Frage zum Diesel

[pitbull_0bcac5]

Hallo Forum,

mal eine Laienfrage zur Bedieselung der Umwelt:

Als Motorradfahrer trage ich einen Leichthelm und eine große,
aber nicht dicht anliegende Brille.
Nun ist es mir schon mehrmals passiert,
dass ich hinter offensichtlichen Dieselfahrzeugen,
u.a. 2 nagelneue ÖNV-Busse, mit einem Spray eingenebelt werde
und schlimm heulen muss, sogar anhalten und die Augen reiben,
was ich anfangs für Kälteeinwirkung hielt.

Nun sagt zufällig mein Freund, der einen Sprinter-Diesel fährt,
dass er exakt dasselbe erlebt hat, als er im Auto schlafen wollte,
mal den Motor anstellte und von beissendem Diesel eingenebelt wurde.
Seine diesbezügliche Beschwerde bei Mercedes (Garantie-Schaden?)
stiess auf Granit:

„Das ist so, das kann man nicht ändern.“

Klingt für mich unglaublich.
Weiss jemand Genaueres?

Schon mal Dank: pit
[Ganzjahres.Biker]

[Mathias]

Hi!

Die Diesel mit Oxidations-Katalysator stinken manchmal wirklich wie die Pest, vor allem in kaltem Zustand.
Das ist normal.

Grüße,

Mathias

mal eine Laienfrage zur Bedieselung der Umwelt:

Als Motorradfahrer trage ich einen Leichthelm und eine große,
aber nicht dicht anliegende Brille.
Nun ist es mir schon mehrmals passiert,
dass ich hinter offensichtlichen Dieselfahrzeugen,
u.a. 2 nagelneue ÖNV-Busse, mit einem Spray eingenebelt werde
und schlimm heulen muss, sogar anhalten und die Augen reiben,
was ich anfangs für Kälteeinwirkung hielt.

Nun sagt zufällig mein Freund, der einen Sprinter-Diesel
fährt,
dass er exakt dasselbe erlebt hat, als er im Auto schlafen
wollte,
mal den Motor anstellte und von beissendem Diesel eingenebelt
wurde.
Seine diesbezügliche Beschwerde bei Mercedes
(Garantie-Schaden?)
stiess auf Granit:

„Das ist so, das kann man nicht ändern.“

Klingt für mich unglaublich.
Weiss jemand Genaueres?

Schon mal Dank: pit
[Ganzjahres.Biker]

[pitbull_0bcac5]

Hi Mathias,

mit Gestank könnte ich ja noch einigermaßen leben,
aber doch nicht mit einem Spray aus reinem (?) Diesel …

mfg:stuck_out_tongue:it
[puh]

[Barny4711_4c449a]

Hallo pitbull,

das es sich bei dem Nebel um reinen Diesel handelte, glaube ich fast nicht (dann wäre wirklich einiges kaputt.
Bei den Bussen wenn von Mercedes)könnte es sich um Harnstoffverbindungen handeln, da die Harnstoff ins Abgas einspritzen um bessere Abgaswerte zu erreichen.
Was noch sein könnte und mir auch schon öfters passiert ist, das es sich einfach um ultrakleine Russpartikel (Feinstaub) handelt, die Deine Netzhaut ärgern. Bei den „alten“ Dieselmotoren, die noch richtig fett gerusst haben, waren die Partikle viel grösser, da kam es eher vor das man meinte einen Fremdkörper im Auge zu haben, oder man hatte schwarze Punkte im Gesicht. Heute ist der Effekt anders und laut Studien auch einiges gefährlicher, da diese Partikel ungefiltert bis in die feinsten Lungenäste vordringen.

Also, zukünftig mit Staubschutzmaske fahren:wink:
Gruss Bernhard

[abgemeldet43]

Hi pit,

kenne sowas als Autofahrer in Staus: Wenn man lange genug hinter/neben einem großem Diesel herfährt (Position je nach Auspuffrichtung) , hat man nachher einen Schmier auf der Scheibe, der nur schlecht weg geht.

Ich kann nur raten, dass es sich um eine Mischung aus Ruß, Feuchtigkeit und Verbrennungsresten handelt.

Da heißt es als Biker nur: Helm dicht und am besten ABC-Maske innen aufsetzen *lach*

Nee im Ernst. Gegen Einatmen kannst du kaum was gegen machen. Gegen Augenbrennen setzen deshalb manche Biker die Schutzbrille auch unterm Helm auf. Hilft wenn sie dicht um die Augen abschließt.

Gruß
BJ

[abgemeldet43]

Also, zukünftig mit Staubschutzmaske fahren:wink:
Gruss Bernhard

Hi Bernhard,
hatten beide gleichzeitig geschrieben und ähnliche Ansichten.
Hatte auch schon überlegt… aber Staubschutzmasken taugen leider nicht dazu.
Habe lange mit diesen Dingern in Metallstaub gearbeitet. Kannste knicken. Filtern meist nur grobe Partikel…
Trotz Maske sah ich nach der Schicxht immer wie ein „schwarzer“ aus.

wenn dann müsstest du schon wirklich ein Filtersystem benutzen… und das ist sowohl unangenehmt zu tragen (Luuuuft-ziiiiieeeh) als auch unpraktisch, da es nicht unter nen Helm passen würde.

Leider

Gruß
BJ

[pitbull_0bcac5]

Vom Daimler angepisst …
Hallo Bernhard,

Deine Erklärung hört sich schlüssig an,
aber natürlich auch abenteuerlich:

… könnte es sich um Harnstoffverbindungen handeln,
da die Harnstoff ins Abgas einspritzen
um bessere Abgaswerte zu erreichen.

Ähm, hab da wohl nen technischen „Fortschritt“ nicht mitbekomnmen?
Diese Trickserei hört sich ja an wie Etikettenschwindel.
Deine zweite Option ist ja ebenfalls rückschrittlich:

Heute ist der Effekt - ultrakleine Russpartikel (Feinstaub) -
anders und laut Studien auch einiges gefährlicher,
da diese Partikel ungefiltert bis in die feinsten Lungenäste vordringen.

na vielen Dank auch, ich glaub, ich such mir jetzt ein PC-Spiel,
Ilse of Man oder so, und betreibe Extreme-Couch-Biking,
statt in Berlin openair rumzugurken.

Danke&mfg:stuck_out_tongue:it
[sauer]

[Dennis]

Hallo,

die neuen Diesel bei Pkw (ab EURO III) und nun auch immer mehr im Nutzfahrzeugbereich Neu eingesetzten EURO III Diesel Verbrennen so fein, daß dabei Chlor entsteht, was diesen beißenden Geruch verursacht. Mein Diesel riecht auch oft so.

Ist eine unabänderliche Sache.

gruß
dennis

[Barny4711_4c449a]

@pitbull:
nur nicht das Du denkst ich schreibe Unsinn…
Du hast glaube ich wirklich einen technischen Fortschritt verpasst
schau mal hier

http://de.wikipedia.org/wiki/AdBlue

[pitbull_0bcac5]

Hallo Bernhard,
geglaubt hab ich Dir wohl, wie halt so Manches realisiert wird,
was zunächst unglaublich klingt.

Der Link ist faszinierend:

…Das SCR-Verfahren nutzt Ammoniak, welches an Bord des Fahrzeugs
aus Harnstoff gewonnen wird. Die Harnstofflösung wird z. B. mittels
Dosierpumpe oder Injektor dosiert in den Abgasstrom eingespritzt und
sorgt im SCR Katalysator, der im Schalldämpfer integriert ist,
für eine chemische Reaktion. Hierbei werden nur die Stickoxide in
Stickstoff und Wasserdampf umgewandelt. Das Verhältnis von
Harnstofflösung zu Dieselkraftstoff beträgt ca. 5 : 100.

Als Zyniker hatte ich tatsächlich die Vision, dass Daimler-Fahrer
alle 200 km in den Diesel-Tank pinkeln

Was mich allerdings stutzen lässt:
Der Sprinter meines Freundes hat keinen Harnsäure-Zusatztank,
was ja für separate Bevorratung nötig wäre.

Da muss ich wohl tatsächlich mal selbst bei Mercedes vorfahren…

mfg:stuck_out_tongue:it
[Mercedes.Piss.Klasse?]

[Rob10]

Völliger Quatsch!!!
Wo soll denn das Chlor herkommen??
Der etwas beisende geruch stammt von den entstehenden stickoxiden, da neue dieselmotoren höhere einspritzdrücke haben und dieselmotoren allg. hoch verdichten. da stickstoff zu 78% in der Luft vorkommt entstehen unter diesen Bedingungen vermehrt stickoxide.
roberto

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Rob10]

Am harnstoff liegt es nicht, der dient ja nur als ammoniakquelle um die stickoxide zu beseitigen. im schlimmsten fall könnte also nur ammoniak entweichen, welches aber ein gas ist und keinen nebel erzeugt wie er hier beschrieben wurde.
da aber das ammoniak mit den stickoxiden reagiert, verlässt nur N2 und H2O den auspuff.
roberto

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Schubtil_c0905c]

Hallo,

Am harnstoff liegt es nicht, der dient ja nur als
ammoniakquelle um die stickoxide zu beseitigen. im schlimmsten
fall könnte also nur ammoniak entweichen, welches aber ein gas
ist und keinen nebel erzeugt wie er hier beschrieben wurde.

Ammoniak mit Wasser (entsteht reichlich bei der Verbrennung von Kraftstoffen) bildet Ammoniumhydroxyd, eine stechend richende starke Lauge, die in den Augen brennt und im Hals kratzt. Könnte also doch mit dem Harnstoff zusammenhängen.

Gruß
Tilo

[Rob10]

bei der verbrennung von kraftstoffen entsteht kein ammoniak (wo steht das??) (denn es ist ja keine H2 quelle da. N2+3H2–>2NH3 aber nur bei hohen druck,temperatur und einen Fe-katalysator). wenn das so wäre müsste man nicht harnstoff zugeben um stickoxide zu beseitigen, auch das aufwendige haber-bosch-verfahren zur ammoniaksynthese wäre völlig sinnlos. man stelle sich sich vor,wenn autos wirklich ammoniak emittieren würden, wäre unser planet bereits unbewohnbar.
es ist zwar richtig das Ammoniak in wasser löslich ist („NH4OH“) aber bei erhöhten temperaturen wird der ammoniak aus dieser lösung vollständig vertrieben.
der beisende geruch von dieselfahrzeugen ist allein auf stickoxide zurückzuführen!! es ist ein ganz typischer geruch für stickoxide. versetz mal ein nitrat mit konz. schwefelsäure, dann hast du genau diesen geruch.
und abgesehen davon, wenn sich auf der autoscheibe wirklich eine ammoniaklösung (die übrigens nur geringe mengen an NH4OH enthält, der größte teil des ammoniaks liegt im wasser nur hydratisiert vor)abscheiden sollte, würde dies nicht zu einem verschmieren führen, ganz im gegenteil, die schiebe wäre nach kurzen wischen besonders gut sauber.
roberto

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Dennis]

Hallo,

Völliger Quatsch!!!
Wo soll denn das Chlor herkommen??
Der etwas beisende geruch stammt von den entstehenden
stickoxiden, da neue dieselmotoren höhere einspritzdrücke
haben und dieselmotoren allg. hoch verdichten. da stickstoff
zu 78% in der Luft vorkommt entstehen unter diesen Bedingungen
vermehrt stickoxide.
roberto

So hat man mir das mal gesagt. Da ich seit Schulabschluß keine Chemie mehr gemacht habe, behaupte ich auch nicht, daß es so sein muß. Aber schön, daß Du mich deutlich darauf hingeweisen hast. Deiner Visitenkarte nach, gehe ich davon aus, daß Du Chemieprofessor sein mußt )

gruß
dennis

[Schubtil_c0905c]

Hallo Roberto,

bei der verbrennung von kraftstoffen entsteht kein ammoniak

habe ich auch nicht behauptet. Es wird aber bei LKW’s (und Bussen) ein Verfahren zur NOx-Reduktion (um EURO4 zu erreichen), genannt „selektive Katalytische Reduktion“, benutzt, bei dem Harnstoff eingespritzt wird. Dieser zerfällt im Abgas zu Ammoniak, der mit NOx reagiert. Es entsteht N2 und Wasser mit 60% Umsetzungsgrad. Der nicht umgesetzte Ammoniak bildet mit dem Wasser Ammoniumhydroxid. Dieses ist eine stechend riechende starke Lauge. Ammoniak selbst wirkt wirkt genauso stark reizend auf Schleimhäute, nicht so extrem wie Tränengas, aber viel fehlt nicht.

Gruß
Tilo

[Rob10]

dei diesen temperaturen im auspuff verflüchtigt sich der ammoniak sich sofort aus einer ammoniak-lösung (man sollte nicht von ammoniumhydroxid sprechen, 1. dieser stoff ist nicht isolierbar und auch in einer gesättigten amminiaklösung nur gering vorhanden), so das am auspuffende keine ammoniaklösung rauskommt.
mal abgeshen davon das wir hier von kleinsten mengen reden, da man garantiert nicht wahrnimmt.
60% umsetzjngsgrad heist nicht automatisch das 40% ammoniak übrigbleiben. denn der umsetzungsgrad ist immerauf eine komponente bezogen, im vorliegenden fall auf das stickoxid oder auf den harnstoff (der sich nicht zu 100% in ammoniak umwandelt). ein teil des ammoniaks wird sich zersetzen auf grund der hohen temperaturen bevor es mit den NOx reagiert.
also bevor ammoniak den auspuff verlässt hat es sich schon längst zersetzt.

roberto

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Schubtil_c0905c]

Hallo Roberto,

dei diesen temperaturen im auspuff verflüchtigt sich der
ammoniak sich sofort aus einer ammoniak-lösung (man sollte

Ja, und ammoniak-lösung hat genau deswegen den stechenden Geruch, weil sich dar Ammoniak verflüchtigt.

mal abgeshen davon das wir hier von kleinsten mengen reden, da
man garantiert nicht wahrnimmt.

90 Liter Harnstoff-Lösung auf ca 6000km, sind knapp 1 Liter auf 60km. Das riecht man mit Sicherheit, zumindest wenn man gerdae „günstig“ steht und eine Wolke Abgas abbekommt.

60% umsetzjngsgrad heist nicht automatisch das 40% ammoniak
übrigbleiben. denn der umsetzungsgrad ist immerauf eine
komponente bezogen, im vorliegenden fall auf das stickoxid
oder auf den harnstoff (der sich nicht zu 100% in ammoniak

Bei einer chemischen Reaktion müssen beide Reaktionspartner im Überschuß vorhanden sein. Auch wenn es meinetwegen nur 30% Ammoniak sind, die übrigbleiben.

umwandelt). ein teil des ammoniaks wird sich zersetzen auf
grund der hohen temperaturen bevor es mit den NOx reagiert.
also bevor ammoniak den auspuff verlässt hat es sich schon
längst zersetzt.

Da bin ich anderer Meinung. Der Harnstoff zersetzt sich durch die Hitze zu Ammoniak. Der Ammoniak ist da recht stabil.

Gruß
Tilo

[Rob10]

90 Liter Harnstoff-Lösung auf ca 6000km, sind knapp 1 Liter
auf 60km. Das riecht man mit Sicherheit, zumindest wenn man
gerdae „günstig“ steht und eine Wolke Abgas abbekommt.

mercedes gibt ein verbrauch von 0.1 liter/100km an!

Bei einer chemischen Reaktion müssen beide Reaktionspartner im
Überschuß vorhanden sein.

überschuss ist eine relative angabe und immmer bezogen auf den anderen reaktionspartner, beide reaktionspartner können nicht zueinander im überschuss da sein.
siehe auch „Holleman,Wiber-Lehrbuch der Anorg.Chemie“

Da bin ich anderer Meinung. Der Harnstoff zersetzt sich durch
die Hitze zu Ammoniak. Der Ammoniak ist da recht stabil.

sieh dazu bitte Römpp-Chemielexikon stichwort ammoniak

[Schubtil_c0905c]

90 Liter Harnstoff-Lösung auf ca 6000km, sind knapp 1 Liter
auf 60km. Das riecht man mit Sicherheit, zumindest wenn man
gerdae „günstig“ steht und eine Wolke Abgas abbekommt.

mercedes gibt ein verbrauch von 0.1 liter/100km an!

Das stimmt offenbar genauso exakt, wie die üblichen Verbrauchsangaben beim Kraftstoff.

Bei einer chemischen Reaktion müssen beide Reaktionspartner im
Überschuß vorhanden sein.

überschuss ist eine relative angabe und immmer bezogen auf den
anderen reaktionspartner, beide reaktionspartner können nicht
zueinander im überschuss da sein.
siehe auch „Holleman,Wiber-Lehrbuch der Anorg.Chemie“

Ich kenne das so, dass sich ein chemisches Gleichgewicht aus Hin- und Rückreaktion einstellt. Dadurch wird keiner der anwesenden Reaktionspartner vollständig verbraucht sein.

Da bin ich anderer Meinung. Der Harnstoff zersetzt sich durch
die Hitze zu Ammoniak. Der Ammoniak ist da recht stabil.

sieh dazu bitte Römpp-Chemielexikon stichwort ammoniak

Das habe ich ich nicht und mit Sicherheit sind dort sowieso nicht die Bedingungen im Dieselabgas an der Stelle nach der Harnstoffeinspritzung angegeben. Das einsprühen von Harnstofflösung dürfte zu einer erheblichen Abkühlung des Abgases führen. Der Ammoniak wird an dieser Stelle gebraucht um das NOx zu zersetzen. Würde er durch die Umgebungsbedingungen selbst zerfallen, dann wäre das ganze Verfahren witzlos.

Ich will auch nicht weiter darüber disskutieren, das führt zu nichts, da wir die genauen Randbedingenen bei dem Verfahren ohnehin nicht kennen).
Der ursprüngliche Fragesteller meinte, eine einzelne beissende Wolke abbekommen zu haben. Einigen wir uns darauf, dass der Busfahrer gerade seinen kalten Motor angelassen hat und dann mit einem kräftigen Druck aufs Gaspedal losgefahren ist. Mindestens dann kommt das Zeug blank hinten raus und bis zum Erreichen der Betriebstemperatur gibt es jede menge Zwischenstufen. Ein Motor ist schließlich kein digitales System.

Gruß
Tilo