Was will eigentlich Putin?

Hallo Experten,

natürlich kann keiner in Herrn Putins Kopf sehen, aber was kann denn die Motivation Putins für sein Krim-Abenteuer sein?

Nehmen wir hierzu mal an, dass er kein Irrer ist, der völlig unter Wirklichkeitsverlust leidet und aus irgendwelchen irrationalen Gründen Freude daran hat Chaos zu säen.

Man kann ja Putin viel vorwerfen, aber bisher hat er doch immer den Eindruck eines rational kalkulierenden Machtmenschens gemacht, was will er also?

Will er die Kontrolle über die Krim, da er wirklich Angst vor einer strategischen „Umzingelung“ durch den Westen hat?

Allerdings hatte er auch schon vor dem Militäreinsatz de facto die Kontrolle über die Krim (das sieht man IMHO nicht zuletzt daran wie schnell und effizient die Besetzung der Krim erfolgte).

Warum also säbelrasselnd alle auf die wahren Machtverhältnisse aufmerksam machen und dabei riskieren, dass man am Ende mehr verliert, als man vorher schon besaß. Putin als Ex-Geheimdienstler sollte den Wert von verdeckten Operationen gegenüber offenem, militärischen Auftreten eigentlich kennen. Finanzielle und politische Unterstützung des Lokalparlaments auf der Krim hätte doch vollkommen gereicht.

Will Putin wirklich die ukrainischen Russen schützen?

Abgesehen mal davon, dass sich die „Übergriffe auf Russen“ wohl ziemlich in Grenzen halten (wenn sie überhaupt so geschehen sind), würde es mich nun doch sehr verwundern, dass Putin, der für den Erfolg von z.B. Sotschi die Enteignung und Unterdrückung der eigenen Bevölkerung in Kauf nahm und auch sonst mit Menschenrechten nicht gerade zimperlich umgeht, nun für ein paar ukrainische Russen einen schwerwiegenden Konflikt mit den wichtigsten Handelspartnern im Westen riskiert.

Will Putin Macht demonstrieren?

Welche Macht kann Putin wirklich demonstrieren, wenn sich dieser Konflikt entweder zu einem militärischen Konflikt mit dem Westen oder zumindest einem wirtschaftlichen Konflikt ausweitet?

Und selbst wenn es Putin gelänge, die Krim behalten zu düfen ohne weitere Sanktionen des Westens zu provozieren (was sehr unwahrscheinlich ist), wäre dieser Erfolg dennoch bestenfalls ein Pyrrhussieg, da es sich in Zukunft zahlreiche europäische Unternehmen zweimal überlegen dürften, ob sie noch in Russland investieren wollen und zahlreiche Abnehmerländer russischen Gases sich möglichst schnell neue, verlässlicherere Handelspartner suchen dürften.

Ist die Krim wirklich eine wirtschaftliche Isolation Russlands wert?

Putin kann doch wohl kaum erwarten, dass er stur bleibt und dann nach ein paar Wochen alle anderen Partner-Länder sagen: „Schwamm drüber und ‚business as usual‘!“.

Stell Putin vielleicht bewusst überzogene Forderungen, um am Ende mit einer Kompromisslösung doch noch seine Ziele zu erreichen?

In diesem Fall wird er doch innenpolitisch zwangsläufig immer als Verlierer dastehen, weil er trotz einer (scheinbaren) Überlegenheitsposition Zugeständnisse an den Westen machte.

Auch hier stellt sich also die Frage, was Putin zu gewinnen gedenkt.

Oder will Putin die Ukraine einfach nur destabilisieren?

Welchen Vorteil hätte es, die Ukraine zu destabilisieren und zumindest die West-Ukraine in die Hände der EU zu treiben?

Ohne Putins Einsatz wäre es evtl. zu einer langwierigen Annäherung an die EU gekommen, bei der Putin allein schon aufgrund der hohen ukrainischen Schulden und ihrer Abhängigkeit von russischem Gas ein wichtiges Wort hätte mitreden können.

Nun versucht die Übergangsregierung in Kiew so schnell wie möglich in die Arme der EU (und evtl. sogar der Nato) zu flüchten und der Westen übernimmt auch noch die offenen Rechnungen (was die EU noch vor 14 Tagen auf keinen Fall getan hätte).

Also erneut wieder ein de facto Machtverlust über die Ukraine, anstatt Machtgewinn.

Oder will Putin ein Signal an andere Ex-Sowjetländer schicken, um sie einzuschüchtern?

Sollte dies sein Ziel gewesen sein, so ist diese Aktion mächtig schief gegangen, da sämltiche osteuropäischen Länder nun einen noch zügigeren Anschluss an Europa und Amerika suchen dürften.

Welche andere Lehre sollten sie auch aus dem Verhalten Putins ziehen? Wohl doch nur diese, dass die Ukraine, hätte sie sich schneller dem Westen angeschlossen, sich wahrscheinlich nun nicht durch russischen Truppen auf eigenem Territorium bedroht sähe.

Ich stelle fest, dass mir anscheinend kein (rationaler) Grund einfallen will, der Putins Handeln erklären würde. Ist er am Ende doch durchgedreht?

Gruß,
Sax

HI,

mal anders rum: In Kuba gäbe es einen Staatsstreich und der vorher mehr oder weniger tolerierte US-Stützpunkt Guantanamo wird zum Inbegriff des Hasses gegen die Amerikaner der neuen Regierung. Antiamerikanische Rebellen machen Stimmung und Obama müsste befürchten dass sein Stützpunkt in Gefahr ist. Würde er in Washington sitzen und sagen „Och… macht Ihr mal, ist ja nur ein wichtiger Stützpunkt meiner Streitkräfte“ und damit auch innenpolitisch eine Schmach riskieren?.

Die Lage in der Ukraine ist etwas komplexer, aber was dem Obama sein Guantanamo ist, ist dem Putin halt sein Sewastopol und die Tatsache dass gute 60% auf der Krim pro-russisch sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzmeerflotte

Gruss
K

Servus,

mal anders rum: In Kuba gäbe es einen Staatsstreich und der
vorher mehr oder weniger tolerierte US-Stützpunkt Guantanamo
wird zum Inbegriff des Hasses gegen die Amerikaner der neuen
Regierung. Antiamerikanische Rebellen machen Stimmung und
Obama müsste befürchten dass sein Stützpunkt in Gefahr ist.

Och, nö. Nicht schon wieder die Vergleiche mit Nichtvergleichbarem und Konstruiertem. Das hatten wir schon weiter untem im Thread.

Würde er in Washington sitzen und sagen „Och… macht Ihr mal,
ist ja nur ein wichtiger Stützpunkt meiner Streitkräfte“ und
damit auch innenpolitisch eine Schmach riskieren?.

Nö, das wahrscheinlich nicht. Aber würde er - wenn er halbwegs intelligent wäre - dann halb Kuba mit Falschirmspringer-Truppen besetzen und alle anderen Mächte, die eine friedliche Läösung des Konflikts suchen brüskieren (nicht nur hier hinkt der Kuba-Ukraine-Vergleich erheblich) oder würde er eher versuchen Kuba z.B. international und wirtschaftlich zu isolieren, UNO-Truppen oder andere internationale Beobachtertruppen dort zu stationieren und evtl. einfach die Zahl der in Guantanamo stationierten amerikanischen Soldaten zu erhöhen?

Die Lage in der Ukraine ist etwas komplexer, aber was dem
Obama sein Guantanamo ist, ist dem Putin halt sein Sewastopol
und die Tatsache dass gute 60% auf der Krim pro-russisch sind:

Ja, und?

Ich bleibe dabei: Von allen möglichen Reaktionen hat sich Putin die (für Russland!) denkbar schlechteste gewählt. Also ist er einfach nur dumm? Eigentlich sollte er doch inzwischen genügend poltische Erfahrungen gesammelt haben, um zu wissen, wie man so etwas besser lösen kann.

Hi,

und zahlreiche Abnehmerländer russischen Gases sich möglichst schnell neue, :verlässlicherere Handelspartner suchen dürften.

wo sollen die denn so schnell herkommen zu vernbünftigen Preisen? Und warum jammert die europäische Industrie jetzt schon ob drohender Embargos?

Gruß
T.

Servus,

und zahlreiche Abnehmerländer russischen Gases sich möglichst schnell neue, :verlässlicherere Handelspartner suchen dürften.

wo sollen die denn so schnell herkommen zu vernbünftigen
Preisen?

Ich habe nicht von „schnell“ gesprochen, sondern vielmehr von langsfristiger Abkehr von Russland.

Oder anders ausgedrückt, wenn Du als Geschäftmann derzeit oder in der Zukunft die Wahl zwischen einer Investition in Russland oder z.B. Asien hättest, würdest Du dann nach den jüngsten Ereignissen immer noch Russland wählen?

Und warum jammert die europäische Industrie jetzt
schon ob drohender Embargos?

Eben weil sie sich zu sehr von Russland abhängig gemacht haben. Diesen Fehler wird man nicht ein zweites Mal begehen. Um so schmerzhafter es jetzt für die europäischen Firmen wird, um so nachhaltiger wird der Schaden der Russisch-Europäischen Wirtschaftsbeziehungen sein. Über Menschenrechtsverletzungen etc. in Russland konnte die westliche Wirtschaft hinwegsehen (pecunia non olet), aber nichts ist giftiger für Investitionen, als wenn Investoren um ihr Geld bangen müssen…

Gruß,
Sax

Hi,

wenn Du schon weisst was Putin will, warum fragst Du dann?

Gruss
K

Servus,

nein, ich weiß es nicht. Aber ich suche nach rationalen Erklärungen…

Gruß,
Sax

Die Frage für mich ist, ob Putin überhaupt noch den Tiger reitet oder von ihm mitgeschleift wird. Zumindest die penetrante Zurückweisung der OSZE-Beobachter an der Grenze der Krim durch quasi Irreguläre Truppen zeigt für mich, dass da einiges schief läuft, wenn es denn überhaupt so geplant war.

LG
Mike

Servus,

Ich habe nicht von „schnell“ gesprochen, sondern vielmehr von
langsfristiger Abkehr von Russland.

das ist doch nur ein Strohfeuer zur Zeit.

Und warum jammert die europäische Industrie jetzt
schon ob drohender Embargos?

Diesen Fehler wird man nicht ein zweites Mal begehen.

Wo soll man den sonst vorteilhafte Wirtschaftsbeziehungen herbekommen? Und was ist längerfristig?
Man kann ja nicht Zulieferer und Dienstleister wie ein Hemd wechseln, nur weil gerade irgendwo ein militärischer Konflikt ausbricht. Das wäre ja das Gegenteil von der hochgelobten Globalisierung und Rohstoffe sind zudem nicht so gleichverteilt.

…als wenn Investoren um ihr Geld bangen
müssen…

Was ist denn das Spiel an der Börse anderes als eine Lotterie? Mit den Chinesen arbeiten wir ja, nebenbei bemerkt, auch eng zusammen.

Gruß,
T.

Servus,

Wo soll man den sonst vorteilhafte Wirtschaftsbeziehungen

herbekommen? Und was ist längerfristig?
Man kann ja nicht Zulieferer und Dienstleister wie ein Hemd
wechseln, nur weil gerade irgendwo ein militärischer Konflikt
ausbricht.

Nun, dort wo ich herkomme hat man zumindest Backup-Pläne, insbesondere, wenn es wichtige Zulieferer oder Dienstleister sind. Es muss ja nicht immer ein militärischer Konflikt sein, ein Terroranschlag reicht vollkommen. Wer hier nur auf ein Pferd gesetzt hat (und dazu noch auf ein so instabiles wie Russland), der ist eigentlich selbst dran schuld.

Langfristig wird schon jetzt über Erdgas aus USA, Fracking in Europa oder Rückkehr zu Atomstrom nachgedacht…

Gruß,
Sax

Servus,

befürchte ich beinahe auch…

Gruß,
Sax

Hi!

der vorher mehr oder weniger tolerierte US-Stützpunkt Guantanamo

Das wäre mir aber neu. Die USA halten diesen Bereich de facto besetzt. Die kubanische Regierung betrachtet den vorherigen Pacht"vertrag" als hinfällig. Die Amis gehen aber einfach nicht weg.

Gruß
vdmaster

Hallo!

oder würde er eher versuchen Kuba z.B. international und
wirtschaftlich zu isolieren,

Das machen die Amis doch schon seit Jahrzehnten. Kuba steht ganz oben auf der Embargo-Liste. http://de.wikipedia.org/wiki/Embargo_der_Vereinigten… Und wie schon oftmals mit dem Feigenblatt der Demokratie kaschiert. An die Art des amerikanischen Demokratiemodells für Kuba können sich die Kubaner wohl noch erinnern.

Gruß
vdmaster

Hallo!

Putin will im besten Fall eine knallharte Verhandlungsposition, soweit es um die Zukunft der Krim und seinen Vorhof Ukraine geht. Da das Referendum nach menschlichem Ermessen positiv ausfallen wird, ist eine Aufnahme in die russische Föderation durchaus absehbar (neben den bereits akutellen Bekundungen Putins).

Ob er sich überhaupt auf Diskussionen bzgl. dem Status der Krim einlassen wird, ist sehr fraglich. Falls doch, dann wird er im Verhandlungspoker (bei dem die UKR mehr oder weniger nur Statistenrolle hätte) gute Karten haben.

Möglicherweise will er russische Geschichte schreiben, um sein Ego zu befriedigen. Putin der Held, der die Krim heim ins Reich holte. Aus militärisch-strategischer Sicht ist die Krim für Putin unverzichtbar.

Langfristig wird die EU auf RUS als Handelspartner nicht verzichten und die USA sind für RUS in diesem Punkt von drittklassigem Rang.

Schauen wir doch auf die VRC und Tibet. Faktisch schert sich auf der Bühne der Weltpolitik doch kein Schwein um Tibet.

Gruß
vdmaster

Servus,

Nun, dort wo ich herkomme hat man zumindest Backup-Pläne,
insbesondere, wenn es wichtige Zulieferer oder Dienstleister
sind.

sicher, aber wenn eine Option wegfällt, ist ja das backup keines mehr. Und wie gesagt, beliebig viele Möglichkeiten hat man ja auch nicht.

Es muss ja nicht immer ein militärischer Konflikt sein,
ein Terroranschlag reicht vollkommen.

In Westeuropa ist diese Gefahr ja auch nicht grösser alsin Russland.

Wer hier nur auf ein
Pferd gesetzt hat (und dazu noch auf ein so instabiles wie
Russland), der ist eigentlich selbst dran schuld.

Aber man wechselt das Pferd nicht ohne wirklich zwingenden Grund, denn wie gesagt, die Zahl der Pferde ist nicht unbegrenzt. Und politisches Geplänkel ist erstmal noch kein ökonoimischer Grund.

Langfristig wird schon jetzt über Erdgas aus USA, Fracking in
Europa oder Rückkehr zu Atomstrom nachgedacht…

Sicher, Gedankenspiele kann man beliebig viele machen.

Gruß,
T.

HI,

Moin

mal anders rum: In Kuba gäbe es einen Staatsstreich und der
vorher mehr oder weniger tolerierte US-Stützpunkt Guantanamo
wird zum Inbegriff des Hasses gegen die Amerikaner der neuen
Regierung.

Wo genau ist da die Parallele zur Situation auf der Krim? Wäre mir neu das Kiew irgendwas am Vertrag mit Russland hätte ändern wollen. Was angesichts der Abhängigkeit von russischem Gas auch Selbstmord mit Anlauf gewesen wäre.

Gruss
K

Lg,
Penegrin

Servus,

Hallo!

oder würde er eher versuchen Kuba z.B. international und
wirtschaftlich zu isolieren,

Das machen die Amis doch schon seit Jahrzehnten. Kuba steht
ganz oben auf der Embargo-Liste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Embargo_der_Vereinigten…
Und wie schon oftmals mit dem Feigenblatt der Demokratie
kaschiert. An die Art des amerikanischen Demokratiemodells für
Kuba können sich die Kubaner wohl noch erinnern.

Deswegen meinte ich ja, dass der Vergleich mit der Ukraine bzw. Russland hier hinkt…

Gruß,
Sax

Meine Leseschwäche :wink: - owT
.

Servus,

ich frage mich bei alledem nur, ob es nicht billiger gewesen wäre die Krim einfach von der Ukraine zu kaufen.

Welchen wirtschaftlichen (nicht strategischen) Wert hat eigentlich die Krim?
Habe die dort viel Industrie, etc.?

Gruß,
Sax

Haben die dort viel Industrie, etc.?

Das weniger; dafür aber viel Landwirtschaft und (exklusive) Fremdenverkehrsgebiete…
…ääh…und den „echten“ Krimsekt…:wink:)

Gruß
nicolai