Weiter unten hatte ich genauso einen Antwortartikel überschrieben. Aber wie soll man dieses Zeitalter eingrenzen?
Vom Ende Westroms zum Ende Ostroms? Vom Schisma zur Reformation? Das würde ich gerne diskutieren.
Wer macht mit?
Andreas
hallo andreas,
damit regst du ja eine sehr muehsame diskussion an. da sind sich doch selbst experten nicht so richtig einig ... smile
also, es ist ja so, dass sich schon dass problem der abgrenzung des fruehmittelalters von der antike ergibt. es wird vertreten, das fruehmittelalter beginnt mit der krise des roemischen reiches im dritten jahrhundert. andere gehen davon aus, dass dieser zeitpunkt zur zeit der voelkerwanderungen im vierten bis sechsten jahrhundert anzusiedeln ist. man kann sich ja auf die mitte einigen, also so irgendwann im viereinhalbten jahrhundert ... smile
naja, und wann war es zuende? vielleicht beginn der reformation 1517, entdeckung amerikas 1492? schon im 13./14. jahrhundert gab es grundlagen moderner staatlichkeit. aber die mittelalterlichen ordnungsvorstellungen sind dann wohl doch erst mit der reformation endgueltig zerbrochen.
so, das war mein beitrag. mal schauen, wie sich die diskussion so entwickelt ... grins
also, liebe gruesse
basti
Der Ausdruck "Mittelalter" erscheint erstmals im 16. Jh. bei den Humanisten, die ihre Zeit als neu empfanden ("Neuzeit") und sie abgrenzen wollten von dem, was in der Mitte zwischen der Antike (woran die Humanisten anknüpften) und der Neuzeit war.
Ob sich aber im 16. Jh. etwas Wesentliches geändert hat, kann bezweifelt werden. Das Leben war nach wie vor "kurz und brutal", die Gesellschaft war wie im Hochmittelalter gegliedert in Stände (Adel, Geistlichkeit, Bauern, Bürger) mit Kleiderordnungen, Berufs- und Heiratsverboten.
Wo hörte die Antike auf? Das Jahr 476 ist mehr oder weniger willkürlich gewählt. Danach hat sich noch ein Nepos (west)römischer Kaiser genannt, und Karl der Größe verstand sich als Fortsetzer des weströmischen Kaisertums.
Wenn man Antike mit Slaverei gleichsetzt, dann hat die Antike bis ins 13. Jh. gedauert. Sogar der Begriff "Sklave" ist mittelalterlich (altfranzösisch: "esclaf"); der römische Sklave hieß "servus" (der Diener). Das Laterankonzil von 1215 verbot es den Juden, christliche Sklaven zu besitzen, und diese durften nicht an die Araber verkauft werden; christliche Eigentümer konnten Sklaven haben, soviel sie wollten. Die Sklaverei in Europa ist erst durch den Wiener Kongreß 1815 verboten worden. Der Sklavenfang in Afrika und der Sklavenhandel nach (Nord- wie Süd-)Amerika wurde erst ab 1833 eingeschränkt, nachdem die Wahlrechtsreform in Großbritannien 1832 eine neue Regierung hervorgebracht hatte und diese begann, die britische Flotte zur Jagd auf Sklavenschiffe einzusetzen. Ab etwa 1840 fingen die großen Kreuzerfregatten der Sierra-Leone-Station praktisch alle Sklaventransporter ab; erst diese sechs oder acht Schiffe haben den SklavenHANDEL beendet; die Sklaverei lebte dann noch bis 1865 in den USA.
Für mein Empfinden heißt Antike soviel wie: Geldwirtschaft im Mittelmeerraum. Sie nahm ihren Anfang im 7. Jh. v.u.Z. in Griechenland und endete mit dem Preisedikt des Kaisers Diokletian.
- Ende Teil Eins -
Django
Wenn die Antike Geldwirtschaft war, dann sollte man schließen, daß das Mittelalter anfängt und endet, wo die Geldwirtschaft zu Ende geht und wieder beginnt.
Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.) bestand nicht einmal eine Metallproduktion. Immerhin aber gab es (im Unterschied zum "Dunklen Zeitalter" der Griechen) Leute, die lesen und schreiben konnten. Kein Gedanke an Ware-Geld-Beziehungen.
Der "Sachsenspiegel" (ich bin Jurist) aus der Zeit etwa 1230 bietet das Recht einer austauschlosen Wirtschaft. Man findet im "Sachsenspiegel" den Kauf und eine Andeutung von Pacht und Miete, aber keine Darlehen, keinen Arbeitsvertrag, kein Handelsrecht.
Es scheint im Hohen Mittelalter eine Warmzeit gegeben zu haben. Anders bliebe es unerklärlich, wieso bei gleichbleibender Agrartechnologie plötzlich im 12./13. Jh. soviel Nahrungsmittel produziert werden konnten, daß sich Städte zu bilden vermochten. Diese wiederum trieben Handel, und es entstanden (nach 1.000 Jahren!) wieder Ware-Geld-Beziehungen. Die Städte aber konnten bis ins 19. Jh. die Substanz nicht halten (die Zahl der Sterbefälle lag höher als die der Geburten) und waren auf Zuzug vom Lande angewiesen, wenn sie nicht aussterben sollten.
Sollte es also ZWEI Mittelalter gegeben haben? Eines bis zur Zeit der Hohenstaufer, und eines ab da bis zur Neuzeit? Ein Mittelalter ohne Geldwirtschaft und eines mit?
- Ende des zweiten Teils -
reicht für heute
Django
Warum wollt Ihr das Rad neu erfinden ? Diskussionen sind ja ganz spannend, aber man sollte eine breitere Basis als Grundlage anbieten, sonst wird sich verzettelt.
2 Fragen an Django:
Wie kommst Du auf 16 Mio Tote aus Deutschland im 2. Weltkrieg?
Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.)
bestand nicht einmal eine Metallproduktion.
Meine Frage: Wo kann man über diese Aussage Näheres nachlesen?
Gruß
Fischfr
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Warum wollt Ihr das Rad neu erfinden ? Diskussionen sind ja ganz spannend, aber man sollte eine breitere Basis als Grundlage anbieten, sonst wird sich verzettelt.
2 Fragen an Django:
Wie kommst Du auf 16 Mio Tote aus Deutschland im 2.
Weltkrieg?
Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.)
bestand nicht einmal eine Metallproduktion.
Meine Frage: Wo kann man über diese Aussage Näheres nachlesen?
Gruß
Fischfr
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Ich habe geschrieben: 16 Millionen Tote 1939-1945. Davon 6 Millionen Gefallene incl. rd. 500.000 Bombentoten, 10 Mio "normal" an Krankheiten etc. Gestorbene. Bei einer Lebenserwartung von damals rd. 60 Jahren starben bei 80 Mio Deutschen "regulär" rd 1,2 Mio pro Jahr, macht in 6 Jahren rd. 7 Mio Tote, zzgl. 3 Mio Tote durch indirekte Auswirkungen des Krieges wie Streß, Hunger, schlechte ärztliche Versorgung.
Und zum 6.-8. Jh. lese man Hans Delbdrück, Vorlesungen Weltgeschichte, 1924, Bd. 2.
Django
Und tatsächlich: In der ganz stockfinsteren Zeit (6.-8. Jh.)
bestand nicht einmal eine Metallproduktion.
Meine Frage: Wo kann man über diese Aussage Näheres nachlesen?
Gruß
Fischfr
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Ich habe geschrieben: 16 Millionen Tote 1939-1945. Davon 6
Millionen Gefallene incl. rd. 500.000 Bombentoten, 10 Mio
"normal" an Krankheiten etc. Gestorbene. Bei einer
Lebenserwartung von damals rd. 60 Jahren starben bei 80 Mio
Deutschen "regulär" rd 1,2 Mio pro Jahr, macht in 6 Jahren rd.
7 Mio Tote, zzgl. 3 Mio Tote durch indirekte Auswirkungen des
Krieges wie Streß, Hunger, schlechte ärztliche Versorgung.
Und zum 6.-8. Jh. lese man Hans Delbdrück, Vorlesungen
Weltgeschichte, 1924, Bd. 2.
Danke für die schnelle Antwort!
Zu 1: Das war ein Mißverständnis. Zu 2: Lese ich nach, merke denoch Ungläubigkeit an: in diversen archäol. Befunden wurden
doch zeitgenöss. Metallobj. gefunden ( z.B. s." Frankenausstellung") Einen schönen Gruß dem BreitStreuWissenden
( Juristen) von Björn aus L
Wenn ich den Zeitraum aus dem Eindreivierteljahrtausend zwischen 200 und 1950 nennen sollte, in welchem es den Menschen in Europa noch am besten ging, würde ich sagen: Zwischen 1100 und 1250. Die Verehrung der deutschen Kaiserherrlichkeit, des Rittertums, der Minnesänger etc. (sowohl durch die Romantik wie auch heute) ist für mein Empfinden eine Erinnerung daran, daß es in dieser Zeit keinen Hunger und wenig soziale Konflikte gab.
Die Kleinstaaterei und die adlige Gutsherrschaft, die "mittelalterliche" Grausamkeit des Strafrechts, die Pest und andere Seuchen sind Erscheinungen des ZWEITEN Mittelalters ab etwa 1350. Auffallend auch: Die Städte, deren Entstehen und deren Geldwirtschaft für mich die Trennlinie zwischen erstem und zweitem Mittelalter bilden, vergrößerten sich zwischen 1350 und 1800 praktisch nicht.
Die Moderne beginnt dort, wo diese Erscheinungen verschwinden. Um eine Zahl zu sagen: 1789. Das 19. Jh. bringt zunächst die Industrialisierung, dann die moderne Medizin. Innerhalb eines Jahrhunderts verdoppelt sich die Lebenserwartung der Menschen (zumindest in Europa). Die Habsburger haben von 1439 bis 1806 (mit einer kurzen Unterbrechung in den 1740er Jahren) immer den deutschen Kaiser gestellt. Diese Kaiser hatten die Gefahren der Kindheit schon hinter sich, als sie den Thron bestiegen; sie hatten keinen Hunger zu leiden; die Medizin gab für sie gewiß das Beste, was sie hatte; und trotzdem waren die Habsburger Kaiser durchschnittlich in 57. Lebensjahr, als sie starben. Ein durchschnittlicher 57jähriger von heute hat noch Jahrzehnte zu leben.
Und ab 1825 gibt es ein ganz charakteristisches Merkmal der Moderne: Die regelmäßigen Wirtschaftskrisen. Vor dem traten Mangelkrisen auf infolge Mißernten dgl.; mein Lehrer Professor Speer sagte: Krisen älterer Art. Die erste Überproduktionskrise ("Rezession"; nicht zuwenig Produkte, sondern mehr Produkte, als verkauft werden können; potentielle Konsumenten sind da, aber sie können nicht bezahlen) ereignete sich 1825-27.
Moderne ist also: Industrie, Medizin, Überproduktionskrisen.
Django
Hallo Django,
Wenn ich den Zeitraum aus dem Eindreivierteljahrtausend
zwischen 200 und 1950 nennen sollte, in welchem es den
Menschen in Europa noch am besten ging, würde ich sagen:
Zwischen 1100 und 1250. Die Verehrung der deutschen
Kaiserherrlichkeit, des Rittertums, der Minnesänger etc.
(sowohl durch die Romantik wie auch heute) ist für mein
Empfinden eine Erinnerung daran, daß es in dieser Zeit keinen
Hunger und wenig soziale Konflikte gab.
Nun, das ist eine sinnvolle Definition von Mittelalter: Kaiser/Königs-Herrlicheit (politisch), Rittertum (gesellschaftlich) und Minnesänger (kulturell)
Die Kleinstaaterei und die adlige Gutsherrschaft, die
"mittelalterliche" Grausamkeit des Strafrechts, die Pest und
andere Seuchen sind Erscheinungen des ZWEITEN Mittelalters ab
etwa 1350. Auffallend auch: Die Städte, deren Entstehen und
deren Geldwirtschaft für mich die Trennlinie zwischen erstem
und zweitem Mittelalter bilden, vergrößerten sich zwischen
1350 und 1800 praktisch nicht.
Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach zu stark auf den deutschen Teil des Hlg. Röm. Reiches dt. Nation (HRRDN) fixiert. In dieser Zeit stiegen andere Reiche zur Großmacht auf, das HRRDN hatte seine Glanzzeit hinter sich.
Beispielsweise endet die Kleinstaaterei in Spanien mit dem fall des Königreichs Granada, die Reconquista ist beendet. Ferdinand und Isabella gehen daran, einen Zentralstaat zu schaffen (so geht die erste Grammatik für Kastilisch, also spanisch, auf ihre Bestrebungen zurück, eine einheitliche Verwaltungsstruktur zu schaffen.) Parallel zur Schaffung eines "spanischen Reiches" (Navarra wird 1515 in die Kastilische Krone inkorporiert, die Annexion Portugals misslingt), wird das spanische Kolonialreich aufgebaut. Gleichzeitig geht die halbwegs friedliche und fruchtbare Koexistenz der drei Kulturen mit dem Fall Granadas zuende. Die Verfolgung Andersgläubiger oder der "neuen Christen" wird immer brutaler. Die "conversos" werden immer wieder verdächtigt noch ihrer alten Religion nachzugehen (sie waren bekehrte Juden oder Muslime). Diese Entwicklung ist mit Blick auf die Schaffung eines Zentralstaates zu sehen und damit leider ein neuzeitliches Phänomen.
In meinen Augen ist daher in Spanien das Mittelalter spätestens 1492 zuende.
Ähnlich kann in Frankreich das ende des Mittelalters mit der Verfolgung des mittelalterlichen Ideals par excellence, dem Ordensritter, festgemacht werden.
In der ersten (nach der Antike) gut koordinierten Polizeiaktion der Geschichte wird am 13. Okt 1308 ein großer teil der Mitglieder des Templerorden in Frankreich auf Befehl Phillipe des Schönen verhaftet. Adelige werden dabei von gemeinen Bütteln des Königs verhaftet. Im anschließenden Prozess werden die Templer durch ein weltliches Gericht zum Tode verurteilt (eigentlich ein Justizmord, da die Templer nicht der Gerichtsbarkeit des franz. Königs unterstanden und die vorwürfe haltlos waren.) Ein mächtiger Militärorden wurde vernichtet. Und was geschah? Nichts, kein Krieg. Die Glanzzeit des Rittertums war vorbei.
Anderes Beispiel: Die Schlacht bei Poitiers 1356, in der fast die gesamte Blüte des französischen Adels ums Leben kam (im wesentlichen gegen gewöhnliche Bogenschützen) oder das Gesicht durch eine schmähliche Flucht verlor. Auch hier ist die Zeit der Ritter vorbei.
Die Moderne beginnt dort, wo diese Erscheinungen verschwinden.
Zitat von weiter oben:
#Die Kleinstaaterei und die adlige Gutsherrschaft, die
#"mittelalterliche" Grausamkeit des Strafrechts, die Pest und
#andere Seuchen sind Erscheinungen des ZWEITEN Mittelalters ab
#etwa 1350.
Einspruch: Kleinstaaterei ist ein Zeichen für den Niedergang eines reiches, aber als Merkmal für "Mittelalter" ungeeignet. Neueste Gegenbeispiele: Zerfall der SU, Jugoslawien
Pest und andere Seuchen: Syphillis kam mit den Entdeckern aus der neuen Welt. Seuchen sind auch heute noch eine Bedrohung für arme Länder. Seuchen sind eher ein Kennzeichen von Armut.
"mittelalterliche" Grausamkeit des Strafrechts = Einsatz der Folter zur "Wahrheitsfindung". Was ist mit Chile unter Pinochet, SU unter Stalin, Spanien unter Franko?
Um eine Zahl zu sagen: 1789. Das 19. Jh. bringt zunächst die
Industrialisierung, dann die moderne Medizin. Innerhalb eines
Jahrhunderts verdoppelt sich die Lebenserwartung der Menschen
(zumindest in Europa). Die Habsburger haben von 1439 bis 1806
(mit einer kurzen Unterbrechung in den 1740er Jahren) immer
den deutschen Kaiser gestellt. Diese Kaiser hatten die
Gefahren der Kindheit schon hinter sich, als sie den Thron
bestiegen; sie hatten keinen Hunger zu leiden; die Medizin gab
für sie gewiß das Beste, was sie hatte; und trotzdem waren die
Habsburger Kaiser durchschnittlich in 57. Lebensjahr, als sie
starben. Ein durchschnittlicher 57jähriger von heute hat noch
Jahrzehnte zu leben.
Und ab 1825 gibt es ein ganz charakteristisches Merkmal der
Moderne: Die regelmäßigen Wirtschaftskrisen. Vor dem traten
Mangelkrisen auf infolge Mißernten dgl.; mein Lehrer Professor
Speer sagte: Krisen älterer Art. Die erste
Überproduktionskrise ("Rezession"; nicht zuwenig Produkte,
sondern mehr Produkte, als verkauft werden können; potentielle
Konsumenten sind da, aber sie können nicht bezahlen) ereignete
sich 1825-27.
Moderne ist also: Industrie, Medizin, Überproduktionskrisen.
Das ist die zeit, in der wir leben. Moderne ist auch: Armut, Krieg und Kleinstaaterei, politische/religiöse Verfolgung, grausame Justiz und sogar teilweise das Verschwinden von Geldwirtschaft (Bolivien in der Zeit der extremen Inflation. Man ging wieder zu Tauschhandel über).
Dies gilt speziell für Afrika und Mittel/Südamerika, die sehr stark von der europäischen Kultur geprägt wurden.
Zusammenfassend finde ich deinen Versuch, den Begriff "Mittelalter" über wirtschaftliche Phänomene zu definieren, sehr interessant. Allerdings ist er zu weit gefasst, es lassen sich noch weitere „Mittelalter“ finden, sodass der Begriff fast schon beliebig wird (Z.B. Somalia, vom Krieg zerfressen, von Seuchen und Hunger geplagt, von vielen kleinen Kriegsherren regiert, oder Angola, ex-Zaire, auch in Mittelamerika wird man fündig, oder auf dem Balkan). Dein Mittelalterbegriff erscheint als Synonym für eine Gesellschaft in Krisenzeiten und ist für eine sinnvolle geschichtliche Abgrenzung meiner Ansicht nach ungeeignet.
Grüße Robert
PS. Zu Teil Zwei: Kennst du schon: H.H. Lamb, „Klima und Kulturgeschichte – der Einfluß des Wetters auf den Gang der Geschichte“, Rowohlt ISBN 3 499 55478 X ?
PS. Zu Teil Zwei: Kennst du schon: H.H. Lamb, „Klima und
Kulturgeschichte – der Einfluß des Wetters auf den Gang der
Geschichte“, Rowohlt ISBN 3 499 55478 X ?
Bisher noch nicht. Werde ich nachholen.
Meine Betrachtungen Teile 1-3 beziehen sich in der Tat auf Europa. Aber wer alles bedenken will, überblickt nichts mehr. Bestimmte "mittelalterliche" Erscheinungen (Kaiser, Rittertum) finden sich auch in Japan. Zentralistische Monarchien wie in Spanien nach 1492 gab es auch in der späten Bronzezeit (die ich übrigens für das antike Mittelalter halte).
Auch stimmt, was Du sagst: Ich habe von POLITISCHEN Erscheinungen abgesehen.
Ich sehe ein weiteres deutliches Anzeichen dafür, daß um 1800 die Moderne begonnen hat. Bis dahin ("Stufe I") waren Geburten- und Sterberate in Europa sehr hoch, 3-4% im Jahr (das war wie ein Leben im totalen Krieg; von rd. 80 Mio Deutschen starben und fielen in den sechs Jahren von 1939-1945 16 Mio = 20%, also pro Jahr rd. 3,5%). In den Städten überwog die Sterblichkeit, auf dem Lande die Geburtenrate, insgesamt die Geburtenrate ein wenig.
Ab etwa 1800 beginnt die Sterberate zu sinken. Das war noch nicht das Ergebnis der Medizin, sondern mehr dem geschuldet, daß die Einkommen ganz langsam stiegen und der Hunger nachließ. Die medizinischen Leistungen wirken sich ab 1920 voll aus (als praktisch jeder in die Krankenversicherung einbezogen war).
Um 1900 ist zumindest Deutschland in der "Stufe II": Immer noch sind 10-12 Kinder pro Familie keine Seltenheit, aber fast alle Kinder erreichen das Erwachsenenalter. Hohe Geburtenrate und geringe Sterblichkeit, enormes Bevölkerungswachstum trotz zweier Kriege, trotz Inflation und Weltwirtschaftskrise.
Am 1950 kommt "Stufe III": Die Geburtenrate sinkt. Die Lebenserwartung verdoppelt sich. Die Bevölkerung stagniert und wird immer älter.
Deshalb noch eine Definition: "Mittelalter" ist "Stufe I", hohe Geburtenrate und hohe Sterberate bei insgesamt stagnierender Bevölkerung. Der Bevölkerungsschub in der Warmzeit des Hohen Mittelalters trennt Mittelalter Eins von Mittelalter Zwei.
In einer Hinsicht schließlich gebe ich Dir Recht: Religiöse Verfolgungen, Grausamkeit, Folter, Hexenprozesse, ethnische Säuberungen sind keine spezifisch "mittelalterlichen" Erscheinungen, sondern allgemein Anzeichen von Angst und Instabilität. Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben: Friedrich der Große konnte es sich leisten, religiöse Toleranz zu üben und die Folter abzuschaffen. Er hatte einen ausgeglichenen Staatshaushalt und eine disziplinierte Armee. Wen hätte er fürchten müssen? Mit DIESEM Hinterland braucht man weder Ideologie noch Terror. Allerdings sind solche stabilen Staaten selten; mir fällt auf die Schnelle nur Ägypten zur Zeit der Pharaonen ein.
Django