Pergament war teuer...wie teuer?

Gargoyle_48a383 · 6. Januar 2001 um 00:42

Hi!

Ich arbeite gerade an einem Referat über Konrad von Würzburg bzw. seine Gönner in Basel und Straßburg.
Künstler, sei es Dichter, Bildhauer, Architekten usw. waren ja wegen der hohen Kosten der Materialien auf Mäzene angewiesen.

In Bezug auf die Literaturschaffenden finde ich überall den Hinweis, daß Pergament teuer war.
Meine Frage ist nun: WIE teuer? Kennt jemand eine konkrete Quelle (bzw. einen Vergleichswert?)

Grüße,
Gargoyle

Anonym · 6. Januar 2001 um 17:10

Hallo Gargoyle!

Das ist schwierig: im Moment faellt mir ueberhaupt nur ein einziger Artikel ein, in dem ganz genau der Entstehungsprozess eines Buches nachverfolgt werden konnte (mit Preisen). Allerdings handelt es sich da um ein auf Papier geschriebenes Buch!
Gehe mal davon aus, dass man fuer eine Bibel im Folio-Format - Blattgroesse ca 35x25 cm - eine Schafherde brauchte (das ist so ein „ueber den Daumen gepeilter Wert“, den man wohl recht gut anwenden kann). Konkrete Preise festzustellen ist wirklich schwierig: von der Maezenen gibt es - soweit mit bekannt - keine Rechnungen und dann ist da auch noch das Problem der unterschiedlichen Waehrungen in den Fuerstentuemern. Offizielle Umrechnungstabellen gibt es - wenn ueberhaupt - wenige. Man kann dann zwar sagen :„Ein Buch kostete ungefaehr den Preis von zwei Schlachtroessern und dem Jahresunterhalt eines Knappen“ (oder so, habe ich mir jetzt mal als Beispiel ausgedacht!), aber konkret umrechenbar in unsere heutige Waehrung ist das kaum.
Eine weitere Faustregel - die allerdings von meinen Professoren mit einem bedenklichen Wiegen des Kopfes aufgenommen wurde - ist: Ein mittelalterliches Buch (also hier sprechen wir von praechtigen, gut gestalteten und repraesentativen Handschriften) kostete damals soviel, wie wir heute dafuer bezahlen (in Auktionen geht eine gut gemachte Handschrift schon fuer 10-20tausend Mark ueber den Tisch; kann natuerlich auch mehr sein ).
Mal sehen, vielleicht faellt mir in den naechsten 2-3 Tagen noch irgendein Artikel ein, wo das konkreter 'drinsteht… Stay tuned
Gruss

Henriette

P.S.: Ich habe ja schon mehrfach auf meine „Privatbibliothek“ hingewiesen: Brauchst Du noch Infos ueber Konrad??

Anonym · 6. Januar 2001 um 17:29

Hallo Gargoyle (die zweite)!

Wenn man erst mal des Raederwerk im Hirn anwirft, kommt manchmal eben doch etwas heraus: Unter http://www.ib.hu-berlin.de/~pz/zahnpage/librdisc.htm findest Du eine Tabelle mit Buecherpreisen, leider ohne Umrechnung in die heutige Waehrung. Da gibt es aber einige Literaturangaben, die bestimmt weiterhelfen koennen.
Stoeber mal ein bisschen bei dem Typen 'rum, vielleicht findest Du noch Konkreteres, als ich nach einer kurzen Sichtung (der ist jedenfalls ein echter Experte - habe selber einige Semster bei ihm studiert…).

Also nochmal Gruss

Henriette

Vale_f7463d · 6. Januar 2001 um 17:43

Hallo !

Hier eine Bemerkung aus einem Fachbuch : Als um 1400 v. Chr. in Ägypten erstmals aus ungegerbten Schaf-, Ziegen-, Esel- und Kalbsfellen durch Enthaaren und Glätten mit Kalk Pergament hergestellt wird, verbreitet sich dieses neue Schreibmaterial rasch in andere Länder, da diese Rohstoffe reichlich vorhanden sind.
Also wohl auch nicht sehr teuer ist.
Gruß Werner

Gargoyle_48a383 · 6. Januar 2001 um 22:49

„um die Summa theologica des Thomas von Aquin zu kopieren, brauchte man Pergament aus 75 Schafhäuten (Cardini 10); ein Gesetzbuch kostete in der Lombardei im 15. Jahrhundert ebensoviel wie der Lebensunterhalt einer Person für ein Jahr und vier Monate.“

75 Schafe!!! Der Hammer! Naja ich denke das ist als Vergleichswert schon sehr aussagekräftig…

Danke und Gruß,
Gargoyle

Anonym · 7. Januar 2001 um 04:57

Schoen…
…Dir geholfen zu haben! Habe auch wieder 'was gelernt.

Gruss und alles Gute

Henriette

Anonym · 7. Januar 2001 um 05:03

Hallo Werner!

Eine ketzerische Frage: Warum haben die Aegypter dann danach auf Papyrus geschrieben?

Fakt ist: Pergament war teuer und kostbar!!!(Im Mittelalter). In Aegypten bist Du einfach mal ca 2500 Jahre zu frueh mit Deiner Argumentation.

Gruss

Henriette

Vale_f7463d · 7. Januar 2001 um 09:21

Aber Henriette!

Nicht ein Wort davon ist meine Argumentation. Ich habe doch geschrieben: Aus einem Fachbuch!!

Zu teuer wurde Pergament erst nach der Erfindung des Buchdrucks.
Als plötzlich Bücher g e d r u c k t wurden. Vorher wurde doch nur mit der Hand geschrieben und die Hersteller von Papyrus hatten Zeit und Muße ihre Tierchen zu schlachten.
Mit dem Buchdruck wurden jetzt große Mengen von zu bedruckenden Materialien benötigt und das konnten die Pergamenthersteller nicht mehr schaffen. Mengenmäßig und preislich nicht!

Henriette, es war damals schon so wie heute : Angebot und Nachfrage regeln den Preis!
Gruß Werner

Gargoyle_48a383 · 7. Januar 2001 um 10:51

Ein Fall für Kompromiss-Man!

Ich denke schon, daß sich auf jeden Fall die Technik der pergamentherstellung leicht nach überallhin verbreiten konnte, die Herstellung aber dennoch zu allen Zeiten mit hohen Kosten verbunden war - um so mehr zu Zeiten Gutenbergs.

Ich finde, 75 Schafhäute für eine Ausgabe von 191 Buchseiten (wenn ich mich jetzt auf das richtige Werk beziehe) sind in jedem Fall ne ganze Menge.

Danke Euch beiden - übrigens Henriette: ich bin fertig mit dem Referat, brauche also vorerst nicht viel mehr über Konrad v. Würzburg.
Soll Dich aber nicht davon abhalten, auch so etwas hierher zu posten. Immerhin werden die posts hier ja „Artikel“ genannt.

Grüße,
Michi

Vale_f7463d · 7. Januar 2001 um 14:07

Hallo !

Die Herstellung von Pergament unterlag im Mittelalter und später den Gerbern.
Es gab drei Gruppen:
Rot- oder Lohgerber
Weißgerber
Sämischgerber

Die Rotgerber stellten durch Gerbung der großen und schweren Häute mit Loh ( Eichen- und Fichtenrinde) Leder für Sättel und Zaumzeug, Sohl- und Schuhleder her.
Die Weißgerber produzierten durch Salzgerbung mit Alaun die edleren und dünneren Ledersorten.
Die Sämischgerber durch Walken mit Fett oder Tran wasserdichtes Leder. Die Pergamenter, eine Untergruppe, fertigten ohne eigentlichen Gerbprozeß Pergament.

Die Pergamenter hatten den einfachsten Arbeitsprozeß und benötigten kleinste Werkstätten und keinen großen Werksplatz an irgeneinem Fluß.
Pergament war also billiger als Schuhleder und billiger als Leder zum Einbinden von Büchern.

Das ist zumindest ein Vergleich zu anderen Lederartikeln.

Gruß Werner

Anonym · 7. Januar 2001 um 18:38

Pergament, Papier und Buchmarkt
Hallo Werner!

Auch aus einem Fachbuch (Vera Trost:Scriptorium, Stuttgart 1991): „Pergament war im Mittelalter der gebraeuchlichste Beschreibstoff. Es hatte sich als geschmeidiges und haltbares Material im 4. Jh. nach Christus gegenueber dem Papyrus endgueltig durchgesetzt. /…/ Erst im Verlauf des 13. Jh. setzte sich Papier durch…“
Also: Pergament spielt im Buchdruck praktisch ueberhaupt keine Rolle mehr (Gutenberg hat einen Teil seiner Bibeldrucke auf Pergament gedruckt, aber nur in kleinster Auflage, weil das kaum jemand bezahlen konnte). Mit der Einfuehrung des Papiers in Europa (die erste Papiermuehle ist m.W. Ende des 13. Jh. in Italien nachzuweisen) wurden sehr viele Texte (Gebrauchs- aber auch lyrische Texte) auf Papier geschrieben, einfach weil es guenstiger war und besser zu beschaffen.
Bis zum 12. Jh wurden Buecher praktisch ausschliesslich in Kloestern hergestellt. Und zwar Pergamentcodices. Uebrigens ist der Herstellungsprozess wie folgt: Die Tierhaut wird in Kalklauge gebeizt, dann wird die Haut mit einem Schabeisen gereinigt, auf einen Rahmen gespannt, getrocknet, dann nochmals mit dem Schabeisen bearbeitet, damit die Oberflaeche gleichmaessig glatt wird. Allein die Rahmen zum Spannen der Haeute sind mannshoch und mit einem kam man ja nicht aus.
Und jetzt nochmal: wenn man fuer eine Handschrift von 191 Seiten 75 Schafe brauchte (das ist ja schon eine kleine Herde), wer konnte sich das schon gross leisten?? Wenn Du Dir Pergamenthandschriften ansiehst, wirst Du feststellen, dass die alle sehr sehr sorgfaeltig gemacht sind, mit schoenen Illustrationen. Das waren keine Buecher, die man eben mal so in die Hand nahm, sondern Repraesentationsobjekte, mit denen man seinen Reichtum und seine Macht zur Schau stellte.
Mit der Einfuehrung des Papiers wurden dann die meisten Buecher eben auf Papier geschrieben, daher auch die ungeheure Zunahme der Buchproduktion in den Kloestern und fuer Privatleute.
Papyrus spielt in Mitteleuropa uebrigens ueberhaupt keine Rolle, die Papyrusstaude waechst hier ja auch gar nicht (ausser heutzutage, wo man sie in einen Blumentopf setzen kann…).
Der Buchdruck war u.a. auch deshalb so ein Erfolg, weil die reichen Staedter sich so praechtige Buecher wie die Adligen leisten konnten und wollten. Die Nachfrage nach Buechern war sehr gross, es gab ja schon vor Gutenberg Manufakturen, in denen Buecher in Serie hergestellt wurden (bekannt ist Diebold Lauber); diese Buecher (wobei es sich praktisch um rohe Textfassungen handelte, die nach dem Kauf zum Rubrikator gebracht wurden, der die Initialen hineinschrieb bzw. -malte, evtl. auch Illustrationen anbrachte; danach gab man das Buch zum Buchbinder) wurden auch schon auf Buchmessen verkauft (der Transport der gerollten Papierlagen fand uebrigens in Faessern statt).
Pergament als Beschreibstoff spielte zu Gutenbergs Zeiten (Erfindung des Buchdrucks ca 1445) praktisch ueberhaupt keine Rolle mehr. Nur wer echt reich war und/oder ein ganz besonderes Buch haben wollte, liess sich noch einen Pergamentcodex anfertigen! Und als man erstmal die Vorteile des Buchdrucks erkannt hatte, da kam man dann z.B. auch auf die Idee Flugblaetter herzustellen (die Vorlaeufer unserer Zeitungen). Aber den ganzen Medienwandel darzustellen, der mit Gutenberg begann, wuerde hier zu weit fuehren…

Gruesse

Henriette

Eve_d333e1 · 7. Januar 2001 um 21:23

kleiner Nachtrag:wink:
Hallo Michi,

auch wenn’s Referat schon fertig ist, vielleicht doch noch ganz interessant:

„…Hätte zum Beispiel Gutenberg die gesamte Auflage seiner berühmten Bibel auf Pergament gedruckt, hätten für die Pergamentherstellung etwa 30.000 bis 50.000 Kälber geschlachtet werden müssen. [1] Das Papier wurde um die Zeitenwende in China erfunden; in der Folge entwickelten sich dort verschiedene Drucktechniken. In Europa wurde das Papier durch die Vermittlung der Araber Jahrhunderte später, im Laufe des Mittelalters bekannt, aber erst die massenhafte Herstellung nördlich der Alpen während des 15. Jahrhunderts machte neue Reproduktionstechniken interessant. …“
aus: http://www-ub.kfunigraz.ac.at/sosa/SkriptumDruckgesc…

„…1390 gründet der Nürnberger Patrizier Ulman Stromer vor den Toren der Stadt die erste Deutsche „Hadernmühle“ (Papiermühle).(36) Seine massenweise und im Vergleich zur Pergamentherstellung wesentlich billigere und schnellere Produktion bildete eine wichtige Voraussetzung für die beginnende Ökonomie des Buchdrucks und des Holzschnittes. …“
aus: http://www.hgb-leipzig.de/ARTNINE/huber/aufsaetze/me…

Gruss
Eve*

Anonym · 7. Januar 2001 um 23:00

Hallo,

also irgedwie kenne ich die Geschichte mit dem Pergament anders.
Nach einer Version, die ich gelesen habe, wurde es in Pergamon entdeckt (daher der Name), weil die dortigen Schriftsteller und Kopiesten ihre Bibliothek füllen wollten. Und da die Ägypter dummerweise neidisch waren (sie hatten Angst, eine Konkurrenz zu ihrer berühnmten Bibliothek in Alexandria zu bekommen) hatten sie den Export von Papyrus verboten, so daß die Griechen in Pergamon in Kleinasien ohne Schreibmaterial dasaßen.

Demnach wäre das Pergament eine Notlösung gewesen.

Im Mittelalter aber war Pergament wirklich knapp und teuer. Es ist bekannt, daß in den Klöstern (woanders konnte eh keiner schreiben) die Mönche die Schrift von alten Büchern kratzten, um neues Schreibmaterial zu bekommen. Viele Dokument sind daher nur bruchstückhaft und unvollständig erhalten geblieben.
Aus diesem grund gibt es kaum Kopien von antiken Werken. Den Mönchen waren Schriften zu ihrer geistlichen Erbauung wichter als naturwissenschaftliche Werke oder gar irgendwelche Antike Tragödien.

Genaue Preisangaben sind mir allerdings noch nicht begegnet, wohl auch wegen der weitgehenden Autarkie der Klöster und des seher geringen Geldumlaufes schwer zu beschaffen.

Gernot Geyer

Anonym · 8. Januar 2001 um 20:01

Hallo Gernot, hallo Pergament-Freaks!

Diese abgeschabten Handschriften heissen uebrigens Palimpseste. Heutzutage kann man die abgeschabte Schrift (also den urspuenglichen Text) mit Hilfe von UV-Licht wieder sichtbar machen. Da hat man inzwischen einige interessante Texte gefunden.
Witzigerweise (eigentlich trauriger-) hat man in den Kloestern haeufig Pergamenthandschriften mit Texten, die man nicht mehr brauchte oder fuer veraltet hielt, zerschnitten und z.B. als Verstaerkung in den Bucheinband geklebt oder beim Binden der Lagen als Rueckenstreifen verwendet. Das aber war lange nachdem sich das Papier als Beschreibstoff etabliert hatte. Immerhin hielt man die Pergamenthandschriften vom Materialwert her fuer so wertvoll, dass man sie weiterverwendete. Aus diesen Pergamentstreifen konnten inzwischen 10 oder 12 Seiten einer Nibelungenliedhandschrift so nach und nach zusammen"gepuzzelt" werden.

Das nur so zur Ergaenzung…

Viele Gruesse

Henriette

Gargoyle_48a383 · 9. Januar 2001 um 09:33

Zusatz

Und was eben auch übel ist, wenn zum Beispiel ein Schriftstück auf Pergament nur unvollständig vorliegt, eine Seite fehlt (abgerissen wurde) und diese Stelle dann fein säuberlich von irgendeinem ordnungsliebenden Menschen beschnitten wurde. Für den Editor ist das tragisch, weil es dann um so schwieriger ist, die fehlende Seite anhand der Abriss-stelle aufzufinden.

Gerhard_9q95t87ug · 9. Januar 2001 um 10:48

Tja, hätte mich jetzt auch interessiert, wie teuer denn nun pergament war.

Als tip kannst du ja mal bei verschiedenen künstlerbedarfläden nachfragen, was heutzutage pergament kostet. (wenn ich mich recht entsinne 5-10 DM pro dm²? je nach qualität)
Werde darüber gerne aufgeklärt!

Gerhard