Grüßt euch. 
Mich würde interessieren wie das Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich in der Vorkriegszeit 1933-1939 war.
Außerdem wäre es toll, wenn mir jemand beantworten könnte ob Frankreich den zweiten WK zu irgenteinem Zeitpunkt hätte verhindern können.
Vielen Dank im vorraus, Peeeed
Hallo!
Wie hätte Frankreich verhindern können, das Deutschland Polen, die UdSSR, die Benelux-Staaten und Frankreich selbst angreift? Okay, vielleicht damals in Versailles, aber das ist ein bisschen weit hergeholt …
Michael
Nicht ganz ernst (oder doch?)
Hi.
Außerdem wäre es toll, wenn mir jemand beantworten könnte ob
Frankreich den zweiten WK zu irgenteinem Zeitpunkt hätte
verhindern können.
Vorraussagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Für die Vergangenheit gilt das allerdings auch.
Hätte Karl der Kahle im Jahre 836 seine Brüder erschlagen und das Reichseinheitsgesetz seines Vaters konsequent durchgesetzt, hätte der zweite Weltkrieg, zumindest so wie wir ihn kennen (und der erste WK und mind. 50% der europäischen Kriege davor), nicht stattgefunden.
Andererseits hätten sich die Europäer höchstwahrscheinlich andere Anlässe für ihre Kriege gesucht - der Nutzen wäre also wohl zweifelhaft gewesen (mir wäre allerdings die 5 in Französisch erspart geblieben…)
Gruß,
KHK
Im Detail kann ich dir das nicht beantworten. Darüber konkret habe ich noch nie nachgedacht. Aber ein paar Stichworte, nach denen du recherchieren könntest:
Dann wäre sicherlich interessant, wie die Verfassung der 3. französischen Republik war. War F stabil genug, um im Vorfeld deutschen Unfug zu vermeiden, oder war F mit eigenen Problemen beschäftigt?
Auch wichtig: Wie wurde die deutsche Politik der Stärke nach innen und außen in F gesehen - positiv, negativ, neutral?
Das gibt ersteinmal genug Stoff …
Gruß Bombadil2
Münchner Konferenz?
Gruß Bombadil2
Ugh.
Mich würde interessieren wie das Verhältnis zwischen
Deutschland und Frankreich in der Vorkriegszeit 1933-1939 war.
So isoliert kann man das, meine ich, nicht betrachten - dann müsste man sich auf das Verhältnis der franzosen zum NS-Regime beschränken. Das Verhältnis zwischen D und F allgemein war aber schon länger geprägt, und für ganz viele Franzosen (als pars pro toto) war ein boche so ein boche wie der andere, und welchen hut der aufhatte, ziemlich egal.
Mit den Stichwörtern Versailler Vertrag, Reparationen, Ruhrbesetzung, Ruhrkampf, Verträge von Locarno, Volksabstimmung Saar, Elsass/Lothringen, Maginotlinie … könntest du loslegen und dann mit den Personen Poincaré, Briand / Stresemann, Laval, de Gaulle, Pétain weitermachen. Das würde dir einen Ein- bis Zweidruck von der allgemeinen Atmosphäre zwischen 1918 und 1939 verschaffen, die durchaus auch in F nicht homogen war.
Außerdem wäre es toll, wenn mir jemand beantworten könnte ob
Frankreich den zweiten WK zu irgenteinem Zeitpunkt hätte
verhindern können.
Ja, hätte es. Man hätte sich Hapunkt und seiner Mischpoke spätestens nach München 1938 mit Haut und Haaren verschreiben können und wäre als Vasallenstaat zwar besetzt worden, aber zunächst unblutig. Dann wäre wohl etwas Ähnliches entstanden wie das Vichy-Régime (Stichwort!), mit einem Statuionierungsrecht für die Wehrmacht, einem Besatzungsstatut oder was auch immer man F dann abgepresst hätte … Das hat dann aber schon eine starke Affinität zu der Frage, was der Hund hätte, wenn er nicht hätte.
Ansonsten verstehe ich die Fragestellung nicht: F hielt zwar seine Verpflichtungen gegenüber dem überfallenen Polen formal ein nach dem 1.September, konnte sich aber nicht zu aktiven Kriegshandlungen durchringen (Stichwort „drôle de guerre“/„Sitzkrieg“), bis man letzten Endes überfallen und überrannt wurde. Da wäre deine Ausgangsfrage dann so zu verstehen, wie man sich gegen einen Mordanschlag präventiv schützen kann, und die Antwort lautet: „indem man präventiv entweder sich oder aber alle anderen umbringt“.
Aga,
CBB
haette es nicht deutschland den krieg erklaert, waere es nicht zum wk gekommen. der einzige grund warum deutschland von norwegen bis kreta besetzt hatte, war um den krieg mit gb zu fuhren. waere fr neutral geblieben, waere dies alles nicht passiert. die italiener haetten stillgehalten, und rommel waere daheim geblieben.
den einzigen krieg den hitler fuhren wollte war der gegen die russen.
Lustiges Historienraten
Servus,
um in dieser Welt der heiteren Fantasien zu bleiben:
den einzigen krieg den hitler fuhren wollte war der gegen die
russen.
Das kann aber nicht sein: Er hatte doch mit der UdSSR einen Nichtangriffspakt geschlossen? Das hätte er doch nie gemacht, wenn er hätte Krieg führen wollen?
Schöne Grüße
MM
Servus,
um in dieser Welt der heiteren Fantasien zu bleiben:
den einzigen krieg den hitler fuhren wollte war der gegen die
russen.Das kann aber nicht sein: Er hatte doch mit der UdSSR einen
Nichtangriffspakt geschlossen? Das hätte er doch nie gemacht,
wenn er hätte Krieg führen wollen?
Der Ostkrieg war doch schon lange geplant. Das steht sogar im Buch „Mein Kampf“ so drin. Darum konnte es damals keine Überraschung sein.
Servus,
aha.
Und Österreich - Rheinland - Saargebiet - Wehrpflicht - Österreich - Sudeten - Böhmen - Mähren - Polen waren allesamt Defensivmaßnahmen, zu denen Deutschland durch die ständigen bewaffneten Provokationen seiner Nachbarn regelrecht gezwungen wurde, und die Frankreich und England durch ein bissel geduldigeres und konsequenteres Appeasement („Ja, wenns sein muß, das bissel Dänemark vielleicht noch? Stückchen Holland gefällig, vielleicht ein Seehafen dabei? Die deutschsprachigen Gebiete Belgiens noch, aber dann ist endgültig Schluß, gell?“) verhindern hätten können?
Auch eine Sichtweise.
Schöne Grüße
MM
(Liga für die Einführung des Rechtsfahrgebotes auf deutschen Straßen)
Frankreich hätte den Krieg Deutschlands gegen fast alle seine Nachbarn nicht verhindern können. Es gab genug Bemühungen in den Internationalen Beziehungen, das Deutsche Reich von seinem imperialistischen Handeln abzubringen. Diese sind im Rahmen des Threads auch schon erwähnt worden. Der Krieg kam, weil Deutschlands Regierung und Militär ihn führen wollte.
keine Ahnung aber starke Meinung
Servus,
aha.
Und Österreich - Rheinland - Saargebiet - Wehrpflicht -
Österreich - Sudeten - Böhmen - Mähren - Polen waren allesamt
Defensivmaßnahmen, zu denen Deutschland durch die ständigen
bewaffneten Provokationen seiner Nachbarn regelrecht gezwungen
wurde, und die Frankreich und England durch ein bissel
geduldigeres und konsequenteres Appeasement („Ja, wenns sein
muß, das bissel Dänemark vielleicht noch? Stückchen Holland
gefällig, vielleicht ein Seehafen dabei? Die deutschsprachigen
Gebiete Belgiens noch, aber dann ist endgültig Schluß, gell?“)
verhindern hätten können?
Hitler verzichtete auf sudtirol, elsass lothringen gab er auf. an belgien oder danemark hatte er keine anspruche. woher bekommst du deine meinung?
von polen wollte er den korridor. sonst nix. auf die paar aeckerflaechen mehr oder weniger in posen kam es ihm nicht an.
hitler thought big. lebensraum in russland. ansonsten lag ihm sehr am aufbau eines sozialstaates und der fursorge fuers volk. weltkriegsphantasien hatte er keine.
sein gespraech mit mannerheim 43 bezeugt weiterhin, dass er russland unterschaetzt hatte, und er ausserst erstaunt ueber dessen kraefte war. aber der weltkrieg entwickelte eine eigendynamik, und das ende kennt man.
Guten Abend!
haette es nicht deutschland den krieg erklaert, waere es nicht
zum wk gekommen. […] waere fr neutral geblieben, waere dies alles nicht
passiert. die italiener haetten stillgehalten, und rommel
waere daheim geblieben.
den einzigen krieg den hitler fuhren wollte war der gegen die
russen.
Würdest du bitte mitteilen, aus welchem Werk welchen Historikers du diese Weisheit beziehst? Solange du das nicht tust, behaupte ich:
Das ist eines der kenntnislosesten Postings, das ich hier jemals gelesen habe.
Zu deiner Information:
„Darüber aber muß man sich endlich vollständig klar werden: Der unerbittliche Todfeind des deutschen Volkes ist und bleibt Frankreich. Ganz gleich, wer Frankreich regierte oder regieren wird […]: das Schlußziel ihrer außenpolitischen Tätigkeit wird immer der Versuch einer Besitzergreifung der Rheingrenze sein und einer Sicherung dieses Stromes durch ein aufgelöstes und zertrümmertes Deutschland. […]
Da […] der Todfeind unseres Volkes aber, Frankreich, uns unerbittlich würgt und die Kraft raubt, haben wir jedes Opfer auf uns zu nehmen,[…]. […] ,wenn das Endergebnis nur die Möglichkeit einer Niederwerfung unseres grimmigsten Hassers bietet.“
(Hitler, Adolf: Mein Kampf. München 1936)
Bei dieser Sicht Hitlers auf Frankreich ist der Krieg des Deutschen Reiches gegen Frankreich überhaupt nicht vom Verhalten Frankreichs abhängig.
H.
Das Reich in den Grenzen von 1190
Servus,
Hitler verzichtete auf Südtirol,
welches seit 1363 Habsburgisch war und seit 1813 (ganz) zu Österreich gehörte. Als AH mit seinem Kumpel Benito M. über Südtirol diskutiert hat, hat er sich in der Adresse vertan - allfällige Rechte Italiens wären allenfalls aus dem Diktat von Versailles abzuleiten gewesen.
Elsass - Lothringen gab er auf.
Elsass: Französisch seit spätestens 1714; Lothringen seit 1766. Oder sprichst Du von 1918? Da war AH in Pommern im Lazarett, konnte also auf Rückmarsch und Demobilisierung im Gebiet Alsace-Lorraine keinen Einfluß nehmen. Was ihm als Schnapser wohl auch nicht zugestanden hätte.
an belgien oder danemark hatte er keine anspruche. woher
bekommst du deine meinung?
In beiden Ländern gibt es deutschsprachige Bevölkerung. Das war für die NS-Expansionspolitik ein wesentliches Kriterium, wenn es um die Definition von „dem Deutschen Volk zustehenden Lebensraum“ ging - gerade auch, weil das mit irgendwelchen historischen Begründungen (s.o.) nicht immer so gut klappen wollte.
von polen wollte er den korridor. sonst nix.
Da hat sich 1939 der bekannt undisziplinierte Generalstab wieder vergaloppiert, und der Führer wußte nichts davon? Aha. Und von Ribbentrop ist wahrscheinlich einfach mit dem Bleistift ausgerutscht, als er Stalin den Korridor aufgemalt hat
Übrigens: Was heißt „Nur den Korridor?“ Man darf anderen keine Leberwurststulle wegnehmen, wenn sie einem nicht gehört. Auch nicht „nur die Leberwurst runterfressen“. Das gehört sich nicht.
Es wird freilich aus Deinen Ausführungen völlig klar, daß Weltkriegspläne in den 1930er Jahren ausschließlich von Edouard Daladier verfolgt wurden, der es schaffte, auch Neville Chamberlain in seine Pläne einzubeziehen und vor seinen Karren zu spannen. Ein deutlicher Beleg dafür ist, daß das unter Daladiers Verantwortung eingerichtete Geschütz vom Oeuvre de Four à Chaux völkerrechtswidrig bis Petersbächel und beinahe bis Gebüg trug. Ohne diese unerträgliche Provokation hätte der ganze Westfeldzug nicht stattgefunden, das ist schon klar.
Aber, um zur Überschrift zurückzukommen: Wie kam es eigentlich, daß Schickelgruber vergessen hat, das alte Problem Sizilien endlich ordentlich zu lösen?
Schöne Grüße
MM
Guten Abend songbird,
ich weiss nicht ob eine erneute Diktatur in Deutschland die richtige Lösung wäre.Vor Allem wenn man sich überlegt, dass die meisten Deutschen mit den entsprechenden Jahrgängen schon gestorben sind.So kann man/frau Nachwuchs sich nicht mehr kompetent informieren und muss sich aus ausgewaschenen Guido Knopp Büchern und Sendungen das nötige Rüstzeug holen.
Überhaupt, finde ich, wäre für Menschen die gerne einer Militärdiktatur anhängen doch ein Einsatz als Soldat/In in den aktuellen Kriegsgebieten sehr sinnvoll.Dann könnten wir unser Fachpersonal zum großen Teil aus den Kriegsgebieten abziehen.
So wäre beiden geholfen: Den ewig Gestrigen,sie könnten endlich Krieg spielen und uns, den Demokraten, wir hätten unsere Ruhe.
Alternativ,für Anhänger der gepflegten Denunziation,käme auch eine Auswanderung nach Nordkorea in Frage.Dort wäre man für eine militärische Verstärkung sicher auch dankbar.
Gedanken eines Bären von sehr geringem Verstand.
Grüße
Wader Hans
das stimmt!
Da muss ich aber mal den armen Sonfbird unterstützen!
Also: Wenn alle anderen Länder, Völker und Herrscher nur einfach das gemacht hätten, was Hitler gewollt hat, dann wäre uns der ganze schreckliche Weltkrieg erspart geblieben!
Man hätte doch bloß zulassen müssen, dass Hitler sein Weltreich aufbauen konnte.
Die Juden hätte man ganz in Ruhe gemeinschaftlich vergasen können, die Russen auch, weil die ja dort wohnten, wo die Herrscherrasse auch gerne wohnen wollte, und die primitiven Afrikaner hätte man durch eine Wiedereinführung der Sklaverei wirklich sinnvoll beschäftigen können.
Also: England, Frankreich, Polen, Dänemark und all die anderen sind schuld, ganz klar!
Ohne Gruß!
Karl
billigst und primitiv!
Da muss ich aber mal den armen Sonfbird unterstützen!
Also: Wenn alle anderen Länder, Völker und Herrscher nur
einfach das gemacht hätten, was Hitler gewollt hat, dann wäre
uns der ganze schreckliche Weltkrieg erspart geblieben!
wo hab ich das gesagt?
Man hätte doch bloß zulassen müssen, dass Hitler sein
Weltreich aufbauen konnte.
Ist das deine meinung?
Die Juden hätte man ganz in Ruhe gemeinschaftlich vergasen
können, die Russen auch, weil die ja dort wohnten, wo die
Herrscherrasse auch gerne wohnen wollte, und die primitiven
Afrikaner hätte man durch eine Wiedereinführung der Sklaverei
wirklich sinnvoll beschäftigen können.
wie gesagt, billigste und primitive polemik. sowas gesagt oder angedeutet hab ich net.
Guten Morgen!
Da muss ich aber mal den armen Sonfbird unterstützen!
Also: Wenn alle anderen Länder, Völker und Herrscher nur
einfach das gemacht hätten, was Hitler gewollt hat, dann wäre
uns der ganze schreckliche Weltkrieg erspart geblieben!wo hab ich das gesagt?
So funktioniert deine Logik aber doch:
Hätten Großbritannien und Frankreich ‚einfach das gemacht‘, was Hitler-Deutschland bei seinen Ost-Plänen gewollt hat, wäre es über den Osten hinaus nicht zum Krieg gekommen …
Das ist doch auch bloß billig.
Geschichte im Konjunktiv, ohne Berücksichtigung von historischen Interessens- und Bündnislagen. Auch ohne Berücksichtigung der langen Vorgeschichte des Appeasement, dessen -spätestens durch die deutsche Besetzung der Rest-Tschechoslowakei offenkundig gewordene- Scheitern diese ultimative Garantiererklärung für Polen zur Folge hatte.
Natürlich ist Krieg ein Interaktionsprodukt von mehreren Staaten. Aber wenn diese Binsenweisheit deine einzige Botschaft ist, dann hättest du das auch gleich schreiben können, ohne Frankreich suggestiv die Schuld am Weltkrieg anzuhängen. Warum eigentlich nur Frankreich und nicht auch Großbritannien?
E.T.
So funktioniert deine Logik aber doch:
Was funktioniert bei dir nicht? Kontrafaktisch zu argumentieren ist einerseits, was der kerl da gemacht hat was anderes. hollocaust beklatscher vorwuerfe sind kein argument sondern eine sauerei.
Hätten Großbritannien und Frankreich ‚einfach das gemacht‘,
was Hitler-Deutschland bei seinen Ost-Plänen gewollt hat, wäre
es über den Osten hinaus nicht zum Krieg gekommen …
Das ist doch auch bloß billig.
noe, ist ein argument. dein unfaehigkeit mit diesem argument umzugehen ist billig.
Geschichte im Konjunktiv, ohne Berücksichtigung von
historischen Interessens- und Bündnislagen. Auch ohne
Berücksichtigung der langen Vorgeschichte des Appeasement,
dessen -spätestens durch die deutsche Besetzung der
Rest-Tschechoslowakei offenkundig gewordene- Scheitern diese
ultimative Garantiererklärung für Polen zur Folge hatte.
die garantieerklaerung an polen hat den krieg befoerdert. liess mal was pat buchanan neulich dazu geschrieben hat.
Natürlich ist Krieg ein Interaktionsprodukt von mehreren
Staaten. Aber wenn diese Binsenweisheit deine einzige
Botschaft ist, dann hättest du das auch gleich schreiben
können, ohne Frankreich suggestiv die Schuld am Weltkrieg
anzuhängen. Warum eigentlich nur Frankreich und nicht auch
Großbritannien?
ohne frankreich waere der krieg nicht in dem masse esklaiert. italien waere draussen geblieben, und deutsche waeren nie in afrika, athen, oder belgrad aufgetaucht. hab ich doch schon oben gesagt.
ohne frankreich waere der krieg nicht in dem masse esklaiert.
italien waere draussen geblieben, und deutsche waeren nie in
afrika, athen, oder belgrad aufgetaucht.
Das sind Glaubenssätze, wie sie an Stammtischen vorkommen. Mit Geschichte - das Wort besagt, dass es sich um bereits Geschehenes handelt - hat das nichts zu tun: Man kann sie nicht im Irrealis schreiben.
Woher willst du denn wissen, was alles geschehen und nicht geschehen wäre, wenn Frankreich den Krieg nicht erklärt hätte? Weißt du, wie die Beteiligten sich unter den geänderten Umständen verhalten hätten?
Das kann man sich gerne ausmalen, wenn man dazu Zeit und Lust hat. Aber man sollte es für sich behalten. Es hat keinerlei Anspruch auf Wahrheit. Denn mit dem deutschen Einmarsch in die CSR war ganz unwiderruflich das Ende der Appeasementpolitik gekommen. Wenn man es damit ernst meinte, MUSSTE die Kriegserklärung folgen.
Mit größerem Recht könnte man behaupten - ich tu es nicht- , die Schuld liegt beim polnischen Außenminister, weil er im Vertrauen auf die Garantieerklärungen zu wenig kompromissbreit war. Wäre also der Weltkrieg vermieden worden, wenn Polen in der Korridorfrage nachgegeben hätte? Das sind doch angesichts von Hitlers Zielen - im Osten wie im Westen - lächerliche Spintisierereien.
Schöne Grüße!
H.