Karl der Grosse - ja oder nein? | aus Forum Mittelalter

12 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 21 Stunden hilfreich

Doppelposting mit 'Geschichte' :-(

Antwort von nach 23 Stunden hilfreich

Re: Doppelposting mit 'Geschichte' :-(

Vielen Dank für die hilfreiche Bemerkung....
- Antwort von nach einem Tag hilfreich
  
  Re^2: Doppelposting mit 'Geschichte' :-(
  
  Vielen Dank für die hilfreiche Bemerkung....
  Gern geschehen. Da du ja bei den Brettbeschreibungen nicht gelesen hast, daß Doppelpostings unerwünscht sind, dachte ich, sage ich es dir so...
  
  Davon ab wissen jetzt wenigstens die anderen, daß es reicht, in einem Brett zu antworten.
  
  Gruß, Kubi

Antwort von nach 2 Tagen 2 hilfreich

Re: Karl der Grosse - ja oder nein?

Ich halte die vertretene Theorie für sehr gewagt. Mir will nicht in den Kopf, daß jemand einfach 360 Jahre in die Geschichte schmuggeln konnte. Wenn schon nicht in Deutschland, aber zumindest in Italien und im Byzantinischen Reich gab es doch Leute, die rechnen konnten. Die Byzantiener hätten doch so ne Chance um gegen Rom zu wettern, nicht ausgelassen. Außerdem, was ist mit den Arabern? Die zählen seit dem Auszug Mohammeds und es gibt keinen Grund dafür, daß die sich dabei so garndios verzählt haben sollten. Und wenn diese Zählung stimmt, fällt dieses Ereignis in die Endzeit Roms. Kann es aber nicht, weil da in Ägypten und im nahen Osten noch die Byzantiener saßen.
Außerdem: In dieser Zeit definierten sich die Adligen in Frankreich und Deutschland über ihre Abstammung. Die wären bestimmt nicht erbaut gewesen, wenn ihnen plötzlich für ein paar Jahrhunderte die Vorfahren in der Ahnensammlung gefehlt hätten.
Als letztes: Wenn einer den Kalender gefälscht hat, wer? Die deutschen Kaiser konnten zu Zeiten der Staufer meist die Päpste nicht leiden. Wenn es also der Kaiser war, hätte der Papst gemeutert und umgekehrt.
Das 10. Jahrhundert kann auch sonst nicht an die Römerzeit anschließen. Die Städte am Rhein trennt eine dicke Erdschicht von den Römerstädten. Diese mußten erst völlig zerfallen, sonst hätte das späte Mittelalter die römischen Grundmauern und Fundamente genutzt. Der Zerfall muß Jahrhunderte gedauert haben. Es haben sich ja auch keine römischen Verwaltungsstrukturen oder Gebräuche erhalten. Das wäre bestimmt der Fall, wenn sich noch jemand an Geschichten vom Großvater oder so erinnert hätte. Es war ein völliger Neuanfang der Städteentwicklung.
Etwas anders sah die Sache in Mittel- und Ostdeutschland aus. Hier waren ja nach der Völkerwanderung erst mal die Volksstämme richtig zusammengewachsen. Die Thüringer bildeten z.B um 500 ihr erstes Reich. Das konnten sie nicht eher, weil sie dazu erst mal richtig seßhaft werden mußten. Und der Weg von da bis zu den einigermaßen funktionierenden Verwaltugsstrukturen Otto I. war noch weit. Der konnte schon eine Panzerreiterei aufstellen. Dazu mußten aber Handwerk und Verkehr erst einmal entsprechend entwickelt sein. Das muß in den Urwäldern Germaniens Jahrhunderte gedauert haben. Wo nehmen wir die her, wenn wir die Zeit von 650 bis 900 streichen?
Eine andere Sache ist natürlich, daß dem großen Karl alles mögliche untergeschoben wurde, was dieser nie getan hat. Auch der Bau in Achen kann ja ohne weiteres ein Neubau aus der Zeit der Staufer sein. Aber um Karl was in die Schuhe schieben zu können, mußte er auch existiert haben und als großer König in der Erinnerung bekannt sein. Nur so bekamen die Fälschungen die nötige Glaubwürdigkeit. Das aus der Zeit selbst kaum Dokumente vorliegen, ist kein Gegenbeweis. Schließlich herrschte bis zu Karl dem Großen und nach ihm tatsächlich ein Niedergang. Er hat diesen nur vorübergehend unterbrochen und das vorhandene niedrige Niveau gehalten. Mit Zahlen war das Mittelalter übrigens generell sehr großzügig. Man muß also die angebliche Menge seiner Bauten nicht wörtlich nehmen. Außerdem kann eine Pfalz auch aus Holz bestanden haben und in der Umgebung von einigen Hütten trotzdem repräsendativ wirken. es kommt darauf an, ob es die Menschen damls für etwas besonderes hielten. Und eine Klostergründung kann auch nur in einer Vergabe der Privilegs bestanden haben, ob dann wirklich gleich Mönche auszogen und bauten ist damit nicht gesagt. Hauptsache, die kirche hatte das Recht, dort zu bauen und Abgaben zu erheben.

Insofern halte ich das Buch insgesamt für unglaubwürdig. Die einzelnen Thesen können ja stimmen, aber die Schlußfolgerung ist unstimmig. Wir müssen uns daran gewöhnen, daß es in der Geschichte Epochen gab oder gegeben haben muß, die wir nicht vollständig belegen können.

Gernot Geyer

Antwort von nach 28 Tagen hilfreich

Dendrochronologie

Wenn in der kritischen, weil so "dunklen" Zeit des frühen MA oder auch VWanderung tatsächlich eine so große Lücke bestanden hätte, müßten doch Datierungsmethoden wie Dendrochronologie oder auch 14C zu Problemen bzgl. von Einordnungen führen..., beispielsweise bei römerzeitlichen Bauten, die ja oft ziemlich genau einordnet werden können (Inschriften mit Regierungsjahren d. Kaiser etc...).
Ich hab das Buch zwar nur durchgeblättert, weil spannende Theorie, fands dann aber doch unglaubwürdig, auch im Stil unseriös.

Antwort von nach 37 Tagen hilfreich

Re: Dendrochronologie/ H. Illig

Volkommen richtig! Habt ihr mal ueber sonnen- bzw. mondfinsternisse nachgedacht? da gibts auch aus der von illig bestrittenen zeit ne ganze menge historischer berichte: da man finsternisereignisse sehr genau berechnen kann (vorwaerts und rueckwaerts in der zeit), bieten diese den klaren nachweis, dass illig schlicht und einfach nicht recht hat. ja, ja ich fand die these zuerst auch spannend, aber - ganz ehrlich - das ist schlicht und einfach quatsch! (sorry, dass ich so hart urteile, aber ich studiere das mittelalter).
es gibt da einen artikel (ist allerdings ein leserbrief) ueber die geschichte mit den finsternissen, literaturangabe gern auf anfrage.

viele gruesse, henriette [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Antwort von nach 40 Tagen hilfreich

Re: Karl der Grosse - ja oder nein?

Hallo alle zusammen,

ich kenne das Buch von Hr. Illig nicht, ich weiß aber worum es geht. Micht würde einfach mal interessieren ob Hr. Illig sich an irgendeiner Stelle über ein Motiv dieser Erfundenen Zeit äussert. Wenn Karl der Große nicht existiert hat muß ihn ja jemand erfunden haben, aber warum? Gibt es darüber irgendeine äusserung in dem Buch?

Gruß
Maze

Antwort von nach 41 Tagen hilfreich

Re^2: Karl der Grosse - ja oder nein?

liebe liste!

ich bin einfach immer viel zu genervt von diesem buch, aber trotzdem ganz kurz: laut der einfuehrung (auflage 1998) war der ausloeser von h. illig, dass ein freund von ihm von horst fuhrmann berichtete: der habe einen vortrag gehalten ueber "faelschungen im mittelalter" (es gibt ein wunderbares buch von h. fuhrmann: einladung ins mittelalter, muenchen 1987, da ist ein ganzes kapitel darueber zu finden), daraufhin schliesst herr illig, dass " ...faelscher im 4., 5. 8. und 9. Jahrhundert..." zugange gewesen seien und sich texte ausgedacht haetten usw., usw.
es ist wirklich zeitverschwendung, das jetzt weiter abzuschreiben!
herr illig hat das problem, dass er - und das ist einfach wahr, denn das hat es gehaeuft gegeben - gefaelschte urkunden nicht vom rest der tatsaechlich ueberlieferten dokumente unterscheiden kann.
Merke: Urkunden sind im mittelalter ein ganz eigenes ding, urheberrecht, copyright etc. gab es damals noch nicht. es war eine vollkommen andere zeit!!!
er traegt da eine menge von fakten zusammen, die man tatsaechlich nicht einfach so - in einem handstreich - wegwischen kann, aber tatsache ist: (ich sag' das jetzt einfach mal so als ziemlich ausgebildete literaturwissenschaftlerin) die zeit, die er da gern als nicht existent behauptet, hat stattgefunden.

gern zu weiteren schandtaten bereit

henriette [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Antwort von nach 41 Tagen 2 hilfreich

Re^2: Karl der Grosse - ja oder nein?

Das ist ja gerade der Witz am Ganzen: Er liefert zwei Motive, die sich gegenseitig ausschließen und adurch die ganze Theorie nach meiner Meinung hinfällig machen.

Erstens sieht er den Papst als Nutznießer. Da Karl durch ihn gekrönt wurde, ergibt sich daraus die Tradition der Kaiserkrönung durch den Papst und somit die Unterordnung der Kaiser unter die Päpste. Außerdem bekommt er dadurch und aus verschiedenen Urkunden eine Legitimation durch die fränkischen und später deutschen Könige, die außerhalb der (tatsächlich erfundenen) konstantinischen Schenkung liegt. Diese erfolgte ja durch die Byzantiner, die zu dieser Zeit in Italien nichts mehr zu sagen hatten und für die fränkischen und deutschen Herren keine Autoritäten mehr waren.

Zweitens unterstellt er die Sache Otto III. und den Staufern (da kann er sich auch nicht recht entscheiden), die durch die Überbetonung Karls den Wert der deutschen Krone und damit ihren eigenen Wert erhöhen wollten. Karl quasi als "Überkaiser" und Weltherrscher (zumindest in Europa) ergibt ja auch eine schöne Machtposition. Es hat ja auch funktioniert, zu Zeiten der Staufer erkannten Dänemark, Böhmen, Frankreich und ein paar andere den Kaiser zumindest zeitweise ja auch als nominellen weltlichen Herrscher der Christenheit an.

Das Problem ist nun, daß sich seit Canossa Kaiser und Päpste nicht mehr sonderlich gut leiden konnten. Also hätte mit Sicherheit eine Seite gegen diese gigantische Geschichtsfälschung auf ihre Kosten Protest erhoben und das mit den damals ja noch vorhandenen echten Urkunden auh belegt.

Mal abgesehen davon konnten die Byzantiener ja auch zählen. Wieso hätten die als "echte" Nachfahren der römischen Kaiser und Hüter des wahren Glaubens still halten sollen? So eine Chance die verhassten Päpste in Rom und die anmaßenden deutschen Kaiser mal richtig vorführen zu können, hätten die nicht ungenutzt gelassen. Aber über irgendwelche Streitigkeiten darüber, welche Zählung die richtige ist, und darüber, ob es manche Kaiser und Päpste gab, ist nichts überliefert. Damit kann die Erfindung des Mittelalters eigentlich auch nicht stattgefunden haben. Es hat wohl wirklich existiert.

Gernot Geyer

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