Kredite & Geldanlagen
Von: Money-Schorsch, 15.6.2009 12:21 Uhr
Hallo,

ein paar Threads weiter unten kam die im Betreff gennante Anlageform ins Spiel. Sie wurde u.a. als relativ risikoarme Sparform mit relativ hoher Rendite besprochen.

Um das Thema abzuschließen habe ich mir den Emmissionsprospekt (http://www.thomas-lloyd.com/index.php?id=915&L=1&tx_...) an den wichtigen Stellen einmal angesehen.

Als Fazit folgende Stichpunkte:

- Es handelt sich im Prinzip um einen ganz normale Unternehmensanleihe.
Der Anleger leiht der Thomas Lloyd AG (ab hier TLAG genannt) Geld und diese verspricht, es zurück zu zahlen und bis dahin regelmäßig Zinsen zu zahlen.

- Wäre es eine Anleihe z.B. der Dt. Telekom, würde diese damit Telefonstrippen quer durchs Land ziehen (bildlich gesprochen). Die TLAG verdient Ihr Geld aber nicht mit Telekommuinkation, sondern mit Geschäften am Kapitalmarkt. Sie legt das Geld also wieder an und will auf diesem Weg Gewinne erzielen. Mit diesen Gewinnen werden dann die Zinsen auf die Anleihen bezahlt.

- Eine besondere Insolvenzsicherung für den Anleger gibt es nicht. Im Insolvenzfall der TLAG muss der Anleger seine Ansprüche beim Insolvenzverwalter geltend machen und erhält seinen Anteil dessen, was ggf. noch da ist.

- Die von Causa genannten Zerobonds stehen -wenn vorhanden- in der Bilanz einer englischen Tochtergesellschft der TLAG. Der Anleger hat hierauf keinen Anspruch / Zugriff.

Fazit:
Jetzt passt wieder fast alles. Zumindest das Verhältnis Rendite zu Risiko ist einigermaßen marktgerecht.
Der Anleger kauft eine Anleihe eines relativ kleinen Unternehmens ohne Rating, welches auschließlich im Finanzgeschäft aktiv ist, also kein breit gestreutes Geschäftsfeld hat.
Das ist per se und ohne die TLAG an sich zu bewerten ein recht hohes Risiko, für welches man mit einer hohen Renditeaussicht belohnt wird.

Das ist aus meiner Sicht weder schlecht noch gut, sondern kann ein sinnvoller Bestandteil einer sehr breit gestreuten Anlage sein.

Als Alleinlösung für die Ersparnisse oder das Ansammeln ebensolcher halte ich so etwas für zu speziell und zu wenig breit gestreut für eine Anlage in diesem Segment.

@causa:
Nix für ungut. Wünsche Dir und Deinen Kunden viel Erfolg mit dieser Anlage. Ich habe den Eindruck, dass auf der 2-Tagesschulung eher vertrieblich als fachlich orientiert geschult wurde... .

Es grüßt der Money-Schorsch



  1. Antwort von Willi2 0
    Re: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
    Hallo Schorsch,

    danke für Deine Mühe und Deine Ausführungen, für die Du einen Stern verdient hast. Ich hatte das Thema weiter unten auch verfolgt und mir schon gedacht, dass es den ein oder anderen Haken gibt. Ich hab mir aber nicht die Mühe gemacht, das ganze weiter zu verfolgen, weil ich Anlageformen, die ich nicht verstehe, auch nicht abschließe.

    Kostet vielleicht Rendite, aber ich kann ruhiger schlafen.

    Gruß

    Willi
    • Antwort von cooler 0
      Re: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
      Hallo, Als Alleinlösung für die Ersparnisse oder das Ansammeln
      ebensolcher halte ich so etwas für zu speziell und zu wenig
      breit gestreut für eine Anlage in diesem Segment.
      du hättest Diplomat werden können. Dezenter kann man es nicht formulieren! Ich z.B., hätte hier den Säbel benutzt! Ich habe den Eindruck, dass auf der
      2-Tagesschulung eher vertrieblich als fachlich orientiert
      geschult wurde... .
      Das war ja meine Rede! causa hat es in seiner Euphorie nur nicht geglaubt!

      Gruß cooler

      P.S. Für deine Mühe auch von mir einen Stern!
      4 Kommentare
      • Re^2: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        du hättest Diplomat werden können. Dezenter kann man es nicht
        formulieren! Ich z.B., hätte hier den Säbel benutzt!
        Du darfst mich künftig gerne mit "Euer Excellenz" ansprechen. Das Gebürt doch einem Botschafter, oder? ;-)
      • von cooler 0
        Re^3: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Euer Excellenz!
      • Re^4: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Nun Edler Ritter des Schwertkampfes für die klassische LV, so zieht in Eure Schlacht und verdient Euch weiter Ehren! -)
      • von cooler 0
        Re^5: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Nun Edler Ritter des Schwertkampfes für die klassische LV, so
        zieht in Eure Schlacht und verdient Euch weiter Ehren!
        .....für die klassische LV, welche vor 2005 abgeschlossen wurde und die man auf keinen Fall kündigen darf, zugunsten eines neu abzuschließenden Produktes, weil es kaufmännisch ins Verderben führt, Euer Excellenz!

        Gruß cooler, inzwischen Edler Ritter des Schwertkampfes für NEUE STEUEROPTIMIERTE, KONVENTIONELLE (KEINE KLVn) Versicherungsprodukte
    • Antwort von StingRay68 (abgemeldet) 0
      Re: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
      Anleihen sind finanztechnisch eine tolle Sache und können ideal für Kapitalbesicherungen eingesetzt werden. Es ist aber Blödsinn wenn der Kapitalnehmer auch gleichzeitig der Emitent der Anleihen ist. Was ist schon eine Besicherung Wert die man sich selbst gibt ?
      Wenn die Anleihen von einer unabhängigen dritten Seite kommen würden, die auch ein entsprechendes Rating hat, dann wäre das OK.
      28 Kommentare
      • Re^2: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo Stingray,

        ich würde mich wirklich freuen, wenn Du mal ein bisserl konkrteter erläutern würdest, wie genau Deine favorisierte Anlage funktioniert.

        Gruß vom Money-Schorsch
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^3: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Da muss ich aber ganz schön ausholen, da es diverse Sicherheitsstufen gibt. Ich versuche es mal möglichst kurz zu gestalten.

        Man gibt der Firma X sein Geld. Die Firma X beteiligt sich an vielen Projekten (zur Streuung) nur an den Gewinnen (Haftungsausschluß) und auch nur während der Investitionsphase (planbar) da hier sowieso nur Geld durch den Projektinhaber bzw. Finanzierer ausgegeben wird. Das eventuelle Risiko des operativen Geschäfts, das ja von der Marktsituation abhängig ist, entfällt somit.

        Dieses Investment ist anhand seiner Struktur schon sehr sicher.

        Zur Besicherung des erhaltenen Kapitals gibt die Firma X an den Geldgeber Zero-Bond-Anleihen einer von diesem Geschäft unabhängigen Institution (Großbank) heraus. Da es sich nur um europäische Großbanken der Top25 handelt die ein sehr gutes Rating haben (mindestens AA- oder besser), ist diese zusätzliche Risikoverteilung nochmal eine Steigerung der Sicherheit. Bei der Herausgabe der Zero-Bonds wird zusätzlich noch darauf geachtet daß es sich um eine Bank handelt die unter Staatsgarantie steht. Somit kann man einen eventuellen Kapitalverlust wohl ausschließen.

        Wenn man alle Faktoren genau betrachtet kann man guten Gewissens sagen dass das angelegt Geld sehr sicher ist, da es unwahrscheinlich ist das alle Sicherungsmechanismen gleichzeitig versagen. Zumindest so sicher wie auf der Bank ;-)

        Ich hoffe das wahr jetzt so ausführlich wie gewünscht.
        StingRay68
      • Re^4: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo Stingray,
        danke für die Antwort.
        so ganz verstehe ich es noch nicht. Aber vielleicht kannst Du mir ja auf die Sprünge helfen? Man gibt der Firma X sein Geld.
        In welcher Rechtsform geschieht dies? Ist das eine stille Beteiligung oder auch eine Unternehmensanleihe oder etwas anderes? Die Firma X beteiligt sich an
        vielen Projekten (zur Streuung) nur an den Gewinnen
        (Haftungsausschluß)
        Das würde ich jetzt so verstehen, als würde ich zwar etwas von den Gewinnen abbekommen ohne dafür ein Risiko eingehen zu müssen? Kannst Du das vielleicht ein wenig näher erläutern? Hier komme ich noch nicht mit. und auch nur während der Investitionsphase
        (planbar) da hier sowieso nur Geld durch den Projektinhaber
        bzw. Finanzierer ausgegeben wird. Das eventuelle Risiko des
        operativen Geschäfts, das ja von der Marktsituation abhängig
        ist, entfällt somit.
        In der Investitionsphase fließen nach meinem Verständnis normalerweise noch keine Gewinne, an denen der Anleger ja wie oben beschrieben beteiligt ist. Wo liegt mein Denkfehler? Dieses Investment ist anhand seiner Struktur schon sehr
        sicher.
        Mal angenommen, das Geschäftsmodell geht nicht auf und es ist in der Investitionsphase schon Schluß. Wie wirkt sich das auf die Anlage aus? Zur Besicherung des erhaltenen Kapitals gibt die Firma X an
        den Geldgeber Zero-Bond-Anleihen einer von diesem Geschäft
        unabhängigen Institution (Großbank) heraus.
        Hat der Anleger diese Anleihen auf einem auf seinen Namen lautenden Depot? Und sind diese nicht irgendwie verpfändet oder abgetreten?
        Wieviel Prozent der Anlagesumme werden in den Zero-Bonds angelegt? Da es sich nur um
        europäische Großbanken der Top25 handelt die ein sehr gutes
        Rating haben (mindestens AA- oder besser), ist diese
        zusätzliche Risikoverteilung nochmal eine Steigerung der
        Sicherheit. Bei der Herausgabe der Zero-Bonds wird zusätzlich
        noch darauf geachtet daß es sich um eine Bank handelt die
        unter Staatsgarantie steht. Somit kann man einen eventuellen
        Kapitalverlust wohl ausschließen.
        Ich frage mich zwar, warum man das dann nicht direkt über Staatsanleihen abdeckt, aber das ist erstmal nachrangig. Wenn man alle Faktoren genau betrachtet kann man guten
        Gewissens sagen dass das angelegt Geld sehr sicher ist, da es
        unwahrscheinlich ist das alle Sicherungsmechanismen
        gleichzeitig versagen. Zumindest so sicher wie auf der Bank
        ;-)
        Ich bin noch nicht ganz bei Dir was diese Einschätzung angeht. Aber sicher helfen Deine weiteren Infos zu den genannten Fragen hier ein gutes Stück weiter. Ich hoffe das wahr jetzt so ausführlich wie gewünscht.
        Sorry!

        Gruß vom Money-Schorsch
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^5: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo Money-Schorsch,
        konkrete Fragen beantworte ich natürlich gerne wenn ich kann. Ich habe ja schon erwähnt dass ich das System nur kurz beschrieben habe damit kein Roman daraus wird. Man gibt der Firma X sein Geld.
        In welcher Rechtsform geschieht dies? Ist das eine stille
        Beteiligung oder auch eine Unternehmensanleihe oder etwas
        anderes?
        Typisch stille Beteiligung nach partiarischem Grundprinzip. Die Firma X beteiligt sich an
        vielen Projekten (zur Streuung) nur an den Gewinnen
        (Haftungsausschluß)
        Das würde ich jetzt so verstehen, als würde ich zwar etwas von
        den Gewinnen abbekommen ohne dafür ein Risiko eingehen zu
        müssen? Kannst Du das vielleicht ein wenig näher erläutern?
        Hier komme ich noch nicht mit.
        Genau so ist es. Bei einer partiarischen Beteiligung erhält man Anteile am Gewinn, ist aber nicht in der Haftung falls was passiert. und auch nur während der Investitionsphase
        (planbar) da hier sowieso nur Geld durch den Projektinhaber
        bzw. Finanzierer ausgegeben wird. Das eventuelle Risiko des
        operativen Geschäfts, das ja von der Marktsituation abhängig
        ist, entfällt somit.
        In der Investitionsphase fließen nach meinem Verständnis
        normalerweise noch keine Gewinne, an denen der Anleger ja wie
        oben beschrieben beteiligt ist. Wo liegt mein Denkfehler?
        Ist schon richtig. In der Investitionsphase wird nur Geld ausgegeben dass meistens vom Finanzierer kommt (z.B. Bank). Es werden in dieser Phase keine Gewinne erwirtschaftet. Das "Geheimnis" liegt darin, dass die Firma X mit Ihrer Partiartischen Beteiligung eine Eigenkapitaldarstellung macht damit das Projekt seine Finanzierung erhält. Und hier kommt der Knaller: Für die Bereitstellung des EK vereinbart die Firma X mit dem Finanzierer (z.B. Bank) eine vertragliche Rendite. Das ist der Gewinn und der kann sich sehen lassen ! Dieses Investment ist anhand seiner Struktur schon sehr
        sicher.
        Mal angenommen, das Geschäftsmodell geht nicht auf und es ist
        in der Investitionsphase schon Schluß. Wie wirkt sich das auf
        die Anlage aus?
        Gar nicht. Das Kapital ist nur eine EK Darstellung und fliesst nicht in das Projekt. Sollte das Projekt aus welchem Grund auch immer den Bach runter gehen interessiert das die Firma X und somit die Beteiligten nicht. Die Firma X hat eine vertragliche Vereinbarung mit dem Finanzierer ! Zur Besicherung des erhaltenen Kapitals gibt die Firma X an
        den Geldgeber Zero-Bond-Anleihen einer von diesem Geschäft
        unabhängigen Institution (Großbank) heraus.
        Hat der Anleger diese Anleihen auf einem auf seinen Namen
        lautenden Depot? Und sind diese nicht irgendwie verpfändet
        oder abgetreten?
        Man kann diese Wertpapiere in sein eigenes Depot übertragen bekommen und gehören einem dann auch oder man erhält eine Abtretung und die Papiere bleiben im Depot der Firma X wenn man selbst kein Depot hat. Ganz wie man möchte. Wieviel Prozent der Anlagesumme werden in den Zero-Bonds
        angelegt?
        Man bekommt die Zero-Bonds zum einfachen Nennwert. Also z.B. für 100.000,- Euro Anlagesumme erhält man Zero-Bonds zum Nennwert von 100.000,- Euro. Damit ist die Anlagesumme gegen Verlust besichert. Da es sich nur um
        europäische Großbanken der Top25 handelt die ein sehr gutes
        Rating haben (mindestens AA- oder besser), ist diese
        zusätzliche Risikoverteilung nochmal eine Steigerung der
        Sicherheit. Bei der Herausgabe der Zero-Bonds wird zusätzlich
        noch darauf geachtet daß es sich um eine Bank handelt die
        unter Staatsgarantie steht. Somit kann man einen eventuellen
        Kapitalverlust wohl ausschließen.
        Ich frage mich zwar, warum man das dann nicht direkt über
        Staatsanleihen abdeckt, aber das ist erstmal nachrangig.
        Zero-Bonds sind handelbare Papiere die in diesem Spiel immer wieder eingesetzt werden und auch weltweit anerkannt/akzeptiert sind. Wenn man alle Faktoren genau betrachtet kann man guten
        Gewissens sagen dass das angelegt Geld sehr sicher ist, da es
        unwahrscheinlich ist das alle Sicherungsmechanismen
        gleichzeitig versagen. Zumindest so sicher wie auf der Bank
        ;-)
        Ich bin noch nicht ganz bei Dir was diese Einschätzung angeht.
        Aber sicher helfen Deine weiteren Infos zu den genannten
        Fragen hier ein gutes Stück weiter.
        Mir ist im Moment keine bessere Besicherung als eine Staatsgarantie bekannt. Ich sag mal so, wer der Bundesrepublik Deutschland keine Bonität zutraut soll mir sagen was besser ist. Würde mich echt interessieren. Ich hoffe das wahr jetzt so ausführlich wie gewünscht.
        Sorry!
        Durch die vielfachen Abstufungen im Konzept ist das halt recht umfangreich. Ich habe auch eine Zeit gebraucht um alles zu verstehen, weiss aber nun seit fast drei Jahren dass es funktioniert und freue mich über den Erlös :-) Gruß vom Money-Schorsch
      • von HighQ 0
        Re^6: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Kann ich es kurz salopp zusammenfassen wie ich es bisher verstehe....

        1. Ich gebe einer Gesellschaft Geld - sagen wir 1,000,000 Euronen
        2. Ich erhalte als Sicherheit einen Zero-Bond mit gleichem Nennwert, der aber sagen wir mal zu 60% ausgegeben ist
        3. die Gesellschaft hat dadurch 400,000 Euronen mit denen Sie meine garantierte Mindestrendite (und natürlich nich viel mehr) von 10% auf meine Mio erwirschaften muss (Sportlich sportlich....)

        Wenn das ganze Hopps geht, hab ich zwar nix verient, bekomme aber den Zerobond der mir im Jahr X 100% meines Einsatzes zurück und habe nur den mir entstandenen zinsschaden weil es über die Jahre effektiv nix dafür gibt und ich das Geld nicht anders investieren kann?

        Vielleicht hilft es ja für die Überlegung von Money-Schorsch
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^7: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo HighQ,
        fast richtig. Ich ergänze mal wie folgt: 1. Ich gebe einer Gesellschaft Geld - sagen wir 1,000,000
        Euronen
        2. Ich erhalte als Sicherheit einen Zero-Bond mit gleichem
        Nennwert, der aber sagen wir mal zu 60% ausgegeben ist
        Die Wertpapiere dienen dem Schutz gegen Kapitalverlust während des Vertragszeitraums und nicht der 1:1 Besicherung. Mir ist klar worauf Sie hinaus wollen, aber um ein Geschäft tätigen zu können muss immer eine Differenz zum Arbeiten da sein, sonst geht es ja nicht.
        Übrigens, 1 Mio. Euro Kapital ist eine interessante Grenze ab der man das auch ganz anders regeln könnte indem z.B. das Geld auf einem Konto stehen bleibt auf das der Kapitalgeber Zugriff hat.. 3. die Gesellschaft hat dadurch 400,000 Euronen mit denen Sie
        meine garantierte Mindestrendite (und natürlich nich viel
        mehr) von 10% auf meine Mio erwirschaften muss (Sportlich
        sportlich....)
        Was soll das heissen "und natürlich nicht viel mehr" ? Vertsehe ich nicht. Wenn das ganze Hopps geht, hab ich zwar nix verient, bekomme
        aber den Zerobond der mir im Jahr X 100% meines Einsatzes
        zurück und habe nur den mir entstandenen zinsschaden weil es
        über die Jahre effektiv nix dafür gibt und ich das Geld nicht
        anders investieren kann?
        Die Erläuterung sollte zeigen dass die Firma X kein großes Risiko aufgrund des Konstrukts hat. Klar, ein Restrisiko bleibt immer. Die BRD kann auch pleite gehen. Wir doch wohl auch nicht darüber diskutieren dass Banken auch pleite gehen können ?
        Und nun zum grossen Denkfehler: Die Zero-Bonds die man bekommt sind bares Geld wert und könnten sofort verkauft werden. Jede Bank kauft diese handelbaren Papiere an. Man kann diese Papiere aber auch intelligenter einsetzen und sie z.B. als Besicherung für einen Kredit benutzen oder sie wiederum als Sicherheit für ein anderes Geschäft hinterlegen.

        Es ist halt kein Sparbuch ;-)

        Beste Grüße,
        StingRay68
      • von Pontius 0
        Re^8: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo StingRay68, Ich erhalte als Sicherheit einen Zero-Bond mit gleichem
        Nennwert, der aber sagen wir mal zu 60% ausgegeben ist
        Die Wertpapiere dienen dem Schutz gegen Kapitalverlust während
        des Vertragszeitraums und nicht der 1:1 Besicherung.
        Wie sicher ein Zero-Bond ist, hängt vom Schuldner ab. Bei manchen ist das Bonitätsrisiko nicht unerheblich. Klar, ein Restrisiko bleibt immer. Die BRD kann auch pleite gehen.
        Klingt ganz nach "causa". Der meinte doch auch, die von ihm vorgeschlagene Kapitalanlage bietet die max. mögliche Sicherheit
        ( = deutsche Staatsanleihen). Aber egal, wie komplex die Kapitalanlage auch ist, das Marktgesetz: "Je höher die Rendite, desto höher das Risiko", könnt auch ihr nicht aushebeln.
        Gruß
        Pontius
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^9: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Danke für diesen sinnvollen Beitrag der uns jetzt alle wirklich weiter bringt.
        Es lebe der Einheitsbrei.
      • von Pontius 0
        Re^10: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Bitte, wer bietet 30% bei maximaler Sicherheit?
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^11: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Die Frage ist jetzt aus dem Kontext gerissen. Es geht hier nicht um eine Kapitalanlage für Kleinanleger. Weiter oben habe ich es als Erklärung für Money-Schorsch geschrieben.

        Es gibt auch Traydingprogramme die 30% erwirtschafte. Auch mit hoher Besicherung, aber da müssen Sie schon ein paar Millionen mitbringen. Ein paar Anbieter könnte ich Ihnen nennen ;-)
      • von Pontius 0
        Re^12: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo StingRay68,
        entschuldige bitte mein Mißtrauen. Aber bevor ich die Millionen überweise, hätte ich da noch eine Frage:
        Wer oder was hindert die Firma X daran, einige Millionen einzusammeln und sich dann vom Acker zu machen? Es ist doch sicher so, dass ich die Sicherheiten (Zero-Bonds) erst erhalte, nachdem ich meine Millionen überwiesen habe.
        Dieses Risiko - das ich bei einer großen Bank ausschließen kann - ist doch gegeben, oder?
        Gruß
        Pontius
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^13: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Das ist eine berechtigte Frage.
        Wer soll denn aber nun entscheiden welche Firma seriös ist oder nicht und vor allem nach welchen Kriterien ? Das geht so pauschal nicht. Ich würde auch nie für irgend jemanden meine Hand ins Feuer legen, egal wer es ist. Somit kann ich auf diese Frage auch nur aus meiner persönlichen Sicht antworten.
        Grundsätzlich traue ich auch einer Bank nicht. Vor der Finanzkrise sind auch in Deutschland regelmässig Banken (zugegeben kleinere Privatbanken) pleite gegangen. Das lag auch mit daran das mal eben diverse Gelder in die falsche Tasche gesteckt wurden. Seit der Finanzkrise gibt es da wenigstens für die Anleger etwas mehr Sicherheit was die Haftung betrifft.
        Wenn ich mir nun vorstelle das da jemand die nötigen Kontakte hat um in Dimensionen, die sich der Otto-Normalverbraucher nicht so ganz vorstellen kann, Geschäfte zu machen die höchst lukrativ und legal sind, warum soll er dann seine Gelddruckmaschine selbst kaputt machen ? Man kann nicht mehr als verdienen und es dann ausgeben. Ich kenne ein paar Herrschaften die mittlerweile so gut gestellt sind (finanziell) dass Sie einige Projekte aus eigener Tasche finanzieren weil sie es als Hobby betrachten.

        Ich hatte aber auch schon erwähnt dass ab 1 Mio. Euro schon wieder andere "Gesetzte" im Geschäftsleben gelten und da auch andere Besicherungen drin sind. Aber das ist ein anderes Thema und ja nur als Beispiel gedacht.

        Jeder muss halt für sich selbst entscheiden ob er die "Nummer" bei der Bank bleibt oder etwas anderes "wagt". Ich habe hier ja nur eine Alternative auf dem Markt aufgezeigt, nicht mehr und nicht weniger und auf die Fragen dazu, so gut es geht, geantwortet.
        Man hat die Wahl gut zu investieren und im schlimmsten Fall auf einen kleinen Teil des Geldes nicht sofort in Bar zurück greifen zu können (dafür bleibt es erhalten), oder eben kleine Brötchen zu backen.

        Na hauptsache die Bank verdient, die können es ja gerade gut brauchen um den Mist den Sie die letzten Jahre aufgehäuft haben wieder zu bereinigen ;-)

        Gruß, StingRay68
      • Re^14: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo, Grundsätzlich traue ich auch einer Bank nicht. Vor der
        Finanzkrise sind auch in Deutschland regelmässig Banken
        (zugegeben kleinere Privatbanken) pleite gegangen.
        nun, beim Kauf von Wertpapieren (wie z.B. Zero-Bonds) über eine Bank dürfte bisher kein Anleger durch eine Insolvenz in die Röhre geschaut haben.
        Und die meisten Bankenpleiten werden Branchenintern aufgefangen. Siehe die vielen Fusionen bei Sparkassen und Geno-Banken. Das lag
        auch mit daran das mal eben diverse Gelder in die falsche
        Tasche gesteckt wurden. Seit der Finanzkrise gibt es da
        wenigstens für die Anleger etwas mehr Sicherheit was die
        Haftung betrifft.
        ? Meines Wissens nach hat sich im Haftungsrecht noch nichts geändert. So schnell ist die Politik bisher nicht. Was meinst Du konkret? Man kann nicht mehr
        als verdienen und es dann ausgeben. Ich kenne ein paar
        Herrschaften die mittlerweile so gut gestellt sind
        (finanziell) dass Sie einige Projekte aus eigener Tasche
        finanzieren weil sie es als Hobby betrachten.
        Da hat uns die Geschichte leider gelehrt, dass die Gier des Menschen noch unbegrenzter ist, als das mögliche Einkommen. Na hauptsache die Bank verdient, die können es ja gerade gut
        brauchen um den Mist den Sie die letzten Jahre aufgehäuft
        haben wieder zu bereinigen ;-)
        Mit pauschalisierten Feindbildern kommen wir nicht weiter. Natürlich ist in einem Teil der Branche einiges schief gelaufen -worunter die Branche selbst derzeit auch ordentlich leidet. Übrigens die ganze, nicht nur die ursprünglich involvierten Teile- aber deswegen alles zu verteufeln was Banken so machen ist sicher nicht zielführend.
        Übrigens: Wieviele Beteiligungsmodelle sind schon geplatzt und haben Kundengelder vernichtet? Deswegen sind auch nicht alle Beteiligungen schlecht.

        Wer z.B. ein Wertpapierdepot führt ist weder ein Betrugsopfer noch zu dumm für was besseres.... .

        Gruß vom Money-Schorsch
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^15: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo Money-Schorsch,

        ich dachte wir wären mit diesem Thema schon durch. Nun, in den meisten Anschauungen stimmen wir ja überein.
        Ich sehe in der Bank ansich aber kein pauschalisiertes Feindbild. Die Bank ist wichtig und hat Ihre Berechtigung was das Tagesgeschäft und ein paar auserlesene Geschäfte betrifft. Sie ist für mich persönlich aber schon lange nicht mehr die erste Wahl wenn man mehr möchte als der Durchschnitt. Und jeder muss zugeben dass die Banken eher an sich selbst denken und einen Kunden (auch wenn er lange Jahre ein guter Kunde war) eher malüber die Klinge springen lassen als nach alternativen Lösung en zu suchen. Leider ändert sich auch das Berufsbild der Bankberater immer mehr. Die Bankangestellten müssen zukünftig mehr als Verkäufer agieren und sind deshalb (leider) auch mit Vorsicht zu geniessen. Das macht sie mir halt nicht besonders Symphatisch auch wenn die Bankangestellten für diese Situation nichts können. Wie gesagt das ist meine persönliche Einstellung.

        Ich habe beruflich am Rande auch Einblick in das Treiben hinter den Kulissen der Finanzbranche und muss seit einigen Jahren feststellen dass es immer schwieriger wird, für alle Seiten, vernünftige Geschäfte über die Bühne zu bringen. Da steht uns allen, egal ob Verbraucher, Anbieter oder Berater noch einiges bevor.

        Gruß, StingRay68
      • Da hast du recht - und deshalb Vorsicht
        Hallo

        "Aber egal, wie komplex die Kapitalanlage auch ist, das Marktgesetz: "Je höher die Rendite, desto höher das Risiko", könnt auch ihr nicht aushebeln. "

        stimmt genau,
        und deshalb versuchen ja alle möglichen Verkäufer mit Versprechen angeblichen 100% Garnatien und noch so tollen selbst erfundenen Begriffen etc. dem Anleger was vorzugaukeln.

        Warum die Anlager trotz Finanzkrise auf Versprechen von sichern 20% , 30% usw. hereinfallen ist schon schwer zu verstehen.

        Naja, die Berater solcher tollen Produkte ( eine lange Liste steht auch auf den Warnlisten von Finanztest und anderen), oh, sorry die Verkäufer verdienen natürlich mehr je komplexer das Prodkut ist.

        Aus deren Sicht also ein tolles Produkt, ab nicht aus sicht der Anleger.

        Achja, dann gibt es noch den Trick, den privaten Anlelger mit sicheren Produkten und deren hohen Renditen zu ködern, die angeblich sonst nur institutionellen Anlegeren / Grossanlegeren offen stehen.

        Dies ist schon ne ziemlich dreiste Masche und ehrlich gesagt, völliger Unsinn.


        Gruss
        Börsenfan1968
      • von HighQ 0
        Re^8: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo StingRay68,

        zunächst mal war meine Zahl reichlich fiktiv gewählt und das "nich" sollte ein "noch" und kein "nicht" sein ;-)

        Wenn ich nunmehr richtig verstehe, wird nur ein Teil der Kapitals durch einen Zerobond abgesichert - es bleibt also das Risiko des anderen Teils mit Totalausfallsrisiko (dass keinerlei über die Einlage hinausgehendes Risiko besteht, hat glaube ich nun jeder zwischenzeitlich verstanden).

        Sehe ich auch richtig, dass ich für meine Mio Darlehen/Beteiligung (wie auch immer wie es hier nennen wollen) einen Zerobond mit gleichem Nennwert bekomme (bzw. wie oben von dir richtig gestellt nur über einen Teil meiner Anlage, was ich aber der einfachkeit halber hier aussen vor lasse).

        Um bei meinem Beispiel zu bleiben nehmen wir mal an Zerobond, Laufzeit 10 Jahre, Ausgabe zu 60%.
        Gehen wir davon aus dass das Projekt darunter nunmehr nach 2 Jahren stibt und ich auf diese Sicherheit zurückgreifen muss.
        Das bedeutet doch dann auch, dass ich für den Bond gerade mal 68% bekommen würde und somit 32% Verlust für den so besicherten Teil hätte.
        Wen das schmerzt und ich dazu neige Verluste auszusitzen weils in meiner persönlichen Bilanz schöner aussieht, könnte man ja den Bond bis zum Laufzeitende halten um die 100% zu erhalten.
        Hierbei muss man sich aber bewusst sein, dass einem hier der Schaden an anderer Stelle entgeht, da ich den Bond ja zu 100% finanziert habe (Darlehen = Nominal).
        Es geht mir also der Ertrag für 8 Jahre verloren, den mein Geld gebracht hätte.
        Ausserdem - und das ist hier noch gar nicht berücksichtigt - unterliegt die Rückzahlung eines Zerobonds i.d.R. der Differenzbesteuerung, so dass ich bei realen 0% Ertrag auch noch die 40% (bzw. entsprechend weniger wenn ich mich vorher davon trenne)Differenz zwischen Ausgabepreis und Rückzahlungspreis zu versteuern hätte.

        Versteh mich nicht falsch - ich finde das Modell an sich sicherlich interessant für den ein oder anderen Anleger.
        Nur das ganze als fast völlig risikolos zu verkaufen, halte ich für eine gewagte These, denn es gibt offensichtlich deutliche Verlustrisiken wie ich sie oben sehe. Somit steht und fällt der Erfolg mit dem finanzierten Projekt und die Besicherung (die auch noch ein Emittentenrisiko beinhaltet) ist erstmal zweitrangig.

        Sehe ich was falsch?

        Gruss HighQ
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^9: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo StingRay68,

        zunächst mal war meine Zahl reichlich fiktiv gewählt und das
        "nich" sollte ein "noch" und kein "nicht" sein ;-)

        Wenn ich nunmehr richtig verstehe, wird nur ein Teil der
        Kapitals durch einen Zerobond abgesichert - es bleibt also das
        Risiko des anderen Teils mit Totalausfallsrisiko (dass
        keinerlei über die Einlage hinausgehendes Risiko besteht, hat
        glaube ich nun jeder zwischenzeitlich verstanden).
        Nein, Die Zero-Bonds decken das erbrachte Kapital vollständig ab. Natürlich nicht tagesaktuell, sondern zum Ablaufzeitpunkt der Anleihe. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen dass immer eine Kapitaldifferenz zum arbeiten da sein muss. Eine Bank deckt auch nicht tagesaktuell das erbrachte Geld der Kunden ab sondern nur einen minimalen Teil. Würden alle Kunden einer Bank am selben Tag Ihr Geld abheben wollen wäre die Bank innerhalb von Minuten pleite.
        Sehe ich auch richtig, dass ich für meine Mio
        Darlehen/Beteiligung (wie auch immer wie es hier nennen
        wollen) einen Zerobond mit gleichem Nennwert bekomme (bzw. wie
        oben von dir richtig gestellt nur über einen Teil meiner
        Anlage, was ich aber der einfachkeit halber hier aussen vor
        lasse).
        Im angesprochenen Modell handelt es sich um eine partiarische Beteiligung (wegen Haftungsausschluß für den Anleger). Die Zero-Bonds
        gibt es zum einfachen Nennwert. Also z.B. für 1 Mio. Kapital Zero-Bonds mit Nennwert 1 Mio.
        Um bei meinem Beispiel zu bleiben nehmen wir mal an Zerobond,
        Laufzeit 10 Jahre, Ausgabe zu 60%.
        Gehen wir davon aus dass das Projekt darunter nunmehr nach 2
        Jahren stibt und ich auf diese Sicherheit zurückgreifen muss.
        Das bedeutet doch dann auch, dass ich für den Bond gerade mal
        68% bekommen würde und somit 32% Verlust für den so
        besicherten Teil hätte.
        Habe ich schon mehrmals beantwortet. a) Zero-Bonds decken das Kapital zu 100% ab (zum Ablaufdatum !). b) Das erbrachte Kapital fliesst nicht direkt in das Projekt sondern dient nur der Eigenkapitaldarstellung um eine Finanzierung erhalten zu können. Diese EK-Darstellung ist ebenfalls eine partiarische Beteiligung, so daß nur der Verlust der Gewinne denkbar ist, dieser gewinn aber nicht vom Projekt abhängt sondern von der vereinbarung mit dem Finanzierer. c) Sollte tatsächlich ein Fall eintreten bei dem während der Kapitalisierung des Projektes die EK-Darstellung verloren geht (kenne keinen einzigen Fall) hat das keine großen Auswirkungen für den Anleger. Die EK-Darstellung ist eine von vielen Projekten und der Ausfall von einem Projekt würde nur die Gewinnveteiligung für den Anleger etwas schmälern aber nicht die Vertraglich garantierte Mindestrendite. Wen das schmerzt und ich dazu neige Verluste auszusitzen weils
        in meiner persönlichen Bilanz schöner aussieht, könnte man ja
        den Bond bis zum Laufzeitende halten um die 100% zu erhalten.
        Hierbei muss man sich aber bewusst sein, dass einem hier der
        Schaden an anderer Stelle entgeht, da ich den Bond ja zu 100%
        finanziert habe (Darlehen = Nominal).
        Falsch gedacht. Die Wertpapiere finanziert der Anbieter aus seiner Tasche, sonst würde auch nicht das ganze eingebrachte Kapital mit einer Rendite verstehen werden. Es geht mir also der Ertrag für 8 Jahre verloren, den mein
        Geld gebracht hätte.
        Ich glaube zwar nicht dass ein Anbieter der in Milliardenhöhe Beteiligungsgeschäfte macht wegen 1 oder 2 Mio. die vielleicht und eher unwahrscheinlich in den Sand gesetzt werden pleite geht, aber falls doch hätte man für 2 Jahre 20% Rendite mindestens erhalten, die Zero-Bonds für ca. 60% Tageskurs, mach zusammen 80% und darüber hinaus Wertpapiere im Besitz die durchaus für weitere Investments genutzt werden können. Das ist keine schlechte Ausgangsposition. Sie vergessen dass ein Zero-Bond von einer der Top25 europäischen Banken weltweit als Wert akzeptiert wird ! Ausserdem - und das ist hier noch gar nicht berücksichtigt -
        unterliegt die Rückzahlung eines Zerobonds i.d.R. der
        Differenzbesteuerung, so dass ich bei realen 0% Ertrag auch
        noch die 40% (bzw. entsprechend weniger wenn ich mich vorher
        davon trenne)Differenz zwischen Ausgabepreis und
        Rückzahlungspreis zu versteuern hätte.
        Das ist falsch. Wenn Sie einen Zero-Bond kaufen und dann verkaufen müssen Sie den gewinn versteuern. In diesem Fall wird Ihnen ein Zero-Bond übertragen (zur Besicherung) und Sie müssen Ihn am Ende des Vertrages wieder zurück übertragen. Das ist kein Wertpapierhandel und unterliegt somit nicht der Kapitalertragssteuer. Versteh mich nicht falsch - ich finde das Modell an sich
        sicherlich interessant für den ein oder anderen Anleger.
        Nur das ganze als fast völlig risikolos zu verkaufen, halte
        ich für eine gewagte These, denn es gibt offensichtlich
        deutliche Verlustrisiken wie ich sie oben sehe. Somit steht
        und fällt der Erfolg mit dem finanzierten Projekt und die
        Besicherung (die auch noch ein Emittentenrisiko beinhaltet)
        ist erstmal zweitrangig.
        Das ist das Problem. Man bemüht sich hier aufzuklären, aber es wird (aus welchem Grund auch immer) falsch aufgefasst. Ich denke ich habe die Risikominimierung genug erläutert. Ich bin der letzte von 0% Risiko spricht sondern immer von Restrisiko, aber diese Unkerei kann ich nicht nachvollziehen, zumal auch die Staatsgarantie in Frage gestellt wird.

        Beispiel: Sie geben Ihr Geld der Commerzbank auf ein Sparbuch. Das ist sicher OK, weil es eine große Bank ist die verspricht das Geld sei sicher und es ja noch den Institutsschutz gibt.
        Jetzt geben Sie das Geld einer Firma X und die gibt Ihnen als Sicherheit eine Schuldverschreibung der Commerzbank, weil das eine große bekannte Bank ist die mit Ihrer Schuldverschreibung verspricht das Geld sei sicher und ja dem Institutsschutz unterliegt.
        Das ist dann eher bedenklich, man weis zwar nicht warum aber irgendwo muss es doch einen Haken geben, stimmts ? Das ist zumindest die Argumentation der meisten.
        Ich sage dann immer nehmt was Ihr kennt, aber beschwert Euch nicht über magere Zinsen.

        Gruß, StingRay68
      • von HighQ 0
        Re^10: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo, Nein, Die Zero-Bonds decken das erbrachte Kapital vollständig ab.
        Natürlich nicht tagesaktuell, sondern zum Ablaufzeitpunkt der
        Anleihe. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen dass immer eine
        Kapitaldifferenz zum arbeiten da sein muss. Eine Bank deckt auch
        nicht tagesaktuell das erbrachte Geld der Kunden ab sondern nur
        einen minimalen Teil. Würden alle Kunden einer Bank am selben Tag
        Ihr Geld abheben wollen wäre die Bank innerhalb von Minuten pleite.
        Ähm.... dann war wohl eher deine Aussage vorher entweder missverständlich oder falsch, denn ich sage ja schon die ganze zeit

        Darlehensbetrag = Nominal des Zerobonds

        Schön dass wir uns da einig sind. Falsch gedacht. Die Wertpapiere finanziert der Anbieter aus seiner
        Tasche, sonst würde auch nicht das ganze eingebrachte Kapital mit
        einer Rendite verstehen werden.
        Welcher Anbieter? Der der ich das Darlehen gebe? Ich glaube zwar nicht dass ein Anbieter der in Milliardenhöhe
        Beteiligungsgeschäfte macht wegen 1 oder 2 Mio. die vielleicht und
        eher unwahrscheinlich in den Sand gesetzt werden pleite geht, aber
        falls doch hätte man für 2 Jahre 20% Rendite mindestens erhalten,
        die Zero-Bonds für ca. 60% Tageskurs, mach zusammen 80% und darüber
        hinaus Wertpapiere im Besitz die durchaus für weitere Investments
        genutzt werden können. Das ist keine schlechte Ausgangsposition. Sie
        vergessen dass ein Zero-Bond von einer der Top25 europäischen Banken
        weltweit als Wert akzeptiert wird !
        Das glaube ich auch nicht. Jedoch hat man schon vieles andere nicht geglaubt obwohl es entsprechende Risiken gibt. Ich vergesse auch nicht dass Zerobonds von einer der Top25 Banken in Europa einen wert darstellen. Trortz alle dem sehen wir auch hier erhebliche Risikoabschläge die mit weiteren Rating-Downgrades noch grösser werden dürften. Das ist falsch. Wenn Sie einen Zero-Bond kaufen und dann verkaufen
        müssen Sie den gewinn versteuern. In diesem Fall wird Ihnen ein Zero-
        Bond übertragen (zur Besicherung) und Sie müssen Ihn am Ende des
        Vertrages wieder zurück übertragen. Das ist kein Wertpapierhandel
        und unterliegt somit nicht der Kapitalertragssteuer.
        Wir reden nicht von den Steuern im Falle dessen das es gut geht sondern dass es schlecht geht und ich die Sicherheit verwerten muss.... hier ist es m.E. völlig irrelevant ob ich diese gekauft oder übertragen bekommen habe. Für mich gibt es in jedem Falle einen Einstandsbewertungskurs. Das ist das Problem. Man bemüht sich hier aufzuklären, aber es wird
        (aus welchem Grund auch immer) falsch aufgefasst. Ich denke ich habe
        die Risikominimierung genug erläutert. Ich bin der letzte von 0%
        Risiko spricht sondern immer von Restrisiko, aber diese Unkerei kann
        ich nicht nachvollziehen, zumal auch die Staatsgarantie in Frage
        gestellt wird.
        Ich gebe zu dass das Produkt auf nachfragen relativ gut erläutert wurde, jedoch sehe ich nach wie vor nicht die goldene, rohölpinkelnde, eierlegende Wohlmilichsau, die das goldene Dreieck aus Risiko, Laufzeit und Rednite ausser Kraft setzt. Beispiel: Sie geben Ihr Geld der Commerzbank auf ein Sparbuch. Das
        ist sicher OK, weil es eine große Bank ist die verspricht das Geld
        sei sicher und es ja noch den Institutsschutz gibt.
        Jetzt geben Sie das Geld einer Firma X und die gibt Ihnen als
        Sicherheit eine Schuldverschreibung der Commerzbank, weil das eine
        große bekannte Bank ist die mit Ihrer Schuldverschreibung verspricht
        das Geld sei sicher und ja dem Institutsschutz unterliegt.
        Sie gibt mir eine Schuldverschreibung, die mein Risiko zum Teil abdeckt. Dazuhin kommt dass eine Inhaberschulderverschreibung nicht der Einlagensicherung unterliegt, was ebenfalls ein erhöhtes Risiko darstellt. Das ist dann eher bedenklich, man weis zwar nicht warum aber
        irgendwo muss es doch einen Haken geben, stimmts ? Das ist zumindest
        die Argumentation der meisten.
        Die gibt es ja auch - es ist eher eine Frage dessen ob ich bereit bin diese Risiken einzugehen und wie ich diese bewerte. Vor allem in der Bewertung dürfte der zentrale Unterschied sein.
        Mein persönliches Sicherheitsbedürfnis ist nicht so hoch, dass ich diese Anlage verteufeln würde.
        Wenn diese Anlage von einem Verkäufer in der Form wie sie sie hier verkaufen an einen Anleger mit Risikoprofil "sicherheitsorientiert" so verkauft wird, stimme ich zu, dass es risikolos ist. Denn hier wird jedes Gericht der ins Feld geführten Beraterhaftung wohl zustimmen. Ich sage dann immer nehmt was Ihr kennt, aber beschwert Euch nicht
        über magere Zinsen.
        Richtig... die persönliche Einstellung machts...

        Danke für die interessante aufklärende Diskussion.

        Gruss HighQ
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^11: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo,
        Falsch gedacht. Die Wertpapiere finanziert der Anbieter aus seiner
        Tasche, sonst würde auch nicht das ganze eingebrachte Kapital mit
        einer Rendite verstehen werden.
        Welcher Anbieter? Der der ich das Darlehen gebe?
        Die angedachte Firma X, die das Anlagekapital erhält, wurde von mir als "Anbieter" der partiarischen Beteiligung bezeichnet. Ich glaube zwar nicht dass ein Anbieter der in Milliardenhöhe
        Beteiligungsgeschäfte macht wegen 1 oder 2 Mio. die vielleicht und
        eher unwahrscheinlich in den Sand gesetzt werden pleite geht, aber
        falls doch hätte man für 2 Jahre 20% Rendite mindestens erhalten,
        die Zero-Bonds für ca. 60% Tageskurs, mach zusammen 80% und darüber
        hinaus Wertpapiere im Besitz die durchaus für weitere Investments
        genutzt werden können. Das ist keine schlechte Ausgangsposition. Sie
        vergessen dass ein Zero-Bond von einer der Top25 europäischen Banken
        weltweit als Wert akzeptiert wird !
        Das glaube ich auch nicht. Jedoch hat man schon vieles andere
        nicht geglaubt obwohl es entsprechende Risiken gibt. Ich
        vergesse auch nicht dass Zerobonds von einer der Top25 Banken
        in Europa einen wert darstellen. Trortz alle dem sehen wir
        auch hier erhebliche Risikoabschläge die mit weiteren
        Rating-Downgrades noch grösser werden dürften.
        Wie ich bestimmt schon 5 oder 6 mal geschrieben habe besteht bei allem was man auf dieser Welt macht ein Restrisiko. Manche sind allerdings so gering dass man sie vernachlässigen kann. Wie hoch man ein Risiko einschätzt muss, denke ich, jeder für sich selbst entscheiden. Das ist falsch. Wenn Sie einen Zero-Bond kaufen und dann verkaufen
        müssen Sie den gewinn versteuern. In diesem Fall wird Ihnen ein Zero-
        Bond übertragen (zur Besicherung) und Sie müssen Ihn am Ende des
        Vertrages wieder zurück übertragen. Das ist kein Wertpapierhandel
        und unterliegt somit nicht der Kapitalertragssteuer.
        Wir reden nicht von den Steuern im Falle dessen das es gut
        geht sondern dass es schlecht geht und ich die Sicherheit
        verwerten muss.... hier ist es m.E. völlig irrelevant ob ich
        diese gekauft oder übertragen bekommen habe. Für mich gibt es
        in jedem Falle einen Einstandsbewertungskurs.
        Das sit Ihre persönliche Einschätzung die Ihnen natürlich zusteht wenn Sie das so sehen wollen. Das ist das Problem. Man bemüht sich hier aufzuklären, aber es wird
        (aus welchem Grund auch immer) falsch aufgefasst. Ich denke ich habe
        die Risikominimierung genug erläutert. Ich bin der letzte von 0%
        Risiko spricht sondern immer von Restrisiko, aber diese Unkerei kann
        ich nicht nachvollziehen, zumal auch die Staatsgarantie in Frage
        gestellt wird.
        Ich gebe zu dass das Produkt auf nachfragen relativ gut
        erläutert wurde, jedoch sehe ich nach wie vor nicht die
        goldene, rohölpinkelnde, eierlegende Wohlmilichsau, die das
        goldene Dreieck aus Risiko, Laufzeit und Rednite ausser Kraft
        setzt.
        Da habe ich ja Glück dass ich hier nichts verkaufen muss und lediglich auf Alternativen hinweise. Beispiel: Sie geben Ihr Geld der Commerzbank auf ein Sparbuch. Das
        ist sicher OK, weil es eine große Bank ist die verspricht das Geld
        sei sicher und es ja noch den Institutsschutz gibt.
        Jetzt geben Sie das Geld einer Firma X und die gibt Ihnen als
        Sicherheit eine Schuldverschreibung der Commerzbank, weil das eine
        große bekannte Bank ist die mit Ihrer Schuldverschreibung verspricht
        das Geld sei sicher und ja dem Institutsschutz unterliegt.
        Sie gibt mir eine Schuldverschreibung, die mein Risiko zum
        Teil abdeckt. Dazuhin kommt dass eine
        Inhaberschulderverschreibung nicht der Einlagensicherung
        unterliegt, was ebenfalls ein erhöhtes Risiko darstellt.
        Die Schuldverschreibung ist durch die Staatsgarantie zu 100% abgedeckt. Die Einlagensicherung greift nur solange wie Geld im Fonds drin ist. Da muss ich nicht lange überlegen ob mir die Einlagensicherung oder die Staatsgarantie lieber ist. Das ist dann eher bedenklich, man weis zwar nicht warum aber
        irgendwo muss es doch einen Haken geben, stimmts ? Das ist zumindest
        die Argumentation der meisten.
        Die gibt es ja auch - es ist eher eine Frage dessen ob ich
        bereit bin diese Risiken einzugehen und wie ich diese bewerte.
        Vor allem in der Bewertung dürfte der zentrale Unterschied
        sein.
        Mein persönliches Sicherheitsbedürfnis ist nicht so hoch, dass
        ich diese Anlage verteufeln würde.
        Wenn diese Anlage von einem Verkäufer in der Form wie sie sie
        hier verkaufen an einen Anleger mit Risikoprofil
        "sicherheitsorientiert" so verkauft wird, stimme ich zu, dass
        es risikolos ist. Denn hier wird jedes Gericht der ins Feld
        geführten Beraterhaftung wohl zustimmen. Ich sage dann immer nehmt was Ihr kennt, aber beschwert Euch nicht
        über magere Zinsen.
        Richtig... die persönliche Einstellung machts...

        Dann sind wir uns ja doch einig ! Danke für die interessante aufklärende Diskussion.

        Gruss HighQ
        Gruß, StingRay68
      • von HighQ 0
        Re^12: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo,

        nur noch eine Frage:
        Wie kommst du darauf dass es eine Staatsgarantie gibt, die IHS mitbeinhaltet?

        Gruss Ivo
      • Re^13: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Wie kommst du darauf dass es eine Staatsgarantie gibt, die IHS
        mitbeinhaltet?
        Das ist doch der Witz der Staatsgarantien aus dem SoFFin: die Banken mit Refinanzierungsproblem finden deshalb wieder Anleihekäufer auf dem freien Markt, weil der SoFFin die Rückzahlung neu begebener Anleihen garantiert. Ohne dass SoFFin echtes Kapital in die Hand nehmen müsste - außer die Garantie wird fällig.

        Grüße,
        Sebastian
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^13: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo,

        ich gebe zu ich habe meine Aussage, der Einfachheit halber, stark verallgemeinert.

        Richtig ist:
        1) Anleihen unterliegen im Allgemeinen nicht der Staatsgarantie.
        2) Seit Anfang dieses Jahres gibt es von diversen Banken (z.B. Commerzbank) spezielle Anleihen die einer Staatsgarantie unterliegen.
        3) Meine Aussage bezog sich darauf, das aufgrund der Finanzkrise sich die führenden Länder in Europa verpflichtet haben die Systemrelevanten Banken, und das sind die Top25, vor einer möglichen Zahlungsunfähigkeit zu schützen. Sollte so ein Fall eintreten, würde der Staat Gegenmassnahmen einleiten (siehe Milliardenbürgschaften in den einzelnen Ländern durch die Regierungen). Diese Aussage betrifft alle Verbindlichkeiten einer Bank. Deshalb habe ich die Schuldverschreibungen einer Staatsgarantie gleichgesetzt.

        Frau Merkel hat ja auch klargestellt dass z.B. eine Deutsche Bank aufgrund ihrer Systemrelevanz niemals Pleit gehen darf.

        So, jetzt sollte meine Aussage korrekt dargestellt sein. Danke für den Hinweis.

        Gruß, StingRay68
      • Re^6: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo Typisch stille Beteiligung nach partiarischem Grundprinzip.
        Ok, diese Prinzip ist mir bisher nicht begegnet. Scheint es laut wikipedia aber wirklich zu geben. Ist schon richtig. In der Investitionsphase wird nur Geld
        ausgegeben dass meistens vom Finanzierer kommt (z.B. Bank). Es
        werden in dieser Phase keine Gewinne erwirtschaftet. Das
        "Geheimnis" liegt darin, dass die Firma X mit Ihrer
        Partiartischen Beteiligung eine Eigenkapitaldarstellung macht
        damit das Projekt seine Finanzierung erhält.
        Was ich noch nicht verstehe ist die Sache mit der Haftungsbeschränkung. Wenn das eingesetzte Kapital in die EK-Quote des Unternehmens eingeht und damit die Bonität verbessert, dann will doch nach menschlichem Ermessen die finanzierende Bank im Falle des Kreditausfalls darauf zugreifen können. Sonst wäre es keine bonitätsverbessernde Sicherheit, oder? und hier kommt
        der Knaller: Für die Bereitstellung des EK vereinbart die
        Firma X mit dem Finanzierer (z.B. Bank) eine vertragliche
        Rendite. Das ist der Gewinn und der kann sich sehen lassen !
        Wenn ich das richtig verstehe, dann kann das ja nur das Kapital sein, welches nicht in Zero-Bonds angelegt ist?
        Auf dieses Kapital zahlt eine Bank eine Rendite die so hoch ist, dass für die Gesamtanlage eine überdurchschnittliche Rendite herauskommt?
        Warum tut sie das? Zero-Bonds sind handelbare Papiere die in diesem Spiel immer
        wieder eingesetzt werden und auch weltweit
        anerkannt/akzeptiert sind.
        Ja klar. Meines Wissens nach gibts die aber auch in Form von Staatsanleihen. Mir ist im Moment keine bessere Besicherung als eine
        Staatsgarantie bekannt. Ich sag mal so, wer der Bundesrepublik
        Deutschland keine Bonität zutraut soll mir sagen was besser
        ist. Würde mich echt interessieren.
        Ich verstehe noch nicht, wozu die Besicherung über die Zero-Bonds überhaupt nötig ist, wenn ich im Rahmen der partiarischen Beteiligung sowieso kein Risiko eingehe? Durch die vielfachen Abstufungen im Konzept ist das halt recht
        umfangreich. Ich habe auch eine Zeit gebraucht um alles zu
        verstehen, weiss aber nun seit fast drei Jahren dass es
        funktioniert und freue mich über den Erlös :-)
        So langsam nähere ich mich dem Konstrukt wohl, aber so ganz bin ich noch nicht im Bilde.
        Ich will wirklich nichts schlecht reden. Aber die "Anleger" der klassischen Schneeballsysteme hätten diese Aussage auch über viele Jahre hinweg so unterschrieben... .
        Ich hoffe natürlich, dass es in diesem Fall nicht so ist.

        Gruß vom Money-Schorsch
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^7: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Also erstmal danke für die guten Fragen, da macht es Spass zu antworten. Typisch stille Beteiligung nach partiarischem Grundprinzip.
        Ok, diese Prinzip ist mir bisher nicht begegnet. Scheint es
        laut wikipedia aber wirklich zu geben.
        Diese Kapitalisierung gehört zu den Mezzanine-Finanzierungen und somit mit zur ältesten Finanzierungsform überhaupt. Ist schon richtig. In der Investitionsphase wird nur Geld
        ausgegeben dass meistens vom Finanzierer kommt (z.B. Bank). Es
        werden in dieser Phase keine Gewinne erwirtschaftet. Das
        "Geheimnis" liegt darin, dass die Firma X mit Ihrer
        Partiartischen Beteiligung eine Eigenkapitaldarstellung macht
        damit das Projekt seine Finanzierung erhält.
        Was ich noch nicht verstehe ist die Sache mit der
        Haftungsbeschränkung. Wenn das eingesetzte Kapital in die
        EK-Quote des Unternehmens eingeht und damit die Bonität
        verbessert, dann will doch nach menschlichem Ermessen die
        finanzierende Bank im Falle des Kreditausfalls darauf
        zugreifen können. Sonst wäre es keine bonitätsverbessernde
        Sicherheit, oder?
        Das gestellte EK muss nur "gezeigt" werden können und fliesst in diesem Konstrukt nicht ins Projekt selbst. Es hat auch nichts mit Bonität oder so zu tun. Auch wenn es hier um Beteiligungen geht (auch die Finanzierung selbst ist eine Beteiligung) die sich ausserhalb des Bankensystems befinden, muss das Geld ja irgendwo herkommen. Deshalb steht oft im Hintergrund auch eine Bank bzw. Bankengruppen mit denen entsprechende Kooperationen geschlossen wurden. Und hier ist das Problem gegeben. Eine Bank darf ohne Mindestbesicherung keine Gelder heraus geben (zumindest ist das in Europa so). Da es hier um Kooperationen in Milliardenhöhe geht ist es auch nicht notwendig das notwendige EK "aus der Hand zu geben". Es reicht wenn man den Behörden "zeigen" kann dass es projektbezogen da ist. Der einzige denkbare Grund für ein Scheitern während der Investitionsphase ist das Zurückziehen der Gelder durch den Finanzierer. Warum sollte er das tun ? Er schadet sich dadurch nur selbst. Sollte so ein Fall dennoch eintreten (ich habe noch nie davon gehört) könnte eventuell die Herausgabe des EK verlangt werden falls bereits entsprechende Gelder ins Projekt geflossen sind. In diesem Fall würde ein Bruchteil des Umlaufvermögens unserer erdachten Firma X verloren gehen. Dann gibt es halt ein halbes Prozent weniger Gewinnbeteiligung (unabhängig von der vertraglich garantierten Mindestrendite) in diesem Jahr. und hier kommt
        der Knaller: Für die Bereitstellung des EK vereinbart die
        Firma X mit dem Finanzierer (z.B. Bank) eine vertragliche
        Rendite. Das ist der Gewinn und der kann sich sehen lassen !
        Wenn ich das richtig verstehe, dann kann das ja nur das
        Kapital sein, welches nicht in Zero-Bonds angelegt ist?
        Auf dieses Kapital zahlt eine Bank eine Rendite die so hoch
        ist, dass für die Gesamtanlage eine überdurchschnittliche
        Rendite herauskommt?
        Warum tut sie das?
        Oh je, jetzt geht es ins Detail. Beispiel: Für ein Projekt werden 10 Mio. Euro benötigt. Mit Nebenkosten ergibt das ca. eine Finanzierungssumme von 11,4 mio. Euro. Die EK Quote ist mindestens 5%, also 500.000,- Euro. Der Finanzierer möchte das geschäft gerne machen, das Problem ist das der Projektinhaber kein EK hat. Die Firma X vereinbart nun in Form einer partiarischen Kurzzeitbeteiligung während der Investitionsphase mit dem Projektinhaber das EK zu zeigen. Hierfür verlangt die Firma X vom Finanzierer eine Rendite von z.B. 30% (=150.000,- Euro) die vom Finanzierer mit zu finanzieren ist. Der Finanzierer hat also die Möglichkeit die Rendite mit zu finanzieren und macht ein Geschäft oder er lässt es und macht kein Geschäft. Die 150.000,- Euro Rendite machen für den Finanzierer nur ein gutes Prozent mehr an Kosten aus was sowieso in der Finanzierung berücksichtigt wird (Notreserve) und deshalb macht er das Geschäft. Das eine Prozent beim Finanzierer ergibt 30% bei der Firma X. Deshalb sind die vertraglichen Mindestrenditen auch realistisch und kein Problem. Mir ist im Moment keine bessere Besicherung als eine
        Staatsgarantie bekannt. Ich sag mal so, wer der Bundesrepublik
        Deutschland keine Bonität zutraut soll mir sagen was besser
        ist. Würde mich echt interessieren.
        Ich verstehe noch nicht, wozu die Besicherung über die
        Zero-Bonds überhaupt nötig ist, wenn ich im Rahmen der
        partiarischen Beteiligung sowieso kein Risiko eingehe?
        Stimmt. Nötig ist die Besicherung nicht. Aber wenn man sie nicht gibt würden die meisten Anleger Angst haben weil sie die partiarische Beteiligung nicht verstehen. Es ist eine freiwillige Dreingabe. Ich kenne einen Anbieter der bei anderen Besicherungsformen oder gar Verzicht darauf die Mindestrendite hoch setzt (aktuell 20% p.A.) da er sich da natürlich die Anschaffung der Papiere spart. Durch die vielfachen Abstufungen im Konzept ist das halt recht
        umfangreich. Ich habe auch eine Zeit gebraucht um alles zu
        verstehen, weiss aber nun seit fast drei Jahren dass es
        funktioniert und freue mich über den Erlös :-)
        So langsam nähere ich mich dem Konstrukt wohl, aber so ganz
        bin ich noch nicht im Bilde.
        Ich will wirklich nichts schlecht reden. Aber die "Anleger"
        der klassischen Schneeballsysteme hätten diese Aussage auch
        über viele Jahre hinweg so unterschrieben... .
        Ich hoffe natürlich, dass es in diesem Fall nicht so ist.
        Ich hoffe das klar geworden ist das es sich hier nicht um ein Schneeballsystem handelt. Mal abgesehen davon, die Unternehmen die ich kenne und dieses System verwenden machen das alle seit über 10 Jahren unter Aufsicht der BaFin.

        Gruß, StingRay68
      • von Pontius 0
        Re^8: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo StingRay68, Stimmt. Nötig ist die Besicherung nicht. Aber wenn man sie
        nicht gibt würden die meisten Anleger Angst haben weil sie die
        partiarische Beteiligung nicht verstehen. Es ist eine
        freiwillige Dreingabe. Ich kenne einen Anbieter der bei
        anderen Besicherungsformen oder gar Verzicht darauf die
        Mindestrendite hoch setzt (aktuell 20% p.A.) da er sich da
        natürlich die Anschaffung der Papiere spart.
        Warum garantieren die Firma X oder andere Anbieter dermaßen hohe Renditen? Wenn die Anlage tatsächlich so sicher wäre, wie Anlagen mit einer Rendite von gegenwärtig 2-3% p.a., dann könnten sie sich doch vor Anlegern nicht retten, auch wenn sie "nur" 5-6% garantieren würden. Die sind wohl sehr sozial eingestellt. Nennen Sie mir doch bitte konkret den Namen eines der Hühner, die goldene Eier legt. über 10 Jahren unter Aufsicht der BaFin.
        Genauso wie die HRE auch.
        Gruß,
        Pontius
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^9: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo StingRay68, Stimmt. Nötig ist die Besicherung nicht. Aber wenn man sie
        nicht gibt würden die meisten Anleger Angst haben weil sie die
        partiarische Beteiligung nicht verstehen. Es ist eine
        freiwillige Dreingabe. Ich kenne einen Anbieter der bei
        anderen Besicherungsformen oder gar Verzicht darauf die
        Mindestrendite hoch setzt (aktuell 20% p.A.) da er sich da
        natürlich die Anschaffung der Papiere spart.
        Warum garantieren die Firma X oder andere Anbieter dermaßen
        hohe Renditen? Wenn die Anlage tatsächlich so sicher wäre, wie
        Anlagen mit einer Rendite von gegenwärtig 2-3% p.a., dann
        könnten sie sich doch vor Anlegern nicht retten, auch wenn sie
        "nur" 5-6% garantieren würden.
        Die Antwort geben Sie sich gerade selbst. Viele sind sehr skeptisch und halten selbst hohe Sicherheiten wie z.B. Staatsgarantie für nichts Wert. Deshalb wird eine höhere Rendite geboten. Die Anbieter können sich das leisten, da ein minimaler Verwaltungsapparat existiert. Nicht wie bei Banken die Ihre Hochhäuser, hundert Fillialen, tausend Mitarbeiter und unzählige Vermittler finanzieren müssen. Die sind wohl sehr sozial eingestellt. Nennen Sie mir doch
        konkret den Namen eines
        der Hühner, die goldene Eier legt.
        Das hat nichts mit sozial zu tun. Es geht hier ums Geschäft. Und wenn man vom ganzen Kuchen ein großes Stück hergibt damit das Geschäft überhaupt gemacht werden kann haben alle was davon. Es sind oft Gier und Vorurteile die Geschäften schaden. Ich könnte Ihnen schon Kontakte nennen, da kommen aber nur Großanleger rein. Für Kleinanleger findet man nur schwer ein solches Angebot. Wenn ich hier wieder einen Hinweis gebe beschweren sich wieder alle. Darum lasse ich es. über 10 Jahren unter Aufsicht der BaFin.
        Genauso wie die HRE auch.
        Genau das meine ich. Meine Aussage diente dazu klarzustellen daß es sich nicht um Anbieter handelt die im Hinterhof und im Verborgenen Ihre unseriösen Geschäfte betreiben, sondern das Geschäftsmodell ansich geprüft ist und der Gesetzgebeung in Europa entspricht. Wie ein Unternehmen dann wirtschaftet ist eine ganz andere Frage.

        MfG, StingRay68
      • Re^8: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo,

        also so langsam habe ich die Grundzüge dieser Konstruktion im Groben verstanden.
        Für tieferen Einstieg fehlt mir jetzt auch die Zeit.
        Wenn man davon ausgeht, dass das alles so funktioniert wie beschrieben, kann man wohl einen Teil seines Kapitals in so etwas anlegen. Ich würde auch hier keinesfalls alles auf die eine Karte setzen. Einmal schon aus Prinzip, zum anderen aber auch, weil diese Anlage sehr komplex und für den Privatanleger schwer verständlich ist.

        Was mich zweifeln lässt ist die Tatsache, dass hier anscheinend der allgemein gültige Grundsatz zwischen Rednite und Risiko außer Kraft gesetzt wird. Mit fällt einfach kein Grund ein, warum jemand in einem recht effizienten Kapitalmarkt mehr zahlen soll als er marktbedingt muss? Ich hoffe das klar geworden ist das es sich hier nicht um ein
        Schneeballsystem handelt. Mal abgesehen davon, die Unternehmen
        die ich kenne und dieses System verwenden machen das alle seit
        über 10 Jahren unter Aufsicht der BaFin.
        Das allein ist noch kein Beweis. Der Madoff hat das über 16 Jahre betrieben, die amerikanische Börsenaufsicht, verschiedene Wirtschaftsprüfer und Depotbanken vergackeiert und besonders seinen "dicksten" Kumpels die Kohle aus der Tasche gezogen.... .

        Auf jeden Fall Danke für Deine Aufklärungsarbeit.

        Der Money-Schorsch
      • von StingRay68 (abgemeldet) 0
        Re^9: Thomas Lloyd DuoZins-Anleihe
        Hallo Money-Schorsch,

        die Diskussion hat Spass gemacht.

        Gruß, StingRay68