älterer Art. Die erste
Überproduktionskrise („Rezession“; nicht zuwenig Produkte,
sondern mehr Produkte, als verkauft werden können; potentielle
Konsumenten sind da, aber sie können nicht bezahlen) ereignete
sich 1825-27.Moderne ist also: Industrie, Medizin, Überproduktionskrisen.
Das ist die zeit, in der wir leben. Moderne ist auch: Armut, Krieg und Kleinstaaterei, politische/religiöse Verfolgung, grausame Justiz und sogar teilweise das Verschwinden von Geldwirtschaft (Bolivien in der Zeit der extremen Inflation. Man ging wieder zu Tauschhandel über).
Dies gilt speziell für Afrika und Mittel/Südamerika, die sehr stark von der europäischen Kultur geprägt wurden.
Zusammenfassend finde ich deinen Versuch, den Begriff „Mittelalter“ über wirtschaftliche Phänomene zu definieren, sehr interessant. Allerdings ist er zu weit gefasst, es lassen sich noch weitere „Mittelalter“ finden, sodass der Begriff fast schon beliebig wird (Z.B. Somalia, vom Krieg zerfressen, von Seuchen und Hunger geplagt, von vielen kleinen Kriegsherren regiert, oder Angola, ex-Zaire, auch in Mittelamerika wird man fündig, oder auf dem Balkan). Dein Mittelalterbegriff erscheint als Synonym für eine Gesellschaft in Krisenzeiten und ist für eine sinnvolle geschichtliche Abgrenzung meiner Ansicht nach ungeeignet.
Grüße Robert
PS. Zu Teil Zwei: Kennst du schon: H.H. Lamb, „Klima und Kulturgeschichte – der Einfluß des Wetters auf den Gang der Geschichte“, Rowohlt ISBN 3 499 55478 X ?
Geburten- und Sterberate als Indikatoren
PS. Zu Teil Zwei: Kennst du schon: H.H. Lamb, „Klima und
Kulturgeschichte – der Einfluß des Wetters auf den Gang der
Geschichte“, Rowohlt ISBN 3 499 55478 X ?
Bisher noch nicht. Werde ich nachholen.
Meine Betrachtungen Teile 1-3 beziehen sich in der Tat auf Europa. Aber wer alles bedenken will, überblickt nichts mehr. Bestimmte „mittelalterliche“ Erscheinungen (Kaiser, Rittertum) finden sich auch in Japan. Zentralistische Monarchien wie in Spanien nach 1492 gab es auch in der späten Bronzezeit (die ich übrigens für das antike Mittelalter halte).
Auch stimmt, was Du sagst: Ich habe von POLITISCHEN Erscheinungen abgesehen.
Ich sehe ein weiteres deutliches Anzeichen dafür, daß um 1800 die Moderne begonnen hat. Bis dahin („Stufe I“) waren Geburten- und Sterberate in Europa sehr hoch, 3-4% im Jahr (das war wie ein Leben im totalen Krieg; von rd. 80 Mio Deutschen starben und fielen in den sechs Jahren von 1939-1945 16 Mio = 20%, also pro Jahr rd. 3,5%). In den Städten überwog die Sterblichkeit, auf dem Lande die Geburtenrate, insgesamt die Geburtenrate ein wenig.
Ab etwa 1800 beginnt die Sterberate zu sinken. Das war noch nicht das Ergebnis der Medizin, sondern mehr dem geschuldet, daß die Einkommen ganz langsam stiegen und der Hunger nachließ. Die medizinischen Leistungen wirken sich ab 1920 voll aus (als praktisch jeder in die Krankenversicherung einbezogen war).
Um 1900 ist zumindest Deutschland in der „Stufe II“: Immer noch sind 10-12 Kinder pro Familie keine Seltenheit, aber fast alle Kinder erreichen das Erwachsenenalter. Hohe Geburtenrate und geringe Sterblichkeit, enormes Bevölkerungswachstum trotz zweier Kriege, trotz Inflation und Weltwirtschaftskrise.
Am 1950 kommt „Stufe III“: Die Geburtenrate sinkt. Die Lebenserwartung verdoppelt sich. Die Bevölkerung stagniert und wird immer älter.
Deshalb noch eine Definition: „Mittelalter“ ist „Stufe I“, hohe Geburtenrate und hohe Sterberate bei insgesamt stagnierender Bevölkerung. Der Bevölkerungsschub in der Warmzeit des Hohen Mittelalters trennt Mittelalter Eins von Mittelalter Zwei.
In einer Hinsicht schließlich gebe ich Dir Recht: Religiöse Verfolgungen, Grausamkeit, Folter, Hexenprozesse, ethnische Säuberungen sind keine spezifisch „mittelalterlichen“ Erscheinungen, sondern allgemein Anzeichen von Angst und Instabilität. Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben: Friedrich der Große konnte es sich leisten, religiöse Toleranz zu üben und die Folter abzuschaffen. Er hatte einen ausgeglichenen Staatshaushalt und eine disziplinierte Armee. Wen hätte er fürchten müssen? Mit DIESEM Hinterland braucht man weder Ideologie noch Terror. Allerdings sind solche stabilen Staaten selten; mir fällt auf die Schnelle nur Ägypten zur Zeit der Pharaonen ein.
Django
Hi Django,
Meine Betrachtungen Teile 1-3 beziehen sich in der Tat auf
Europa. Aber wer alles bedenken will, überblickt nichts mehr.
Ja und Nein. Wer nur einen teil eines komplexen systems sieht, begreift gar nichts. (Kennst du die berühmte geschichte vom elefanten? Ein wissenschaftler sieht nur den rüssel, ein anderer nur die beine, der dritte nur den bauch. Sie sind sich über die graue farbe einig, ansonsten widersprechen sich ihre ansichten natürlich)
Spätestens seit den entdeckungsfahrten, denn von da an ist das schicksal europas und das der neuen welt miteinander verwoben. (Für afrika und asien gilt das schon wesentlich länger). Um eine globale betrachtungsweise wird man schwerlich herumkommen.
Bestimmte „mittelalterliche“ Erscheinungen (Kaiser, Rittertum)
finden sich auch in Japan. Zentralistische Monarchien wie in
Spanien nach 1492 gab es auch in der späten Bronzezeit (die
ich übrigens für das antike Mittelalter halte).
Auch stimmt, was Du sagst: Ich habe von POLITISCHEN
Erscheinungen abgesehen.
Würdest du nur das adjektiv „mittelalterlich“ verwenden, könnte ich deinen ausführungen sofort zustimmen.
…[definition Stufe I-III]…
Deshalb noch eine Definition: „Mittelalter“ ist „Stufe I“,
hohe Geburtenrate und hohe Sterberate bei insgesamt
stagnierender Bevölkerung. Der Bevölkerungsschub in der
Warmzeit des Hohen Mittelalters trennt Mittelalter Eins von
Mittelalter Zwei.
Ist es deshalb erforderlich gleich den begriff „Mittelalter“ umzudefinieren und dabei auf die demographie zu reduzieren? Stufe I-III gefällt mir in diesem kontext viel besser, da nicht sofort assoziationen zum rittertum/feudalismus aufkommen. Zudem ist ein mittelalter, das nicht in der „mitte“ liegt, schon rein begrifflich gar kein mittelalter mehr. Von daher erscheint mir die von dir gewählte terminologie Mittelalter I und II unpassend.
Inhaltlich hast du natürlich recht, es geht nur noch um die begriffsdefinition „Mittelalter“. Wie du schreibst, man findet mittelalterliche erscheinungen zu vielen zeiten in vielen gesellschaften. Aber damit wären wir bei der frage angelangt, was genau macht das europäische mittelalter aus?
Wir haben bis jetzt nur demographische, ökonomische und politische faktoren betrachtet. Genausowichtig ist aber auch literatur, kunst, architektur und sprache. Ganz abzusehen von der technik und besonders dem umgang mit der technik. Auch hier wäre ein wandel im laufe der zeit klar zu erkennen.
Ich denke, wir sind uns hier einig: das „mittelalter“ fängt nicht mit einem festen datum an und endet nicht an einem bestimmten tag. Und das schon gar nicht überall in europa und in allen gesellschaftsschichten gleichtzeitig.
Grüße Robert
PS.: Noch eine frage: Deiner visitenkarte entnehme ich, dass du deine schulbildung noch in der ddr genossen hast. (Ich bin in München aufgewachsen). Wie wurde bei euch „mittelalter“ definiert? Meine freunde und bekannten mit ddr-schulbildung definieren das mittelalter mit einem ähnlich großen zeitraum wie du (wenn auch mit anderen argumenten). Sollte es hier zwei historische schulen mit einem unterschiedlichen mittelalterbegriff geben?
Entschuldige, dass ich hier das alte ossi/wessi-thema anspreche, ich bin aber einfach nur neugierig.
‚Mittelalter‘ im DDR-Geschichtsunterricht
Ich kann mich an den Geschichtsunterricht zum Mittelalter noch sehr gut erinnern. In der 5. Klasse wurde in einer Wochenstunde zu 45 Minuten die Zeit von der Menschwerdung bis zum Ende der Antike durchgehechelt. Die 6. Klasse (zwei Wochenstunden) begann mit König Chlodwig, machte dann einen Riesensatz zu Karl dem Großen, dann zu König Heinrich dem Ersten 919. Ab dann ging es langsamer und recht detailliert weiter: Schlacht auf dem Lechfeld bei Augsburg, Ostexpansion (erstmals berührte der Geschichtsunterricht das Territorium der DDR), Kampf zwischen Kaiser und Papsttum, Investiturstreit. Dann Gründung von Städten, soziale Kämpfe fort, die Hanse, Kämpfe zwischen Zentralgewalt und Fürsten. Technische Neuerungen, Buchdruck, Humanismus, Reformation; Abschluß der 6. Klasse bildetete der Bauernkrieg 1524-26. In der 7. Klasse ging es dann mit Vasco da Gama und Kolumbus los.
Das Mittelalter hieß in der DDR der Feudalismus. Logischerweise bestand dann sein Ende in der „frühkapitalistischen Entwicklung“ bis 1525 (Bergbau, Verlag). Über die Zeit zwischen 1525 und 1618 wurde (in der 7. Klasse) schnell hinweggegangen; sonst wäre es schwer zu erklären gewesen, wieso nach dem „Frühkapitalismus“ noch einmal 250 Jahre Feudalismus kamen. Die Zustände nach 1648 wurden als Folge der Verwüstungen durch den Dreißigjährigen Krieg angesehen.
Man sieht also: Die traditionelle Sicht (Mittelalter beginn 476 und endet mit der Reformation) wurde in der DDR (wenn auch mit anderen Begriffen) konsequent durchgehalten. Nur eben: Feudalismus setzt Feudalherren, d.h. politisch weitgehend unabhängige und nur formal einem Kaiser unterstehende Grundherren voraus (Parallelentwicklung dazu: Japan ab dem 17. Jh.), aber solche Grundherren finden sich in Deutschland frühestens ab dem Niedergang der Staufer, während sie in Frankreich im 11. Jh. praktisch regierten und im 16. Jh. weitgehend entmachtet waren. In Bayern hat es in dem Sinne niemals „Feudalismus“ gegeben, weil die fünf hohen Adelsgeschlechter Bayerns schon genau aufpaßten, daß unter ihnen kein mittelgroßer Adel hochkommt und sich verselbständigt. In Preußen haben die Kurfrüsten und Könige die „Stände“, d.h. den Adel, ab 1648 POLITISCH entmachtet, aber WIRTSCHAFTLICH ihm die Geschäfte besser geführt, als es der Adel selber konnte (Gutsherrschaft, Offiziersprivileg, Steuerfreiheit).
Mit dem Begriff „Feudalismus“ kommt man nicht weit. Im deutschen „Mittelalter Eins“ bis 1250 fehlen die Feudalherren.
Django
Und was heißt: ‚Artikel bewerten‘?
Unter dem Beitrag, auf den ich antwortete, erscheinen bei mir Sternchen und die Aufforderung „Artikel bewerten“. Wer will etwas bewertet haben und von wem?
Django
Abkehr von der Schriftlichkeit
Hi Django,
w-w-w tritt in phase IX ein: In der meinungsäußerung findet eine abkehr von der geschriebenen sprache statt. Man wendet sich stattdessen dem virtuellen drücken einzelner graphischer elemente zu.
Die benutzer bewerten (sic!) sich jetzt gegenseitig per mausklick, ohne die notwendigeit, die eigene meinung schriftlich zu „zu gehör“ zu bringen.
Aber dann ist es doch eigentlich stufe I der schriftlichkeit? 
Grüße Robert
Hallo Django,
Man sieht also: Die traditionelle Sicht (Mittelalter beginn
476 und endet mit der Reformation) wurde in der DDR (wenn auch
mit anderen Begriffen) konsequent durchgehalten.
Getreu Karl Marx:
Will man somit die feudale Produktion richtig beurteilen, so muß man sie als eine auf dem Gegensatz basierte Produktionsweise betrachten. Man muß zeigen, wie der Reichtum innerhalb dieses Gegensatzes produziert wurde, wie die Produktivkräfte sich gleichzeitig mit dem Widerstreit der Klassen entwickelten, wie die eine dieser Klassen, die schlechte Seite, das gesellschaftliche Übel, stets anwuchs, bis die materiellen Bedingungen ihrer Emanzipation zur Reife gediehen waren.
(http://www.gutenberg.aol.de/marx/elend/me04_125.htm)
Lassen wir zum Schluß doch noch eine andere traditionelle Stimme zu Wort kommen, Jules Michelet (Einleitung zu „Seizième Siècle“, der „Histoire de France“, 1855, zitiert nach: Jules Michelet, l’Agonie de Moyen Age, Brüssel 1990)
Ainsi dure le Moyen Age, d’autant plus difficile à tuer qui’il est mort depuis longtemps. Pour être tué, il faut vivre.
Il finissait dès le xiie si´cle, lorsque la poésie laique opposa à la legende une trentaine d’épopées; [.Abailard…]
Il finit au xiii siècle, quand un hardi mysticisme, dépassant la critique même, déclare qu’a a l’Evangile historique succède l’Evangile éternel et le Saint-Esprit à Jésus.
Il finit au xiv e siècle quand un laique s’eparant des trois mondes, les enclôt dans sa comédie humaine et ferme le royaume de la vision.
Et définitivement, le Moyen Age agonise aux xve et xvie siècle, quand l’imprimerie, l’Antiquité, l’Amérique, l’Oriernt, le vrai système du monde, ces foudroyants lumières, convergent leurs rayons sur lui.
Meine Übersetzung (Verbesserungsvorschläge sind willkommen):
So dauert das Mittelalter fort, das so schwer zu töten ist, da es bereits solange tot ist. Aber nur wer lebt, kann getötet werden. muß
Es endete seit dem XII. jahrhundert, als sie die laizistische poesie sich der legende mit dreißig epen entgegenstellte. […Abailard…]
Es endet im XIII. Jh. als ein gewagter Mystizismus, der sogar die Kritik selbst überholte, das ewige Evangelium und der heilige geist Jesu zum nachfolger des historischen Evangeliums erklärte.
Es endet im XIV. Jh. als ein Laie sich der drei reiche bemächtigt und sie in seine menschliche komödie einschloß und damit das reich der visionen abschließt.
Und defininitiv stirbt das Mittelalter im XV. und XVI. jahrhundert, als die druckerei, die antike, Amerika, der Orient, das wahre system der welt - diese zorn-sprühenden lichter, ihre strahlen auf es lenken.
Nur eben:
Feudalismus setzt Feudalherren, d.h. politisch weitgehend
unabhängige und nur formal einem Kaiser unterstehende
Grundherren voraus (Parallelentwicklung dazu: Japan ab dem 17.
Jh.), aber solche Grundherren finden sich in Deutschland
frühestens ab dem Niedergang der Staufer, während sie in
Frankreich im 11. Jh. praktisch regierten
und im 16. Jh.
weitgehend entmachtet waren.
In Bayern hat es in dem Sinne
niemals „Feudalismus“ gegeben, weil die fünf hohen
Adelsgeschlechter Bayerns schon genau aufpaßten, daß unter
ihnen kein mittelgroßer Adel hochkommt und sich
verselbständigt. In Preußen haben die Kurfrüsten und Könige
die „Stände“, d.h. den Adel, ab 1648 POLITISCH entmachtet,
aber WIRTSCHAFTLICH ihm die Geschäfte besser geführt, als es
der Adel selber konnte (Gutsherrschaft, Offiziersprivileg,
Steuerfreiheit).
ja
Mit dem Begriff „Feudalismus“ kommt man nicht weit. Im
deutschen „Mittelalter Eins“ bis 1250 fehlen die Feudalherren.
Richtig.
Hier eine andere definition (http://www.dsg.ch/feudalismus.htm):
Feudalismus bezeichnet die hoch- und spätmittelalterliche Gesellschaftsordnung, die auf dem Lehnswesen gründete und sich dadurch auszeichnete, dass der Monarch eine freie, adelige Oberschicht durch das Lehnsrecht mit Grundherrschaften und verschiedenen Hoheitsrechten ausstattete.
Nun, es scheint tatsächlich unterschiedliche Schulen zu geben, auch wenn wir uns dessen nicht bewußt sind. Du argumentierst mit ökonomischen und sozialen gesichtspunkten wie es auch (natürlich mit anderen folgerungen) im Karl Marx Text zu lesen ist. Das soll keine kritik sein, dieser blickwinkel ist sehrwohl vertretbar. (- auch wenn sich mir bei dem gedanken an mehrere mittelalter die haare sträuben: Meine Ansicht nach wiederholt sich Geschichte nicht.) Zum vergleich: In meiner schul-ausbildung lag das gewicht auf seiten der literatur (deshalb das Michelet-Zitat, er argumentiert mit Blick auf kulturelle strömungen) und der machtpolitischen konstellationen. Entsprechend erscheint mir eine andere zeitliche definition des begriffes sinnvoll.
Einen schönen abend noch
Robert
Warum wollt Ihr das Rad neu erfinden ? Diskussionen sind ja ganz spannend, aber man sollte eine breitere Basis als Grundlage anbieten, sonst wird sich verzettelt.
2 Fragen an Django:
Wie kommst Du auf 16 Mio Tote aus Deutschland im 2. Weltkrieg?
Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.)
bestand nicht einmal eine Metallproduktion.
Meine Frage: Wo kann man über diese Aussage Näheres nachlesen?
Gruß
Fischfr
Antwort
Warum wollt Ihr das Rad neu erfinden ? Diskussionen sind ja ganz spannend, aber man sollte eine breitere Basis als Grundlage anbieten, sonst wird sich verzettelt.
2 Fragen an Django:
Wie kommst Du auf 16 Mio Tote aus Deutschland im 2.
Weltkrieg?Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.)
bestand nicht einmal eine Metallproduktion.
Meine Frage: Wo kann man über diese Aussage Näheres nachlesen?Gruß
Fischfr
Ich habe geschrieben: 16 Millionen Tote 1939-1945. Davon 6 Millionen Gefallene incl. rd. 500.000 Bombentoten, 10 Mio „normal“ an Krankheiten etc. Gestorbene. Bei einer Lebenserwartung von damals rd. 60 Jahren starben bei 80 Mio Deutschen „regulär“ rd 1,2 Mio pro Jahr, macht in 6 Jahren rd. 7 Mio Tote, zzgl. 3 Mio Tote durch indirekte Auswirkungen des Krieges wie Streß, Hunger, schlechte ärztliche Versorgung.
Und zum 6.-8. Jh. lese man Hans Delbdrück, Vorlesungen Weltgeschichte, 1924, Bd. 2.
Django
Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.)
bestand nicht einmal eine Metallproduktion.
Meine Frage: Wo kann man über diese Aussage Näheres nachlesen?Gruß
Fischfr
Ich habe geschrieben: 16 Millionen Tote 1939-1945. Davon 6
Millionen Gefallene incl. rd. 500.000 Bombentoten, 10 Mio
„normal“ an Krankheiten etc. Gestorbene. Bei einer
Lebenserwartung von damals rd. 60 Jahren starben bei 80 Mio
Deutschen „regulär“ rd 1,2 Mio pro Jahr, macht in 6 Jahren rd.
7 Mio Tote, zzgl. 3 Mio Tote durch indirekte Auswirkungen des
Krieges wie Streß, Hunger, schlechte ärztliche Versorgung.Und zum 6.-8. Jh. lese man Hans Delbdrück, Vorlesungen
Weltgeschichte, 1924, Bd. 2.
Danke für die schnelle Antwort!
Zu 1: Das war ein Mißverständnis. Zu 2: Lese ich nach, merke denoch Ungläubigkeit an: in diversen archäol. Befunden wurden
doch zeitgenöss. Metallobj. gefunden ( z.B. s." Frankenausstellung") Einen schönen Gruß dem BreitStreuWissenden
( Juristen) von Björn aus L
"mir fällt auf die Schnelle nur Ägypten zur Zeit der Pharaonen "
Na du, wenn es da mal nicht „ungemein scheisse“ zuging… aufgeschrieben wurde doch sowieso NUR das, was „in Auftrag gegeben“ wurde, der Rest wurde - so vermute ich - hinter Gedichte versteckt.
Aber mal was anderes: ich stelle mir immer vor: Was währe, wenn ich in diese oder jene Zeit mal reinleben kann: Wie wa das dort, wie sprach man, wie aß man…, was schrieb man auf, wer durfte/konnte schreiben, auf was …???
Und jetzt nach HEUTE:
Was würde bei uns erhalten bleiben, von dem was heute sich abspielt.?
‚Mittelalter‘ DDR-Erklärung vs. BRD Erklärung
ich bin erstaunt WIe genau Django sich noch an den Geschichtsunterricht entsinnen kann!
Ich bin seit immer sehr belesen gewesen und mich hat es maximal bis zum Mittelalter interessiert… ab Franz. Revolution (oder so) wurde es mir zu verlogen und ich langweilte mich (mit anderen…) Was mir fehlte, laß ich in der Staatsbibliothek und unter der Hand (Fachbücher sind ja leider viel zu idiologiebelastet).
Aber Wie wurde denn in der damaligen BRD der Schüler mit Geschichte belastet? Wie idiologieverseucht (jeder dreht und wendete die Aufzeichnungen ja nach seinem Gedünken, zumal die Aufzeichnungen ja eh kaum reell sind, da sie ja auch damals „wohlwollend“ waren :–))) )
Ägypten zur Zeit der Pharaonen
„mir fällt auf die Schnelle nur Ägypten zur Zeit der Pharaonen ein“
Na du, wenn es da mal nicht „ungemein scheisse“ zuging …
Ging es nicht. Ein paar Beispiele:
a) Das Strafrecht war milde. Es gab kaum Todesstrafen, nichts in der Art von „Handabhacken“ o.dgl. Das Gerichtsverfahren war außerordentlich modern mit schriftlicher Klageerhebung, schriftlicher Klageerwiderung und schriftlichem, mit einer Begründung versehenen Urteil. Willkürentscheidungen waren einfach nicht möglich.
b) Die gesellschaftliche Stellung der Frau war so stark wie sonst nirgends in der Antike. Frauen waren geschäftsfähig, sie konnten nicht gegen ihren Willen verheiratet werden, sie betrieben Handelsgeschäfte usw.
c) Massensklaverei war unbekannt. Entgegen anderslautenden "Historien"filmen haben freie Arbeiter die Pyramiden gebaut. Pyramidenbau war eine Art ABM für die Zeit der Nilüberschwemmung.
d) Die „Regierung“ betrieb Vorratswirtschaft und gab bei Mißernten Lebensmittel zu bezahlbaren Preisen an die Bevölkerung ab. Noch im 19. Jh. hat es die britische Regierung keinen Deut interessiert, als in Irland Tausende verhungerten …
Ich will keine Idylle malen. Das Alte Ägypten war ein theokratischer und bürokratischer Staat, daran besteht kein Zweifel. Aber ich wüßte keinen antiken Staat zu nennen, in dem es „den Leuten“ besser gegangen wäre.
- Django -