Philosophie & Ethik
Von: Tychi, 11.12.2004 19:01 Uhr
Hallo liebe Leute

Ich hoffe sehr, dass diese Frage nicht wieder in einen langen Kampf
zwischen Frank und Thomas fuehrt, befuerchte es aber. Trotzdem:

Ich habe bisher nur ganz wenig von Hegel gelesen, alles zusammen
vielleicht zwei A4-Seiten. Jedesmal war ich fasziniert, wie es einem
Menschen gelingen kann, so in meiner Muttersprache zu schreiben, dass
ich nichts verstehe. Einen Auszug aus "Phaenomenologie des
Geistes" zeigte ich auch anderen Leuten und jedesmal das gleiche
Staunen und Zweifeln am eigenen Verstand. Ich habe auch versucht,
mich ueber Lexikon-Artikel ueber die Grundelemente Hegelscher
Philosophie zu informieren, aber ausser dem biografischen Teil konnte
ich nicht viel verstehen. Komisch, andere Philosophen sind doch auch
nicht so schwierig.
Schopenhauer, den ich zumindest sprachlich gut verstehe, verspottete
Hegel ja bei vielen Gelegenheiten. Auf der Rueckseite der
Reclam-Ausgabe von David Humes "Eine Untersuchung über die Prinzipien
der Moral" (ein sehr gutes Buch, wie ich finde) steht ein
Schopenhauer-Zitat, das etwa so geht:
"Auf jeder Seite Humes kann man mehr lernen, als aus saemtlichen
Schriften Schellings und Hegels zusammengenommen"
Nun habe bin ich bei Poppers "The open society..." erst am Anfang der
Kritik an Hegel, aber eins hat Popper schon klargestellt: Hegel war
ein Scharlatan. Er zitiert auch einen Brief Hegels, in welchem er
zugibt, das er selbst seine Philosophie nicht glaube (zumindest seine
Naturphilosophie) und dass er diese unverstaendliche Sprache nur
anwende, damit keine merke, dass er nichts zu sagen habe. Diese
Methode, die Leute zu "verhexen" habe er sich bei Schelling
abgesehen.
Wenn das stimmt, dann ist das wie bei "Des Kaisers neue Kleider":
Keiner versteht etwas, aber niemand gibt es zu.
Der Ruhm und Einfluss Hegels gruende sich laut Popper auf den Zufall,
dass Hegel sehr von der preussischen Regierung protegiert wurde.
Nun kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass alles Schwachsinn
sei, was Hegel geschrieben hat, aber bei dem meisten, glaube ich es
schon.
Was meint ihr dazu?

Gruss, Tychi



  1. Antwort von Metapher 6
    Kopfzerbrechen über Hegel
    Hi Tychi,

    ja, Hegel ist schwer. Aber was würdest du von einem Pianisten denken, der in seiner Virtuositätsentwicklung gerade auf dem Level Mozart-Sonatinen steht, sich an die h-moll-Sonate von Liszt macht, daran verzweifelt und den Schluß zieht, Liszt sei ein Spinner? Jedesmal war ich fasziniert, wie es einem Menschen gelingen kann, so in meiner Muttersprache zu schreiben, dass ich nichts verstehe.
    Das ist eigentlich nur für Leute verwunderlich, die nicht sehen wollen, daß Philosophie eine Wissenschaft ist und somit etwas, in das man sich in jahrelanger Mühe einarbeiten muß.

    Es gibt keinerlei Grund, weshalb Philosophie einfach sein müsse. Daß das gemeint wird, liegt oft daran, daß man "Philosphie" nicht im Sinne der Wissenschaft versteht, sondern in jenem umgangssprachlichen Sinne, den ich in dem Artikel
    http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...
    [siehe Brettbeschreibung]
    einmal umrissen habe.

    Du weißt als Physiker, daß jedes Lehrbuch über ART Kenntnisse in Tensorrechnung und Differentialgleichungen voraussetzt. Mit einzelnen Schriften von Philosophen ist das genauso: Sie setzen einiges voraus an Kenntnissen der Begriffsgeschichte und Problemgeschichte. Und darüber hinaus entwickelt jeder Philosoph auch ein eigenes Vokabular, das man zugleich lernen und beherrschen muß. Einen Auszug aus "Phaenomenologie des Geistes" zeigte ich auch anderen Leuten und jedesmal das gleiche Staunen und Zweifeln am eigenen Verstand.
    Zeig einem Physik-Erstsemestrigen ein Kapitel aus Ralph Abraham "Foundations of Mechanics" und du wirst sehen, daß auch er an seinem Verstand zweifelt, da er ja erwartet, hier "Grundlagen" zu lernen und meint, Grundlagen seien das Einfachste. Aber das ist ein Irrtum, sie sind das Ziel und nicht der Anfang einer Wissenschaft ... Ich habe auch versucht, mich ueber Lexikon-Artikel ueber die Grundelemente Hegelscher Philosophie zu informieren
    ... Aber tatsächlich gehört Hegel zu dem Schwierigsten auch in der Philosophiegeschichte. Und aus Lexikonartikeln allein kommt man da eher in Teufels Küche als zum Verständnis allein des Basis-Vokabulars seiner Philosophie. In manchen Passagen ist allein der Satzbau so kompliziert, daß man ohne umfangreiche Textanalyse der betreffenden Problemstellung nicht weiterkommt. Das ist schon wahr. Und fast alle bis dato gängigen grundlegenden Termini der Philosophie werden bei ihm in völlig neue Konzeptionen gefaßt - wie man in seiner Wissenschaft der Logik leicht erkennen kann.

    Die "Phänomenologie des Geistes" enthält unter seinen Schriften die extremsten Anforderungen an Virtuosität und Kohärenz im Denken. Und das gilt vor allem darin für die ca 50-seitige "Vorrede", die man als die Grundlage seiner gesamten Philosophie ansehen kann - ich habe einmal allein über die ersten 20 Seiten eine 4-semestrige Lehrveranstaltung gemacht.

    Man erkennt daran eben, daß auch dann, wenn man die deutsche Sprache und meinetwegen auch das hier nötige Grundvokabular beherrscht, Texte dennoch sehr unterschiedlich "dicht" formuliert sein können. Insofern hast du Recht: Derselbe mentale Aufwand, mit dem du bei manchen philosophischen Texten ganze Kapitel "erfaßt", reicht bei Hegel manchmal nur für wenige Sätze.

    Es kommt ja dazu, daß Hegel eine ganz neue "Grundlagenforschung des Denkens" (so möchte ich es bezeichnen) entwickelt, aus der auch der Blick auf die vorherige Philosophiegeschichte (Hegel hat als erster eine solche verfaßt) ganz ungewohnte Perspektiven zeigt.

    Daß Hegel und sein "objektiver Idealismus" bis heute immer noch nicht konsequenzenreicher gewesen ist, liegt auch nach allgemeiner Ansicht der Hegelforschung genau an dem Schwierigkeitsgrad, den er vorlegt. Man drückt sich da gerne vorbei. Und bei den meisten selbsternannten Hegel-"Kritikern", die sich allzu lautstark artikulierten (Schopenhauer, Brentano, vor allem Popper), kann der Hegelexperte schnell erkennen, daß diese kaum mehr als ein paar Sätze wirklich gelesen haben. Daher gilt Poppers Hegelkritik unter Sachkundigen kaum mehr als ein Treppenwitz, denn seine Auseinandersetzung mit der Hegelschen Dialektik zeigt, daß er diese nicht einmal in den Grundzügen erfaßt hatte: So haben z.B. die Begriffe "These", "Antithese", "Synthese" mit der Hegelschen Dialektik nicht die Bohne zu tun und gehören noch nicht einmal zum Hegelschen Vokabular ("Antithese" kommt überhaupt nicht vor und "Synthese" höchstens im Ggs. zu "Analyse" und das bezieht sich meist auf seine Kantkritik).

    Auch Philosophen sind manchmal denkfaul. Und darin liegt der Grund für das bisherige Schicksal der Hegelschen Philosophie. Statt sich selbst in jahrelanger Bemühung in ihn einzuarbeiten, und dann zu sehen, wie leichtgängig, elegant und brilliant er im Grunde ist und welches ungeheuere Potential in seiner "Theorie des Denkens" vorliegt, greift man lieber die rudimentäre Kritik einiger VIP-Philosophen auf, welche Hegel auch nicht gelesen haben.

    Das Kapitel "Herrschaft und Knechtschaft" aus der PhdG ist wirklich meist das einzige, was gelesen wurde, und das reicht nicht, um zu begreifen, was Hegel mit seiner "Dialektik" entdeckt hat. Schopenhauer, den ich zumindest sprachlich gut verstehe, verspottete Hegel ja bei vielen Gelegenheiten.
    Nun ja, das ist ja bekannt, wie entsetzlich Schopenhauer darunter gelitten hat, daß der gerade nach Berlin gekommene Hegel im überfüllten Nachbarraum seine Vorlesungen hielt, während bei ihm nur teils 3 Zuhörer saßen ...

    Zur Lektüre kann ich empfehlen (*räusper*):

    Manfred Gies: "Einführung in Hegels Naturphilosphie"
    Studienkurs für die Fern-Universität Hagen, 1989

    Gruß

    Metapher
    4 Kommentare
    • von Gandalf 0
      Re: Kopfzerbrechen über Hegel
      Hi Metapher, Zur Lektüre kann ich empfehlen (*räusper*):

      Manfred Gies: "Einführung in Hegels Naturphilosphie"
      Studienkurs für die Fern-Universität Hagen, 1989
      würde ich gerne lesen, aber wo kriege ich das her?!

      Weder ZVBA noch Libri noch Google spucken bei der Eingabe von
      "Einführung in Hegels Naturphilosophie"
      irgendetwas aus :-(

      Gandalf
    • Re^3: Kopfzerbrechen über Hegel
      Sag, Metapher,

      könntest du den Text nicht anders, so als Manuskript, für uns Pastorentöchter unter die Leute bringen?
      Unkostenbeitrag selbstverständlich.

      Gruß Fritz
    • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
      Fernleihe
      Hallo Gandalf,

      ich habe mein Exemplar damals über die Fernleihe bezogen, es ist bundesweit etwa 10 Mal vorhanden.

      Herzliche Grüße

      Thomas
  2. Antwort von Thomas Miller (abgemeldet) 0
    Keine Sorge :-)
    Hallo Tychi,

    ich werde nicht mit Frank über Hegel diskutieren. :-)
    Ich möchte nur - weil die hochinteressante und lobenswerte Veröffentlichung von Metapher (er zieht darin Parallelen zu den modernsten physikalischen Theorien) etwas schwer zugänglich ist - eine Einführung empfehlen, von der ich weiß, dass sie einigen, die auch Probleme mit Hegel hatten, den Einstieg erleichtet hat: ISBN 3423301252 [Buch anschauen] . Das Buch ist zwar auch nicht ganz unproblematisch, aber didaktisch nicht schlecht - und trotzdem erschwinglich.

    Herzliche Grüße

    Thomas Miller
    • Antwort von Branden (abgemeldet) 0
      Re: War Hegel wirklich ein Spinner?
      Hallo Tychi
      Jedesmal war ich fasziniert, wie es einem
      Menschen gelingen kann, so in meiner Muttersprache zu
      schreiben, dass
      ich nichts verstehe.
      Aber trifft das nicht auf die meisten Philosophen zu?
      Manchmal könnte man meinen, es sei eine unablässige Notwendigkeit, sich unverständlich oder zumindest sehr abstrakt auszudrücken, um im Kreise der Philsophen etwas zu gelten. Und wenn man es nicht abstrakt tun möchte, hat man immer noch die Möglichkeit ins Mystische abzuwandern (abzuwabern hätte ich fast gesagt), siehe Heidegger.
      Mach Dir nix draus! Ich lese nur wesentlich eiter, wenn es mich nicht tierisch zu nerven beginnt. Die schönste Sprache und den schnellsten Gedanken von den Philosophen hat für mich nach wie vor Nietzsche.
      Gruß, Branden
      • Antwort von Frank (abgemeldet) 0
        Re: War Hegel wirklich ein Spinner?
        Hallo liebe Leute

        Ich hoffe sehr, dass diese Frage nicht wieder in einen langen
        Kampf
        zwischen Frank und Thomas fuehrt, befuerchte es aber.
        Trotzdem:
        Nee, ich auch nicht :o) Ich habe bisher nur ganz wenig von Hegel gelesen, alles
        zusammen
        vielleicht zwei A4-Seiten. Jedesmal war ich fasziniert, wie es
        einem
        Menschen gelingen kann, so in meiner Muttersprache zu
        schreiben, dass
        ich nichts verstehe.
        So gehts Thomas Miller auch bei der Lektüre von mir :-( Und das, obwohl bei Hegel nur das logisch negierte steht.
        Ein Spinner ist er ganz und garnicht. Seine Schriften sind schön der Reihe nach geordnet vom Ursprung her bis zum Allunfassenden.
        Bei Marx dagegen ist das Verständnis dieser Logik - aber deren negiertes Gegenteil - Grundsvoraussetzung zum Verständnis seiner Schriften.
        Ein bBeispiel:
        "C. Werden.
        1. Einheit des Seyns und Nichts.
        Das reine Seyn und das reine Nichts ist also dasselbe. Was die Wahrheit ist, ist weder das Seyn, noch das Nichts, sondern daß das Seyn in Nichts, und das Nichts in Seyn, - nicht übergeht, - sondern übergegangen ist. Aber eben so sehr ist die Wahrheit nicht ihre Ununterschiedenheit, sondern daß sie nicht dasselbe, daß sie absolut unterschieden, aber ebenso ungetrennt und untrennbar sind, und unmittelbar jedes in seinem Gegentheil verschwindet. Ihre Wahrheit ist also diese Bewegung des unmittelbaren Verschwindens des einen in dem andern; das Werden; eine Bewegung, worin beide unterschieden sind, aber durch einen Unterschied, der sich eben so unmittelbar aufgelöst hat."

        Marx fasste hier zusammen aus materialistischer Sicht: "die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie". In dieser Aussage scheint das Sein und das Nichts von Hegel unter den Tisch zu fallen, stimmt aber nicht. Denn:

        "A. Daseyn als solches.
        An dem Daseyn

        a. als solchem, ist zunächst seine Bestimmtheit

        b. als Qualität zu unterscheiden. Diese aber ist sowohl in der einen als in der anderen Bestimmung des Daseyns zu nehmen, als Realität und als Negation. Aber in diesen Bestimmtheiten ist Daseyn eben so sehr in sich reflektirt; und als solches gesetzt

        ist es

        c. Etwas, Daseyendes."

        Hier kommt auf den Punkt, was ich noch besser zu meinem Determinismus ausführen muß:
        a. Begriffsbestimmung
        b. Qualität und Quantität unterscheiden! Qualität ist einfache Negation. Quantität erkennen wir als Realität.
        Sein und Nichts sind also nur die qualitativen Seiten der sich bewegenden Materie.
        c. Quantität, Objekt --> Ontologie

        Hegel geht nun bei seiner gesamten Logik immer vom ontologischen Begriff aus. Daher führt die Dialektik zur Sythese als Methode.
        Marx dagegen ist in vollem Umfang einfach negiert. Er analysierte das Dasein als Qualitäten, nichts und Sein, in ihrer Bewegung. Als Verhältnis zwischen Nichts und Sein.

        Beider sind daher sich isomorph gegenüberstehende, logisch in sich geschlossene Weltbilder, "Weltanschauungen". Das läasst die Logik (leider) zu.
        Weshalb das Weltbild von Marx hingegen weiter entwickelt ist, lässt sich leoicht erklären: wegens der Widerspiegelung, dem "sich selbst von aussen her erkennen".
        Du kannst die Welt also als Beispiel von in einem Haus sitzend betrachten, von ausserhalb eines Hauses oder auch als "Verhältnis" zwischen inner- und ausserhalb des Hauses.
        Hegel trennte mangels Widerspiegelung nicht scharf zwischen Qualität und Quantität. Also zwischen formaler und dialektische Logik - sie sind aneinander gekoppelt bei ihm. Bei Marx hingegen nicht.

        Versuch ihn jetzt mal neu zu lesen :-) I.d.R. kann man nur einen von beiden "vernünftig" verstehen. So, wie sich die eigene Denkweise entwickelt hat.

        Gruß
        Frank
        • Antwort von Martin (abgemeldet) 0
          Re: War Hegel wirklich ein Spinner?
          Hallo Tichy

          Überhaupt alle Theorien sind ausgedacht. Alles was wir über die welt sagen, enstatmmt unserer Erfindungskraft, denn wir haben die Sprache Erfunden, ebenso wie Atombomben, und Shakespears Dramen - alles ausgedacht. Ersponnen und erfunden. Theorien sind Artefakte keine Naturdinge. Was nicht heißt alles wäre falsch oder oder unnütz. Lese Hegels Phil mal mit dieser Überlegung im Hinterkopf - was er geschrieben hat ist doch schön erfunden, oder? Dennoc wurde Hegel meinest erachtens zu Lebzeiten hoffnungslos überschetzt, so wie sein Spezialfreund Shopenhauer heutzutage so überschätzt wird, wie zu Lebzeiten unterschätzt. Aber genug Polemik.

          Du must aber bei der Lektüre von hegel aufpassen! Genau so wie man bei Platons, Aristoteles, Kantens, Schopis und Heideggers Lektüre aufpassen muss. Man verfällt nämlich leicht in deren Jargon. Das ist deshalb gefährlich, weil man nur das verstanden hat, was man in eigenen Worten wiedergeben kann. So wie man einen englischen Satz verstanden hat, wenn man auf deutsch sagen kann, was der Englische Satz sagte. Wenn du einen Philosophen fragts was diese und jene Textstelle bedeutet, und er antwortet dir im Jargon des Textes, dann kann er den Text schön auswendig, aber verstenden hat er nix.

          Passe also gut auf, dass du immer den Test machst, alles in eignen Worten sagen zu können, was du gelesen hast. Ansonsten verfällts du in die Sprache des Autors und kannst dann weder Kritisch noch weiteredenkend lesen. Sollten sich Textstellen einfach nicht in die normale Sprache übersetzen lassen auch von mehreren Personen nicht, dann ist vorsicht geboten:
          entweder der Autor hat sich igendwie in dem Satz vertan [passiert Kant hin und wieder - vergessenes Prädikat, der Hauptsatz fehlt etc.], oder aber und das ist der Fall wenn es sich um ganze Passagen handelt, es steht nicht drin im Text. Entweder weil der Autor hier alles mit wortreichen Zinnober getüncht hat, oder weil der Autor anfängt eine Art Privatsprache zu sprechen, so und jetzt können mich die Kripkeschen Wittgensteinjaner alle mal prügeln.

          Viele Grüße
          Martin
          13 Kommentare
          • von Frank (abgemeldet) 1
            Re^2: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Tichy

            Überhaupt alle Theorien sind ausgedacht. Alles was wir über
            die welt sagen, enstatmmt unserer Erfindungskraft, denn wir
            haben die Sprache Erfunden, ebenso wie Atombomben, und
            Shakespears Dramen - alles ausgedacht. Ersponnen und erfunden.
            Na na! wie kommst du auf diese absurde Idee?
            Dass das was mit dem Kopf zu tun hat, ist ja richtig, aber dennoch nicht erfunden. Die Bewegungasabläufe der Natur lassen sich nicht erfinden, sie sind Voraussetzung. Wir artikulieren sie nur.

            Gruß
            Frank
          • von Martin (abgemeldet) 1
            Re^3: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank

            Lese doch mal as Umberto Ecos "Wie man mit einem Lachs verreist" die kleine Abhandlung über Landkarten im 1:1 format. So verhält es sich auch hier, jede Theorie ist zum einen Vereinfachung, aber auch deutung. Eine solche Deutung sind Kausalzusammenhänge, oder gar das rechnen mit Kartesischen Punkten als Raumzeitsellen, obgleich nie jemand die wirkliche Existenz von Raum-Zeitpunkten oder Kausalität nachweisen wird. Was sind diese Beiden gebilde also anderes als Erfindung. Aber verdammt gute erfindung. Ein anderes Beispiel für geniale Erfindngen, sind Wahrheit und Falschheit. Wer sich das ausgedach hat, ist zu bewundern. Meinst du Zahlen, die Mathematik, kausalität und anderes waren schon immer da und wurden nur endeckt? Ich kenne noch ein paar andere Philosophen die an sowas glauben, die reden dann von den Wesenheiten der Dinge, oder von Ideen und allerelei anderen Erfindungen. Aber wenn du einen besseren Vorschlag hättest würde ch mich freuen, wenn du mir erklärst warum, Raumzeitpunkte, Kausalität, Wahrheit und Falschheit keine Erfindungen sind, und was dann sonst.

            Viele GRüße
            Maertin
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re^4: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Martin,

            ich gestehe, dass mich dein Sprachgebrauch verwirrt. Lese doch mal as Umberto Ecos "Wie man mit einem Lachs
            verreist" die kleine Abhandlung über Landkarten im 1:1 format.
            So verhält es sich auch hier, jede Theorie ist zum einen
            Vereinfachung, aber auch deutung. Eine solche Deutung sind
            Kausalzusammenhänge, oder gar das rechnen mit Kartesischen
            Punkten als Raumzeitsellen, obgleich nie jemand die wirkliche
            Existenz von Raum-Zeitpunkten oder Kausalität nachweisen wird.
            Was sind diese Beiden gebilde also anderes als Erfindung. Aber
            verdammt gute erfindung. Ein anderes Beispiel für geniale
            Erfindngen, sind Wahrheit und Falschheit. Wer sich das
            ausgedach hat, ist zu bewundern. Meinst du Zahlen, die
            Mathematik, kausalität und anderes waren schon immer da und
            wurden nur endeckt?
            Natürlich waren sie vorher da. Nur wurden sie von uns erst artikuliert.
            So gibt es ja nicht nur das dezimalsystem sondern auch das Dualsystem an Zahlen. Auch in der boolschen Algebra benötigen wir nur 0 und 1. Das entspricht dem Zweiwertigkeitprinzip, nach welchem sich die ganze elt aufschlüsseln lässt in Kausalität und Logik. Ich kenne noch ein paar andere Philosophen
            die an sowas glauben, die reden dann von den Wesenheiten der
            Dinge, oder von Ideen und allerelei anderen Erfindungen. Aber
            wenn du einen besseren Vorschlag hättest würde ch mich freuen,
            wenn du mir erklärst warum, Raumzeitpunkte, Kausalität,
            Wahrheit und Falschheit keine Erfindungen sind, und was dann
            sonst.
            Nochmal: wir widerspiegeln nur die objektive Realität. Ohne dem hätten wir keine Ideen. ch bin materialist.

            Gruß
            Frank
          • von Martin (abgemeldet) 0
            Re^5: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank,

            "Objektive Realität" gbt es sowas, kann man beweisen das es sowas gibt, wenn ja wie. Das Es realität gibt möchte ich nicht bezweifeln, aber leich eine objektive, so eine Welt an sich, oder sogar an und für sich. uiuiuiui

            Ich bleibe lieber dabei - alles Ausgedacht, von mir aus auch Kantisch in der Vernunft durch transzendentale Deduktion, hauptsahe ausgedacht. Ich habe nämlich keine Lust zu warten, bis sich mir die Welt-an-sich offenbart.

            Und du meinst echt z.B. Kausalität wäre in der Welt objektiv vorhanden. Ich glaube sowas erst wenn es mir einer beweist. Und genau darum bitte ich dich, du hast nämlich bisher keinerlei Gründe dafür genannt, das Kausalität objekiv in der WElt vorhanden ist.

            Kausalschemata als ERklärungsmodell sind ja nützlich und auch wissenschaftlich, aber meines erachtens gut ausgedacht.

            "Ausgedacht" meint dabei vermittels Denken in welcher Form auch immer zusammengeschustert. Ausgedachtmeint also nicht zwingend a priori oder synthetisch a priori, auch wenn ich sowas nicht ausschließen will, es meint auch nicht erfunden, oder ersponnen, sondern einfach nur im Geist gebildet. So wie sich mancher Autos, Atombomben und Gedichte ausgedaht hat.

            Viele GRüße
            Martin
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re^6: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Martin,

            OK, dann sag, dass du die Welt aus einer idealistisch-objektiven Sicht erfasst, damit kann ich leben. Nur sollten wir dann auch beide wissen, dass wir vermutlich dialektisch stets gegenteilige Meinungen vertreten.

            Kausal, also formallogisch, ist die Welt NICHT vollständig erklärbar. Sie ist kausal UND (dialektisch-)logisch determiniert.
            Umgelegt auf die Physik: Impuls- und Energieerhaltung wirken stets zusammen.

            Gruß
            Frank
          • von Martin (abgemeldet) 0
            Re^7: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank,

            ich verstehe deine Antwort leider nicht. Was hat sie mit meiner Bitte um einen Nachweis von Kausalität als etwas objektiv in der Welt vorhandenes zu tun. Solltest du ihn bringen werde ich dir sofort glauben, und niemals mehr behaupten, dass alle Theorien ausgedacht sind. Ismen sind mir völlig gleichgültig und helfen mir beim verstehen nicht. Ebenso wie Dialektik und ob die Welt vollstädnig beschreibbar ist, ist mir ebenso wurscht, das sind ganz andere Fragen. Ich will nun wissen ob alle Theorien ausgedacht sind, oder ob es z.B. Kausalität, oder Wahrheit als objektiv vorhandenes gibt, und wie man diese Vorhandenheit nachweist. Du wirst dieses Vorhandensein ja nicht ohne Grund behauptet haben, deshlab will ich die Gründe wissen.

            Viele Grüße
            Martin
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re^8: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank,

            ich verstehe deine Antwort leider nicht. Was hat sie mit
            meiner Bitte um einen Nachweis von Kausalität als etwas
            objektiv in der Welt vorhandenes zu tun.
            Das gibt es nicht! Die Welt ist nur beschreibbar, wenn sie kausal und logisch gleichzeitig betrachtet wird. Solltest du ihn
            bringen werde ich dir sofort glauben, und niemals mehr
            behaupten, dass alle Theorien ausgedacht sind. Ismen sind mir
            völlig gleichgültig und helfen mir beim verstehen nicht.
            Ebenso wie Dialektik und ob die Welt vollstädnig beschreibbar
            ist, ist mir ebenso wurscht, das sind ganz andere Fragen. Ich
            will nun wissen ob alle Theorien ausgedacht sind, oder ob es
            z.B. Kausalität, oder Wahrheit als objektiv vorhandenes gibt,
            und wie man diese Vorhandenheit nachweist. Du wirst dieses
            Vorhandensein ja nicht ohne Grund behauptet haben, deshlab
            will ich die Gründe wissen.
            Damit wären wir wieder bei Hegels objektivem Idealismus. Es ist das vollständigste, was der Idalismus hervorbrachte, kommt aber wiederum nicht ohne zwei Transzendenzien aus. Daher Widerspiegelung (also nochmaliges negieren der gesamten Logik bei Hegel) und auch diese Transzendenzien fallen wech.
            Würdest du eine nichtaxionmierte Darstellung der Welt als Wahrheit bezeichnen? Ich denke, schon.

            Gruß
            Frank
          • von Martin (abgemeldet) 0
            Re^9: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank,

            ich verstehe deine Antwort leider nicht. Was hat sie mit
            meiner Bitte um einen Nachweis von Kausalität als etwas
            objektiv in der Welt vorhandenes zu tun.
            Das gibt es nicht! Die Welt ist nur beschreibbar, wenn sie
            kausal und logisch gleichzeitig betrachtet wird.
            Und woher kommt dieser Betrachtungsweise ausgedacht oder fällt sie vom Himmel?

            Viele Grüße
            Martin
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re^10: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank,

            ich verstehe deine Antwort leider nicht. Was hat sie mit
            meiner Bitte um einen Nachweis von Kausalität als etwas
            objektiv in der Welt vorhandenes zu tun.
            Das gibt es nicht! Die Welt ist nur beschreibbar, wenn sie
            kausal und logisch gleichzeitig betrachtet wird.
            Und woher kommt dieser Betrachtungsweise ausgedacht oder fällt
            sie vom Himmel?
            Nein, das ist eine lange Entwicklung, in welcher sich die Logik herausschälte. So herausschälte, dass sie sich nicht mehr selbst widerspricht.

            Gruß
            Frank
          • von Martin (abgemeldet) 0
            Re^11: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank

            ich kann deinen Antworten leider nichts entnehmen, dass die Sätze

            a) "Alle Theorien sind ausgedacht."
            b) "Kausalitätät, Wahrheit und Falschheit sind objektiv in der Welt vorhanden."
            c) "Die Hegelsche Philosophie ist ein beispiel für eine nicht ausgedachte Theorie"

            wahr oder falsch machen würde. Entweder ch verstehe also nicht was du schreibst oder du hast die Wahrheitsbedingungen der Sätze nicht beschriben. Sollte ich dazu auch in deinem nächsten Poting nichts finden, werde ich nicht me´hr antworten und betrachte dich in dieser Frage, mangels konkreter Aussagen, als wenig aussagefähig.

            Viele GRüße
            Martin
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re^12: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank

            ich kann deinen Antworten leider nichts entnehmen, dass die
            Sätze

            a) "Alle Theorien sind ausgedacht."
            b) "Kausalitätät, Wahrheit und Falschheit sind objektiv in der
            Welt vorhanden."
            c) "Die Hegelsche Philosophie ist ein beispiel für eine nicht
            ausgedachte Theorie"

            wahr oder falsch machen würde.
            Dan sind die Fragen falsch gestellt.
            Des weiteren ist das Gegenteil von wahr unwahr und das von falsch ist richtig :o)
            Dann geht deine Frage wohl dahin, ob es eine objektive Wahrheit gäbe. Theorien sind sicher nur erstmal ausgedacht - allerdings für jeden nach einwem uns Menschen naturgegebenem Algorhythmus, der sie falsifizieren lässt. Das will ich aber hie nicht debattieren. Entweder ch verstehe also nicht
            was du schreibst oder du hast die Wahrheitsbedingungen der
            Sätze nicht beschriben. Sollte ich dazu auch in deinem
            nächsten Poting nichts finden, werde ich nicht me´hr antworten
            und betrachte dich in dieser Frage, mangels konkreter
            Aussagen, als wenig aussagefähig.
            Erkennst du die Logik als System an, nach welcher wir die Natur aufschlüsseln können?
            Dann
            a: ja
            b: Unfug
            c: falsch. sie orientiert sich auch an der o.R., hat aber einen Makel.

            Gruß
            Frank
          • von Martin (abgemeldet) 1
            Re^13: War Hegel wirklich ein Spinner?
            Hallo Frank

            ich habe wieder nis kluges aus deinem Posting entnehmen können. Das allein hätte mich aber nur davon abgehalten zu antworten, aber Fragen falsch zu nennen und zudem noch ohne begründung ist falsch und wissenschaftlich unredlich, und dafür gibt es Gründe.

            Zum einen haben Fragen keinen Wahrheitswert, weswegen sie weder wahr noch falsch sein können, dieses Privilieg ist den Antworten vorbehalten.

            Zum anderen, hat du behauptet den Theorien entspricht etwas völlig reales, das auch in ihnen steckt. Darum habe ich dich gebeten mir zu beweisen, dass einiger der wichtigsten Begriffe moderner wissenschaftlicher Theorien, wie "Wahrheit", "Falschheit", "Kausalität", "Raum-Zeit-Punkt" ein Pendant in der wirklichen Welt haben. DEm bist du immer noch nicht nachgekommen. Ich wäre hoch erfreut gewesen, wenn es dir gelänge, du hättest es dann auch zu Recht verdient einer der größten Philosophen aller Zeiten genannt zu werden, wenn nicht gar einer der Größten Wissenschaftler überhaupt. DEnn du hättest ja die Wissenschaftstheorie auf sichere Füße gestellt.

            Und nicht das du glaubts ich zweifele an der Existenz von sowas wie einer materiellen Welt. Ich gehe einem wichtigen Prinzip der wiossenschaft nach das vor Dogmatismus schützt und die Wissenschaft von der Ideologie unterscheidet, ich bezweifle alles was einfach so ohne Angabe von Gründen behauptet wird. Und das es eine Welt gibt bin ich mir sicher, immerhin nehme ich ja irgendwas wahr. D.h. aber nicht das ich dem gleich Objektivität zuschreibe, ich schreibe der WElt zunächst nur meine Wahrnhemungen von ihr und dass ich in ihr lebe zu. NUn versuche ich mir meinen Lebensraum und meine Wahrnehmung zu erklären und dazu erfinde ich Theorien. Und auch dass ich so verfahre ist erfunden.

            Worum ich dich gebeten habe ist mir das mitzuteilen um dessen du dir mehr sicher von der WElt bist als ich, ein Grund der dir erlaubt eine objektiv vorhandenen und nicht nur mir zugängliche Welt zu behaupten, mangels GRundangabe und viertmaliger Verweigerung derselben sehe ich mich nicht mehr genötigt dich als Diskussionspartner in dieser Frage ernst zu nehmen, ganz einfach deshalb weil ich nichts von dir lernen könnte als unbegründet zu behaupten. So etwas sollte man aber vermeiden sich anzugewöhnen.

            Und zu deinem Angriff auf Thomas Miller durch dein Experiment kann ich nur schmunzeln. Du solltest mal Descartes Meditationen gründlch lesen und verstehen. Ehe dein gehässieger Geist sowas zusammenstümpert. Solche Argumente wurden vor Descartes schon zu Hauf gebracht.

            Viele Grüße
            Martin
          • von Frank (abgemeldet) 1
            Re^14: ich geb mir Mühe
            Hallo Frank

            ich habe wieder nis kluges aus deinem Posting entnehmen
            können. Das allein hätte mich aber nur davon abgehalten zu
            antworten, aber Fragen falsch zu nennen und zudem noch ohne
            begründung ist falsch und wissenschaftlich unredlich, und
            dafür gibt es Gründe.
            Hatte ich eigentlich versucht :-)
            Hier scheint es am Zugang zu hapern, aber ich dachte, du bist auch Philosoph? Zum einen haben Fragen keinen Wahrheitswert, weswegen sie
            weder wahr noch falsch sein können, dieses Privilieg ist den
            Antworten vorbehalten.
            Welcher Begriff "wahr"?
            In der Pghilosophie macht nur der Begriff "wahr" im Sinne von logisch = 1 Sinn, wenn wir uns von einer übergeordneten Wahrheit einer absoluten Idee nicht blenden lassen. Zum anderen, hat du behauptet den Theorien entspricht etwas
            völlig reales, das auch in ihnen steckt.
            Aber natürlich. Sie beschreiben die abstrakten Abläufe von komplexen Prozessen der Natur. Ob Soziologiie, Ökonomie, Astronomie, Physuik, ... - egal. Irgendwo beschroieb ich van einem imho schlechten Beispiel mit überlaufendem wASSEREIMER tHOMAS DIE DREI gRUNDGESETZE DER dIALEKTIK: - oups :-)
            Hast du das gelesen? Steht hier irgendwo. Darum habe ich dich
            gebeten mir zu beweisen, dass einiger der wichtigsten Begriffe
            moderner wissenschaftlicher Theorien, wie "Wahrheit",
            "Falschheit", "Kausalität", "Raum-Zeit-Punkt" ein Pendant in
            der wirklichen Welt haben. DEm bist du immer noch nicht
            nachgekommen.
            Kausalität lässt sich nur sinnvoll auf formale Logik anwenden. So wäre das volllaufen eines Eimers ein rein kausaler Vorgang - er ist später stets voller als zuvor. Aber nur bis zum Überlaufpunkt. Ich wäre hoch erfreut gewesen, wenn es dir
            gelänge, du hättest es dann auch zu Recht verdient einer der
            größten Philosophen aller Zeiten genannt zu werden, wenn nicht
            gar einer der Größten Wissenschaftler überhaupt. DEnn du
            hättest ja die Wissenschaftstheorie auf sichere Füße gestellt.
            Das funktionier doch nicht mit "Wahrheit" und Co. Aber an einem arbeite ich mit Sicherheit - einer Dialektik der Natur aus materialistischer Sicht. Kennst du meine Seite mit einigen Manuskripten? Lies mal das zum Determinismus.
            Dass daraus ein vollständiges, in sich geschlossenes System werden kann, welches ohne jegliche Axiome oder Transzendenzien auskommt, da bin ich mir sicher. Das beschert eine völlig neue Weltsicht.
            Und nicht das du glaubts ich zweifele an der Existenz von
            sowas wie einer materiellen Welt. Ich gehe einem wichtigen
            Prinzip der wiossenschaft nach das vor Dogmatismus schützt und
            die Wissenschaft von der Ideologie unterscheidet, ich
            bezweifle alles was einfach so ohne Angabe von Gründen
            behauptet wird. Und das es eine Welt gibt bin ich mir sicher,
            immerhin nehme ich ja irgendwas wahr. D.h. aber nicht das ich
            dem gleich Objektivität zuschreibe, ich schreibe der WElt
            zunächst nur meine Wahrnhemungen von ihr und dass ich in ihr
            lebe zu. NUn versuche ich mir meinen Lebensraum und meine
            Wahrnehmung zu erklären und dazu erfinde ich Theorien. Und
            auch dass ich so verfahre ist erfunden.
            Prima. Ich auch. Das baut letztlich aus Hegels Systematik auf, res. der auf die Füsse gestellten Dialektik von Marx. Die Betrachtungsrichtung ist entscheidend.
            Worum ich dich gebeten habe ist mir das mitzuteilen um dessen
            du dir mehr sicher von der WElt bist als ich, ein Grund der
            dir erlaubt eine objektiv vorhandenen und nicht nur mir
            zugängliche Welt zu behaupten, mangels GRundangabe und
            viertmaliger Verweigerung derselben sehe ich mich nicht mehr
            genötigt dich als Diskussionspartner in dieser Frage ernst zu
            nehmen, ganz einfach deshalb weil ich nichts von dir lernen
            könnte als unbegründet zu behaupten. So etwas sollte man aber
            vermeiden sich anzugewöhnen.
            Ich gestehe, so richtig begreife ich nicht, was du eigentlich willst :-) Könntest du die Frage ganz konkret stellen, so nach Deppenart zum Verständnis :o)?
            Ob eine objektive Realität wahr oder unwahr ist, wüßte ich nicht, wie es zu beantworten sein sollte. Was ist, ist vernünftig und deshalb wahr. Nur benötigen wir ein System, dies zu erkennen, und das liefert die Logik.
            So kann ich z.B. in duie Zukunft schauen. Nein, das passt nicht ins Esobrett, das macht täglich jeder Depp. Nämlich kannst du im Ausschlußverfahren ermitteln, welche Möglichkeiten die Zukunft NICHT bieten kann. Dadurch schränkt sich der Rahmen der Möglichkeiten zutreffbarer Zustände ein.
            Bist du durch sämtliche Möglichkeiten eines komplexen Systems durch und weiasst, nach welchem Schema es funktioniert, kannst du absolut exakte Zukunftsvorhersagen geben/treffen. Sollten diese nicht eintreten, hast du irgendwo in der Systemanalyse einen Fehler gemacht, ansonsten ist es unmöglich. Das bietet die Dialektik nebst formaler Logik.
            Erklärt das deine Frage? Und zu deinem Angriff auf Thomas Miller durch dein Experiment
            kann ich nur schmunzeln. Du solltest mal Descartes
            Meditationen gründlch lesen und verstehen. Ehe dein
            gehässieger Geist sowas zusammenstümpert. Solche Argumente
            wurden vor Descartes schon zu Hauf gebracht.
            Nach dem kamen aber noch Generationen von Philosophen. Thomas Miller hat das aber verdient, der ist auch immer so häßlich :-) Für den reicht das auch.
            Die Auswertung des Experimentes wäre ja das interessante gewesen.

            Gruß
            Frank
        • Antwort von Tychi 0
          und der Brief?
          Zunaechst ein Dankeschoen an alle, die mir geantwortet haben.
          Ihr seht in Hegel keinen Spinner. Ich habe uebrigens nicht die
          Ansicht, dass er einer sei, wie Metaphers erster Satz nahe legen
          koennte, in welchem er mich mit einem Pianisten vergleicht, der
          Mozartsonatinen spielen kann (Ich glaube, dieses Niveau habe ich noch
          nicht einmal).
          Ich habe nur die Frage gestellt, ob er einer sei.
          Jedenfalls finde ich es sehr interessant, dass ihr alle den von mir
          erwaehnten Brief ignoriert, in dem Hegel zugibt, die Leute mit seiner
          Sprache ueber die inhaltliche Niedrigkeit seiner Schriften
          hinwegtaeuschen zu wollen. Existiert dieser Brief wirklich, dann kann
          es sein, dass ihr diesen Fakt ausblendet, weil er euch euer muehsam
          erarbeitetes Hegel-"Verstaendnis" zerstoeren wuerde. Ich bitte
          deshalb,
          dass ihr euch noch einmal speziell zu diesem Brief aeussert. Ein
          Zitat des Briefes fehlt mir im Moment, aber vielleicht kann ich heute
          Nachmittag damit dienen, wenn noetig.

          Mit diesem Beitrag stelle ich niemandens Kompetenz in Frage; ich will
          nur zur Reflexion ueber eventuelle Selbsttaeuschungen aufrufen, die
          das Hegel-Verstaendnis betreffen. Wenn jemand sich jahrelang bemueht,
          etwas sehr Schwieriges zu verstehen und wenn diese Anstrengung dann
          endlich Fruechte traegt, dann verdraengt man natuerlich den Gedanken,
          dass das, worum man sich bemueht hat, Unsinn sein koennte. Erst
          recht, wenn dieser Gedanke von jemandem vorgebracht wird, der gar
          kein Verstaendnis von der schwierigen Theorie hat. Aber das
          Ignorieren des Briefes ist vielleicht ein Symptom des
          eventuell vorliegenden Verdraengungssyndroms.

          Gruss, Tychi
          6 Kommentare
          • von Metapher 2
            Zitat??
            Hi,

            dein Eifer, dich in Hegel einzuarbeiten, ist bewundernswert.

            Ich will es dennoch kurz machen: Da du ja fleißig geforscht hast, wirst du wissen, wie umfangreich der Briefwechsel Hegels ist, alleine schon der aus den Jahren 1803 (Jena) bis 1820 (Berlin), die Jahre also, in denen er permanent an der Struktur der Naturphilosophie geackert hat, von den Jahren gemeinsamer Ideen mit Schelling bis zu dem radikalen Bruch zwischen ihnen 1807, bis zu der ersten Gesamtkonzeption in Heidelberg 1817 und dann zu der "vorläufig endgültigen" Form der ersten Berliner Vorlesungen 1819 und 1821.

            Da wird es dir ein leichtes sein, nicht nur:
            1. Poppers Hegel-Zitat wörtlich zu zitieren, sondern auch
            2. den Brief zu benennen (Datum und Adressat), auf den er sich bezieht, damit ich nachsehen kann.

            Ich kann mich im Zusammenhang mit meinen damaligen Editionsarbeiten an Hegels Vorlesungsmanuskripten an einen Brief nicht erinnern, der deinem Zitat von Poppers Zitat von Hegel in annähernder Weise entspricht. Da ich einerseits die über 600 Briefe nicht auswendig gelernt habe, andererseits für Popper zur Zeit wirklich keine Zeit aufbringen möchte, wäre es ganz nett von dir, wenigstens einmal diskussionsfähiges Material hier einzubringen, dann kann ich dir vielleicht auch etwas dazu sagen.

            An selbstkritischen Bemerkungen Hegels gibt es jedenfalls jede Menge. Existiert dieser Brief wirklich, ...
            Das wird sich schnell herausstellen. Aber du wirst zugeben, daß das zunächst geklärt sein muß *lach* dann kann es sein, dass ihr diesen Fakt ausblendet, weil er euch euer
            muehsam erarbeitetes Hegel-"Verstaendnis" zerstoeren wuerde.
            "ihr"? "euer"? Wieviele meinst du?

            Du bist wirklich ein Witzbold: Gibst zu, von den wenigen Sätzen, die du gelesen hast, nicht einen Satz verstanden zu haben und warnst andere Leute vor einem falschen Verständnis ... Aber du hast recht, man kann nicht genug warnen *lach*

            Gruß

            Metapher
          • von Tychi 0
            Zitat erst heute Abend
            Hallo Metpaher

            Ich werde in der Mittagspause doch keine Zeit haben, das Zitat
            herauszusuchen, aber heute Abend.
            Bis dann, Tychi
          • von Tychi 0
            Hier das Zitat

            Hi,

            dein Eifer, dich in Hegel einzuarbeiten, ist bewundernswert.
            Hallo Metapher

            Na ja, ehrlich gesagt, habe ich gar nicht vor, mich mit Hegel zu beschäftigen. Ich habe nur so viel Schlechtes von ihm gehört, und was ich selbst von ihm kenne, scheint die Kritiker zu bestätigen, dass ich einfach mal wissen wollte, was die w-w-w-Experten von ihm halten.

            Zu dem Zitat aus "The open society and its enemies". Popper schreibt:
            The question arises whether Hegel deceived himself, hypnotized by its own inspiring jargon, or whether he boldly set out to deceive and bewitch others. I am satisfied that the latter was the case, especially in view of what Hegel wrote in one of his letters. In this letter, dated a few years before the publication of his Philosophy of Nature, Hegel referred to another Philosophy of Nature, written by his former friend Schelling: "I have had too much to do...with mathematics...differential calculus, chemistry", Hegel boasts in this letter (but this is just bluff), "to let myself be taken in by the humbug of the Philosophy of Nature, by this philosophizing without knowledge of fact...and by the treatment of mere fancies, even imbecile fancies, as ideas." This is a very fair characterization of Schelling's method, that is to say, of that audcious way of bluffing which Hegel himself copied, or rather aggravated, as soon as he realized that, if it reached its proper audience, it meant success.

            Briefquelle: Briefe, 1, 373, quoted by Wallace, The Logic of Hegel, Fettdruck von Popper

            Nun, da ich die Textstelle, die ich zuerst so einschlägig fand, noch einmal gelesen habe, finde ich sie gar nicht mehr aussagekräftig. Es ist ja nur sehr wenig zitiert, und dieses ist noch durch "..." unterbrochen, wobei vielleicht Wichtiges weggelassen wurde und selbst das, was noch stehenblieb, ist so ganz ohne Kontext kaum zu werten. Eigentlich ergibt das Zitat gar keinen Sinn und es eignet sich kaum, Poppers Polemik zu stützen. Wenn das aber schon die beste Stütze sein soll, die Popper anbieten kann, dann sind seine Behauptungen praktisch nicht fundiert, zumindest nicht anhand vermeintlicher Selbstbeschuldigungen Hegels.
            Aber gut, so sehe ich Popper kritischer als vorher. Die Platon-Kritik des ersten Bandes des zweiteiligen Werkes "The open soc..." finde ich allerdings nach wie vor sehr gut. Das glaube ich auch besser beurteilen zu können, denn von Platon habe ich fast alles mit großer Aufmerksamkeit gelesen.



            Existiert dieser Brief wirklich, ...
            Das wird sich schnell herausstellen. Aber du wirst zugeben,
            daß das zunächst geklärt sein muß *lach* dann kann es sein, dass ihr diesen Fakt ausblendet, weil er euch euer
            muehsam erarbeitetes Hegel-"Verstaendnis" zerstoeren wuerde.
            "ihr"? "euer"? Wieviele meinst du?
            Dich, Thomas und Frank zumindest. Du bist wirklich ein Witzbold: Gibst zu, von den wenigen
            Sätzen, die du gelesen hast, nicht einen Satz
            verstanden zu
            haben und warnst andere Leute vor einem falschen
            Verständnis
            Angenommen, es gäbe wirklich einen Brief, in welchem Hegel zugibt, die Leute an der Nase herumzuführen, und dieser Brief wäre keine Laune, sondern stünde repräsentativ für Hegels wahre Absichten: Dann hätte ich keinen Grund, Hegels Schriften zu lesen und alle, die Hegel verehren, wären im Irrtum. Insofern könnte ich solche Dinge, wie die, über die du lachst, sehr wohl sagen, ohne mich je mit Hegel beschäftigt haben zu müssen. ... Aber du hast recht, man kann nicht genug warnen *lach*

            Gruß, Tychi
          • von Metapher 4
            ja, WENN ... :-)
            Hi Tychi Angenommen, es gäbe wirklich einen Brief, in welchem Hegel zugibt, die :Leute an der Nase herumzuführen ...
            Tja, aber leider gibt es einen solchen Brief nicht. Was soll also diese Diskussion? Angenommen, es hätte Napoleon nicht gegeben ... Wenn das aber schon die beste Stütze sein soll, die Popper anbieten kann, dann sind seine Behauptungen praktisch nicht fundiert
            Sag ich doch! Daß er Hegel nicht nur gar nicht gelesen hat, sondern auch noch nicht einmal den Text von Wallace (der als erster die Logik, also den ersten Teil der Enzyklopädie 1830 ins Englische übersetzt hat) richtig gelesen hat, siehst du aus Folgendem:

            Tatsächlich hat Wallace in "Hegel's Logic"(!), und zwar in "Bibliographical Notice" p. XXXV, eine Passage aus einem Brief Hegels an seinen Freund Paulus zitiert, in dem Hegel von Nürnberg aus diesen um Empfehlung ersucht für eine mögliche Professur in Berlin. Diese Zitat-Passage aus dem Text von Wallace schreibt Popper auch noch falsch ab!

            Dieser Brief ist vom 30. Juli 1814 und die Stelle lautet:
            "Würden Sie nicht eine Gelegeheit und die Freundschaft für mich haben ... meiner Erwähnung zu tun? Sie wissen von mir, daß ich mich nicht nur mit alter Literatur, sondern auch mit Mathematik, neuerlich mit der höheren Analysis, der Differential-Rechnung, mit Physik, Naturgeschichte, Chemie zu sehr beschäftigt habe, um mich von dem Schwindel der [sc.: "bisher in Berlin betriebenen". M.G.] Naturphilosophie, ohne Kenntnisse und durch Einbildungskraft zu philosophieren und leere Einfälle selbst des Aberwitzes für Gedanken zu halten, ergreifen zu lassen. Dies könnte mir negativerweise wenigstens zur Empfehlung dienen."

            Der Kenner der Hntergründe weiß, daß es hier um eine Polemik gegen die Philosophie von Fries geht, den Hegel auch schon an anderen Stellen argumentativ in den Boden gerammt hatte. Fries aber hielt in Berlin mit Vorlesungen über "Logik, Metaphysik und Physik" die Stellung (mit einer Handvoll Studenten). Es geht in diesem Brief aber keineswegs um Schelling, wie Popper phantasiert, denn Schelling war ein exzellenter Kenner der zeitgenössischen Mathematik und Physik, was von Hegel trotz des heftigen Streites zwischen ihnen nicht in Frage gestellt war.

            Und wie du auch selbst schon inzwischen wohl gesehen hast, schreibt Hegel das eben nicht von seiner Naturphilosophie, sondern im krassen Kontrast zu der seinigen, denn diese hat eine wohl fundierte Methode. The question arises whether Hegel deceived himself, hypnotized
            by its own inspiring jargon, or whether he boldly set out to
            deceive and bewitch others.
            Eine wunderbare Passage, in der sich zeigt, wie der Abscheu den Gedanken in sich selbst verknoten kann und zu lächerlichem logischem Unsinn führt, denn dies kann er nur behaupten unter der Voraussetzung, daß er zugleich behauptet, daß Hegel dasselbe tue, was er an Fries kritisiere: ...that is to say, of that audacious way of bluffing which Hegel himself copied, or rather aggravated,
            Aber dies kann er wiederum nur behaupten unter der Voraussetzung, daß Hegel eben so betrügerisch sei, wie Popper möchte, aber nicht, wie Hegel es hier schreibt. In this letter, dated a few years before the publication of his Philosophy of Nature,
            Das ist Unsinn. Denn Hegel hat bereits seit 1803 in Jena seine Naturphilosophie entwickelt und seitdem permanent daran gearbeitet. Die hier gemeinte Heidelberger Enzyklopädie 1817 ist allerdings eine sehr grundlegende Neufassung. Hegel referred to another Philosophy of Nature, written by his former friend Schelling.
            Siehe oben. Daß hier nicht Schelling gemeint ist, sondern Fries, hat Popper nicht gewußt, obwohl es aus dem Kommentar von Wallace zu ersehen ist. Die Auseinandersetzung mit Schelling geht um ganz andere Dinge.

            Das "to another" hast du möglicherweise zuerst überlesen, nicht wahr?

            "I have had too much to do...with mathematics...differential calculus, chemistry", Hegel boasts
            in this letter (but this is just bluff),
            but this ist just a typical Popperism ...

            "to let myself be taken in by the humbug of the Philosophy of Nature,
            by this philosophizing without knowledge of fact...and by the treatment of mere fancies, even imbecile fancies, as ideas."

            Bei Wallace steht:

            "to let myself be taken in by the humbug of Naturphilosophie, philosophizing without knowledge of fact and by mere force of imagination, and treating mere fancies, even imbecile fancies, as Ideas." This is a very fair characterization of Schelling's method,
            This is a very nonsense - siehe oben. Nun, da ich die Textstelle, die ich zuerst so einschlägig
            fand, noch einmal gelesen habe, finde ich sie gar nicht mehr
            aussagekräftig.
            Doch, sie ist aussagekräftig, nur halt nicht in dem von dir vermuteten (oder gewünschten?) Sinne. Eigentlich ergibt das Zitat gar keinen Sinn und es eignet sich kaum, Poppers Polemik zu stützen.
            Sag ich doch. Mit anderen Hegel-Polemiklen Poppers ist es nicht anders.

            Gruß

            Metapher
          • von Tychi 0
            Re: ja, WENN ... :-)
            Hallo Metapher

            Ich muss sagen, die Muehe, das Zitat abzuschreiben, hat sich sehr
            gelohnt. Danke fuer deine ausfuehrliche und erhellende Antwort. Ich
            werde sie mir ausdrucken und in mein Buch legen.


            Angenommen, es gäbe wirklich einen Brief, in welchem Hegel zugibt,
            die Leute an der Nase herumzuführen ...
            Tja, aber leider gibt es einen solchen Brief nicht. Was
            soll also diese Diskussion? Angenommen, es hätte Napoleon
            nicht gegeben ...
            Bitte erinnere dich an mein erstes Posting. Da und auch noch etwas
            spaeter glaubte ich noch, dass an Poppers Kritik und an der
            Aussagekraft des Briefes etwas dran waere. Aus dieser Perspektive
            waren meine Ansichten richtig und die obige Stelle "Angenommen, es
            gäbe wirklich einen Brief..." dient nur der Erlaeuterung, wie ich zu
            meinen Ansichten kam.


            Danke nochmals, Tychi
          • von Metapher 0
            Re^2: ja, WENN ... :-)
            Ich muss sagen, die Muehe, das Zitat abzuschreiben, hat sich sehr
            gelohnt. Danke fuer deine ausfuehrliche und erhellende Antwort. Ich
            werde sie mir ausdrucken und in mein Buch legen.
            Nun ja, da ich den Wallace hier habe, war es keine allzu große Mühe, die Passage zu finden, Wallace hat die Zitatangaben zu den Briefen allerdings nach der Ausgabe von Karl Hegel 1832 gemacht. Dennoch hab ich den betreffenden in meiner Briefeausgabe natürlich gefunden.

            Deine Erwähnung des Ganzen hat jedenfalls mal wieder gezeigt, wie wichtig es ist, genau nachzuschauen, auch wenn es sich um Größen wie Popper und Wallace handelt. Die englische Übersetuung ist haarsträubend, aber das Problem besteht immer schon bei allen Hegeltexten. Auch Auguste Vera hatte sich an der frz. Übersetzung und Kommentierung die Zähne ausgebissen. Das erstaunlichste ist eine chinesische der Uni Beijing ...

            Gruß

            Metapher
        • Antwort von Fritz Ruppricht 2
          Natürlich war Hegel ein Spinner! Er ist doch ein
          Stuttgarter!

          Ich bin spät dran, aber dennoch.

          Hegel war in der Tat ein Spinner. Und hat gekifft!

          Wie sonst liese sich ein Text wie dieser erklären:

          Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form, hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander, wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins. Es ist dies das Übergehen der materiellen Räumlichkeit in materielle Zeitlichkeit. Damit, dass diese Form so im Erzittern, d. i. durch die momentane ebenso Negation der Teile wie Negation dieser ihrer Negation, die aneinander gebunden eine durch die andere erweckt wird, und so, als ein Oszillieren des Bestehens und der Negation der spezifischen Schwere und Kohäsion, am Materiellen als dessen Idealität ist, ist die einfache Form für sich existierend und kommt als diese mechanische Seelenhaftigkeit zur Erscheinung.

          Auch nur einen Satz verstanden????
          Wer das behauptet, ist selber ein Spinner!

          Und damit will Hegel den "Klang" erklären!

          Solange Hegel systemimmanent bleibt und gelesen wird, ist das ein wirklich spaßige Glasperlenspiel, das auch ich mit großem Vergnügen zur Kenntnis nehme.
          Ähnlich Leibnizens Monadologie oder Platons Ideenlehre.

          Wenn Hegel aber versucht, seine Gedankenspiele mit der Wirklichkeit in Zusammenhang zu bringen, kommt so ein Unsinn raus, wie in seiner Kunstphilosophie - der Mensch glaubte wirklich, die griechischen Statuen und Tempel seine alle marmorweiß gewesen -, seiner Religionsphilosophie - sein Hinduismusverständnis geht nicht über Kinderphantasien raus -, seiner Geschichtsphilosophie - er glaubte tatsächlich an den Fortschritt!

          Fritz
          26 Kommentare
          • von Metapher 1
            albern
            wie du ja unten sicher schon gelesen hast, Fritz: Mozart-Sonatinen und Liszt ...

            Das prominente Vorbild für solche Peinlichkeiten, wie du sie hier machst, liest sich in einem Text, an dem ansonsten keiner vorbeikommt, der sich mit der Geschichte der Naturphilosophie befaßt:
            Franz Brentano: Philosophische Untersuchungen zu Zeit, Raum und Kontinuum
            2. Teil, I.15. "Was Hegel über die Zeit sagt ..."

            Hegel ist, wie ich schon sagte, nichts für Abreißkalendertexte ...

            ... außer vielleicht diesem Sätzchen, das noch nicht publiziert ist:

            "Die Materie ist nicht so dumm, als manche Philosophen sind ..."

            Gruß

            Metapher
          • von Tychi 1
            Re: albern
            Hallo Metapher

            Ich will ja nicht nerven, aber wenn du Fritzens Hegel-Zitat in eine
            moderne, verstaendliche Sprache uebersetzen wuerdest, koenntest du
            deine Behauptung, Fritz schreibe Albernheiten, staerken.
            Ich glaube ja mittlerweile, dass Popper nicht kompetent war. Aber
            daraus, dass Popper Hegel ohne Ahnung zu haben kritisiert, folgt ja
            noch nicht, dass Hegel etwas zu sagen hatte. Dies behauptest du nur,
            und ich glaube auch, dass es sich nicht so leicht beweisen laesst,
            denn dazu muesstest du sehr weit ausholen oder du wuerdest ein Buch
            empfehlen, z.B. das deine, und vielleicht wirst du auch sagen, dass
            Zitat sei nicht so ohne Weiteres zu uebersetzen, weil uns Unbedarften
            das Hintergrundwissen fehle, aber trotzdem bin ich neugierig, was
            denn nun drinsteht in den anscheinend hohlen Worten Hegels.

            Gruss, Tychi [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
          • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
            Darf ich?
            Hallo Tychi, was denn nun drinsteht in den anscheinend hohlen Worten Hegels.
            das macht mir Spaß. Wenn du erlaubst:

            Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form, hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander, wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins.


            Die Einheit eines Körpers ist als Materie unbegreiflich.

            Es ist dies das Übergehen der materiellen Räumlichkeit in materielle Zeitlichkeit.


            Wenn man die Materie zeitlich statt räumlich betrachtet, kann man einen einheitlichen Körper besser begreifen.

            Damit, dass diese Form so im Erzittern, d. i. durch die momentane ebenso Negation der Teile wie Negation dieser ihrer Negation, die aneinander gebunden eine durch die andere erweckt wird, und so, als ein Oszillieren des Bestehens und der Negation der spezifischen Schwere und Kohäsion, am Materiellen als dessen Idealität ist, ist die einfache Form für sich existierend und kommt als diese mechanische Seelenhaftigkeit zur Erscheinung.


            Am besten aber versteht man einen Körper in seiner Einheit dann, wenn man ihn von beiden Seiten aus betrachtet, um diese beiden Seiten dann zu synthetisieren.

            @Metapher: Bitte entschuldige, dass ich einen Versuch unternommen habe, du kannst das sicher noch besser.

            @Tychi: Wenn du nun fragst, warum Hegel das nicht gleich so geschrieben hat, dann ist natürlich zu antworten, dass meine Zusammenfassung das Ganze sehr vereinfacht und nicht alle Aspekte berücksichtigt.

            Herzliche Grüße

            Thomas Miller
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re: da sag ich jetzt nix zu :-)
            nix!
          • von Tychi 0
            Re: Darf ich?
            Hallo Thomas

            Der Uebertragung als solcher, nicht in ihrer nur rein theoretischen
            Seinsweise, sondern als praktischer Gegenwaertigkeit zu Bildschirm
            gebracht und damit aus Potenzialitaet in Aktualitaet ueberfuehrt und
            dem Auge zur Sichtbarkeit getrieben, erzeugt als Verkuerzung ihrer
            Ursachen den Eindruck des Magischen, diese aber nur als metaphorische
            Gesprochenheit, dem eigentlichen Wortsinn nach Entfremdung
            aufweisend, und damit Zweifel hinterlassend, ob die uebliche
            Vertrautheit eine Zukommung habe. Die Einweihung in die
            Sprachlichkeit des Meisters kann ohne nicht-negierter Negierung nicht
            zur Annahme Erhebung finden, sondern macht sie zur Gefordertheit als
            absoluter Bedingung.

            Uebesetzung:
            Ich bin ueberrascht, dass die Vorlage sich so uebersetzen laesst,
            denn viel Aehnlichkeit sehe ich nicht zwischen Vorlage und
            Uebersetzung. Es handelt sich dann wohl doch um eine Geheimsprache,
            deren Kodierung Hegel in einem Brief hinterlassen hat. :-)

            Gruss, Tychi
          • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
            Erläuterung
            Hallo Tychi,

            es handelt sich keineswegs um eine Geheimsprache, sondern um Reflexionen. Diese Art zu denken ist Naturwissenschaftlern ungewohnt bzw. kommt ihnen ungewöhnlich vor. Wenn du erlaubst, beschränke ich mich aus Zeitgründen bei der Verdeutlichung, wie ich zu meiner Vereinfachung komme, auf den ersten Absatz. Aus:


            Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form, hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander, wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins.


            wurde:

            Die Einheit eines Körpers ist als Materie unbegreiflich.

            und zwar auf folgende Weise:

            "Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit" heißt, dass es darum geht, einen einfachen, also einen nicht zusammengesetzten Begriff von etwas zu bestimmen. Dieser Begriff nun bezieht sich auf den "Körper in der Dichtigkeit", der zusammenhängend, also "dem Prinzip seiner Kohäsion" gemäß, gedacht wird.

            Der einfache Begriff "die innerliche Form", die sich aber im Materiebegriff quasi versteckt ("hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander") und kann nur herausgearbeitet werden, wenn man diesen äußeren Bereich überwindet, den einfachen Begriff also von dieser Hülle befreit ("wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins"), also die Hülle überwindet, negiert.

            Dieser äußere Begriff der Auseinanderseins ist die Materialität des Körpers, die also, nach Hegel, überwindet werden muss, um zum wahren Begriff des Körpers zu kommen, der eben nicht materiell ist. Wenn er materiell wäre, wäre er nicht einfach, da er aber einfach sein soll, kann er nicht materiell sein.

            Also ist die wahre Einheit eines Körpers mit dem Materiebegriff nicht einsichtig und muss ersetzt werden. Die Einheit von Körpern ist mit materiellen Begrifflichkeiten nicht zu verstehen.

            --- Jetzt hätte ich beinahe q. e. d. dahintergeschrieben, aber es handelt sich natürlich nicht um einen Beweis (sondern um eine Interpretation, über die man natürlich diskutieren kann), weshalb das falsch gewesen wäre. :-)

            Sagt dir meine Erläuterung etwas?

            Herzliche Grüße

            Thomas Miller
          • von Tychi 0
            Re: Erläuterung
            Hallo Thomas

            Danke fuer die Erklaerung. Sehr viel schlauer bin ich in Bezug auf
            dieses Beispiel zwar noch nicht geworden, aber immerhin ein wenig.
            Und ich habe im Zuge der Diskussionen gelernt, dass es Menschen gibt,
            die mit Hegels (und auch mit Kants oder Heideggers Texten, um ein
            paar sprachlich schwierige zu nennen) wirklich etwas anfangen
            koennen. Ich werde mich jedenfalls noch eine ganze Weile mit den
            einfacheren Philosophen befassen, bevor ich, wenn ueberhaupt, zu den
            schwierigen greife. Spinoza habe ich ja immerhin auch bewaeltigt. Ich
            will gar nicht wissen, wieviel ich von ihm missverstanden habe, aber
            irgend einen Reim habe ich mir schon gemacht. Fuer den Hausgebrauch
            reicht es wohl :-).

            Gruss, Tychi
          • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
            Re^2: Erläuterung
            Hallo Tychi, Danke fuer die Erklaerung.
            bitte sehr. :-) Sehr viel schlauer bin ich in Bezug auf dieses Beispiel zwar noch
            nicht geworden, aber immerhin ein wenig.
            Du darfst auch nicht zuviel erwarten. Wer zum ersten Mal die Lorentz-Transformationen oder die Wellenformel sieht, meint auch, dass das alles unverstehbar ist. Gewisse Dinge muss man halt üben. Ich werde mich jedenfalls noch eine ganze Weile mit den
            einfacheren Philosophen befassen,
            Warum auch nicht, allerdings ist Einfachheit - wie du bei Popper gesehen habst - kein Wahrheitsgarant. Und einige sprachlich vermeintlich leichte Texte - ich denke an Nietzsche - sind alles andere als leicht verständlich. bevor ich, wenn ueberhaupt, zu den schwierigen greife.
            Wenn du die entsprechenden Fragen hast, wirst du ganz von selbst zu diesen Werken greifen. Wenn du die Fragen nicht hast, ist es vielleicht gar nicht nötig. Und für schwierige Textstellen kann man ja auch mal andere fragen, die diese Texte vielleicht schon etwas länger kennen. :-) Spinoza habe ich ja immerhin auch bewaeltigt. Ich
            will gar nicht wissen, wieviel ich von ihm missverstanden
            habe, aber irgend einen Reim habe ich mir schon gemacht. Fuer den
            Hausgebrauch reicht es wohl :-).
            Ich finde deine Einstellung völlig in Ordnung - man muss sich nicht für alles begeistern. :-)

            Herzliche Grüße

            Thomas
          • von Metapher 5
            Zur Erklärung des Textes
            Hi Tychi

            sorry daß ich erst jetzt antworte. Ab und zu muß ich meinem im Schnitt 12-stündigen Arbeitstag nachgehen ... Ich will ja nicht nerven, aber wenn du Fritzens Hegel-Zitat in eine
            moderne, verstaendliche Sprache uebersetzen wuerdest, koenntest du :deine Behauptung, Fritz schreibe Albernheiten, staerken.
            Gut gemeint. Aber die Albernheit besteht darin, daß ich von Fritz weiß, daß er mal ein paar Hegelvorlesungen gehört hat und daher einen Begriff davon haben müßte, daß es sich um eine Systemphilosophie handelt. Das heißt mit anderen Worten, daß kein einzelner Ausschnitt ohne seinen Zusammenhang mit dem Vorhergehenden interpretierbar ist, nicht zuletzt deshalb, weil die jeweiligen Fachtermini immer vorher vorliegen müssen, ehe der Übergang zu neuen "Stufen" [ebenfalls ein Terminus] daraus entwickelt wird.

            Ein x-beliebiges Zitat ausgerechnet aus einem solchen Hegelschen Text herauszupicken [Enzyklopädie Ausgabe 1830, hier der §300], der nach dessen eigenen Aussagen als ausschließlich zum Gebrauch neben der Vorlesung bestimmt war, ein kurzgefaßtes Skriptum also, das in seiner Argumentationskette die Dialektik, die die Begriffe entwickelt, nur erwähnt, aber nicht aufzeigt ... und das allein, um einen solchen Text und damit selbstverständlich *hüstel* den ganzen Philosophen der allgemeinen Volksbelustigung preiszugeben, um das ganze dann der vermeintlich besserwissenden Selbstbeweihräucherung dienen zu lassen: Das nenn ich, jedenfalls wenn es durch einen ernstzunehmenden Menschen geschieht, und ohne daß gerade an dieser Passage irgendwer eine spezielles Interesse angemeldet hat, eben eine Albernheit.

            Nimm einfach an, ein bekannter User F. käme an und wolle beweisen, daß die Quantenmachanik Quatsch ist und führe als Beispiel dieses dir natürlich bekannte Ding an:

            -h2/(8π2m) Δψ = Eψ - e2/r ψ

            und fordere dich auf: Entweder du kannst das in Umgangssprache übersetzen oder es ist bewiesen, daß Schrödinger ein Spinner oder Scharlatan war und damit natürlich die ganze QM ein Quatsch. Wie würdest du antworten?

            Die Hegelsche Sprache des Systems, das ist gerade das Schwierige daran, ist ähnlich einem mathematischen Algorithmus streng komponiert. Man muß die Termini schon vorher sehr gut "drauf" haben, und die Formulierungen kann man oft auch dann nicht einfach so runterlesen, wenn man sich 40 Jahre mit Hegel eingehend befaßt hat. Das ist bei anderen Texten von ihm anders, obwohl man beim Lesen mancher Passagen in der PhdG lieber das Buch in die Ecke schmeißen möchte. Dennoch enthält gerade sie auch Passagen der Führung des Gedankengangs, die an Eleganz in der deutschsprachigen Philosophie und Literatur überhaupt Vergleichbares nicht findet.

            Der von Fritz willkürlich herausgepickte §300 der Enz. 1830 ist tatsächlich ebensowenig wie die Schrödingergleichung in "Umganssprache" zu übersetzen, ohne daß man lange Vorlesungen vorher hält, was seine Naturphilosphie überhaupt für ein Anliegen hat, was sie für ein Problem lösen will und wie überhaupt ihr Verhältnis zu den Naturwissenschaften [deren Begriffsbildungen und Forschungsergebnissen] zu beurteilen sei. Über Letzteres macht Hegel umfangreiche Ausführungen, die man wirklich vorher kennen muß, eh man in Details der Explikation der NP geht.

            Siehe hierzu:
            Manfred Gies: "Naturphilosophie und Naturwissenschaft bei Hegel"
            in: M. Petry (Hrg.): Hegel und die Naturwissenschaften.
            Stuttgart 1987
            ISBN 3772811469 [Buch anschauen]

            Dann ferner darüber, wie der Begriff der Natur, des Raumes, der Zeit, der Materie, der Schwere usw. sich prinzipientheoretisch aus dem Basisbegriff des Anfangs der NPh mit der dialektischen Methode entwickelt, ferner über die begrifflichen Voraussetzungen, die in der Logik bereits gegeben sind: Sonst führen Begriffe wie "Negation", "Bestimmtheit", "Übergehen", "Außereinander", "Form", "Idealität", "Inneres" usw. heillos in die Irre. So hat z.B. die Erläuterung von Thomas unten (sorry, Thomas) mit der zitierten Passage nicht das geringste zu tun.

            Wichtig ist auch zu wissen, daß die physikalischen Begriffe ("Dichtigkeit", "spezifische Schwere", "Kohäsion", "Oszillation", aber sogar "Räumlichkeit" und "Zeitlichkeit") keineswegs in ihrer Konnotation kongruent sind mit ihrem Gebrauch in der theoretischen und empirischen Physik der damaligen Zeit.

            Es kommt noch etwas dazu: Viele auf den ersten Blick kurios erscheinende Ausrdruckweisen in der NPh sind gar nicht von Hegel selbst, sondern es sind in der Geschichte der Naturwissenschaften längst untergegangene Formulierungen, die damals tatsächlich gebräuchlich waren, und Ideen, die tatsächlich in der zeitgenössischen Physik aktuell(!) diskutiert wurden. Das hat z.B.

            Dietrich v. Engelhardt 1976 in:
            Hegel und die Chemie. Studie zur Philosophie und Wissenschaft der Natur um 1800

            bewiesen für die bis dato völlig unaufschlüsselbaren Kapitel Hegels über den "chemischen Prozess": Hegel setzt sich darin in der Sprache der damaligen Chemie mit aktuellen Fach-Publikationen auseinander. Übrigens hat Hegel (aus rein logischen Argumenten) als einer der ersten die Phlogiston-Theorie widerlegt.

            Die empirischen physikalischen Kenntnisse über Kohäsion, Dichte, der Natur der Schallausbreitung in Festkörpern (hier ist Metall und Glas gemeint), die in diesem §300 vorausgesetzt sind, sind einfach: Klang (wir würden heute sagen Schall) wird verstanden als Oszillation des "Inneren" des Festkörpers, die sich Wellenförmig durch den Körper selbst ausbreitet, aus ihm heraustritt, und dadurch "ihm äußerlich" wird. Man hat zwar (Dalton 1806) bereits den Begriff des Atoms, aber nur in der Chemie (daß Metalle mit ihren Eigenschaften durch spezielle Atome und ihre Bindungen untereinander zu verstehen sind, liegt historisch noch in weiter Ferne). Wie die Schallausbreitung im Festkörper funktioniert, ist also noch gar nicht theoretisch erfaßbar.

            Die Hegelsche Analyse bringt dazu Folgendes zu Tage - und damit zur Erläuterung des zitierten Textes (in der ersten Zeie steht übrigens nur EINmal "der Bestimmhteit":

            Schall/Klang ist eine sich selbst fortsetzende innere Form der Bewegtheit des materiellen Körpers. Der Begriff "materieller Körper" als zunächst lediglich räumlich extensiv bestimmt und in sich sich zusammenhaltend (Köhäsion) erfaßt also noch nicht diesen Begriff in seiner "Totalität". Da Bewegung aber zunächst als Negation der Räumlichkeit (anschaulich besser "Örtlichkeit") eine Zeitlichkeit im Begriff des Körpers voraussetzt, wird der Begriff "Körper" (und das ist bei Hegel aus bestimmten Gründen, die ich hier nicht anreißen kann, der Körper selbst, und zwar hier, in dieser Etappe der NPh, als "individueller" verstanden) als "Übergehen ... in materielle Zeitlichkeit" gefaßt. Man muß aber aufpassen, denn "Übergang" ist ein in der Logik zugrundegelegter Terminus, den ich hier ebenfalls nicht näher explizieren kann.

            Im Weiteren wird gezeigt, daß diese Bewegung, weil jeder Begriff immer auch unmittelbar seine Negation enthält (in der Logik wurde dargestellt, warum das so ist), ebenfalls negiert wird, und zwar duch sich selbst (in der Terminologie Hegels "an sich selbst"), so daß diese innere Bewegung sich selbst ebenso auch "aufhebt" (Terminus der Dialektik) und sich zugleich(!) auch wieder erzeugt, sich also selbst (per Entäußerung) fortsetzt und den Körper in seiner Totalität erfaßt (terminologisch: ihn zum total bestimmten Begriff macht): Die Oszillation des gesamten individuellen Körpers. Diese kommt, eben wegen der "Negativität" auch dieser Totalität, nach "außen", d.h. sie tritt aus dem Körper heraus und wird zur "Erscheinung".

            Da nun aber die "Äußerlichkeit an sich selbst" der prinzipiale Grundbegriff der Natur ist (ist hier als bekannt vorausgesetzt), der Raum und die Zeit (als Negation des Raumes bestimmt) konstitutiv für den Begriff der Materie sind (Materie als eine "Form" von Raum und Zeit war zeitgenössisch ein revolutionärer Gedanke, der komplett übersehen wurde, bis er ca. 130 Jahre später in der Weiterentwicklung der ART Einsteins durch Wheeler - "Geometrodynamik" - als Physikalische Theorie seine ideengeschichtliche Wiederauferstehung hatte), wird in diesem Kapitel nichts anderes geliefert als der wissenschafttheoretische Beweis, daß der Begriff "Klang" (bzw. "Schall") den Begriff des materiellen Körpers kategorial weiterbestimmt und er somit ein begründeter Grundbegriff der Physik (als Theorie der Materie) ist und damit die Akustik als Unterkategorie der Mechanik eine genuine Einzelwissenschaft der Physik ist.

            Wir befinden uns im Anfang des 19. Jhdts und mit solchen Fragen hatte sich halt damals sowohl die Physik (zumindest zahlreiche Physiker, Georg Cantor ließ sich expliziert durch das Studium der Hegelschen Logik zur Mengenlehre inspirieren) als auch die Biologie, als auch die Philosophie befaßt.

            Mit Gruß auch an Fritz und Thomas :-)

            Metapher
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re: Danke Metapher
            Hi,

            auch wenn du mich hier wieder ärgern wolltest: Nimm einfach an, ein bekannter User F. käme an und wolle
            beweisen, daß die Quantenmachanik Quatsch ist und führe als
            Beispiel dieses dir natürlich bekannte Ding an:

            -h2/(8π2m) Δψ = Eψ -
            e2/r ψ
            dann dennoch dafür: :o) So hat z.B.
            die Erläuterung von Thomas unten (sorry, Thomas) mit der
            zitierten Passage nicht das geringste zu tun.
            und für die Erläuterung.
            Frage: denkst du nun tatsächlich ähnlich diesem oder war das ein Trugschluß meinerseits? Die Antwort wäre wegen eines völlig anderem Themas mir doch recht wichtig.

            Gruß
            Frank
          • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
            Mein Versuch
            Hallo Metapher, So hat z.B. die Erläuterung von Thomas unten (sorry, Thomas) mit der
            zitierten Passage nicht das geringste zu tun.
            das ist doch unproblematisch, eine Entschuldigung ist daher nicht nötig. Es ist unbestritten, dass du Hegelexperte bist.

            Ich finde solche Interpretationsversuche, selbst wenn sie falsch sind, dennoch interessant, inbesondere in diesem Zusammenhang hier. Ich habe ja gar nicht behauptet, dass meine Interpretation richtig ist. Es ist ein Irrtum, immer "Richtiges" vorliegen haben zu wollen. Aus Fehlern lernt man viel mehr. Und wenn mein Versuch falsch war, war trotzdem immer noch der Impetus richtig, meine ich.

            Ich scheue mich jedenfalls nicht, Fehler zu machen oder tastende Versuche auch als solche zu kennzeichnen. Schlimm ist es eher, wenn man seine Meinung (nicht etwa sein Wissen! - das ist natürlich davon zu unterscheiden, nur dass man eben nicht seine Meinung als Wissen deklarieren darf, aber wem sage ich das :-) ) als unantastbar hinstellt.

            Herzliche Grüße

            Thomas
          • von Tychi 0
            Re: Zur Erklärung des Textes
            Hallo Metapher

            Dein Beitrag war ausgezeichnet, wenn ich das sagen darf und hat mir
            vieles vor Augen gefuehrt, was mir im Prinzip zwar klar ist, aber
            doch nicht immer gegenwaertig.

            An diesem Beispiel moechte ich mich kurz versuchen: Nimm einfach an, ein bekannter User F. käme an und wolle
            beweisen, daß die Quantenmachanik Quatsch ist und führe als
            Beispiel dieses dir natürlich bekannte Ding an:

            -h2/(8π2m)Δ ψ = Eψ -
            e2/r ψ

            und fordere dich auf: Entweder du kannst das in Umgangssprache
            übersetzen oder es ist bewiesen, daß Schrödinger ein Spinner
            oder Scharlatan war und damit natürlich die ganze QM ein
            Quatsch. Wie würdest du antworten?
            Zunaechst einmal die Korrektur der Gleichung, auch wenn die kleinen
            Fehler fuer die Argumentation unwichtig sind, aber wir wollen uns ja
            hier im Expertenforum darum bemuehen, Fehler zu beseitigen:
            -h2/(4π22m)Δψ-ae2/rψ
            = E ψ
            mit a=1/(4πε)
            Das ist die Schroedinger-Gleichung fuer das stationaere
            Einteilchenproblem im Coulomb-Potenzial eines Punktkernes.

            Meine kurze Erklaerung: An Doppelspalt-Experimenten (wuerde ich bei
            Bedarf erlaeutern) mit Elektronenstrahlen erhaelt man auf dem Schirm
            ein Interferenzmuster wie bei Licht. In solchen Experimenten mit
            Licht denken wir uns das Licht als Welle und koennen so das
            Interferenzmuster gut erklaeren und berechnen. Wenn sich Elektronen
            genauso verhalten, dann nehmen wir an, dass auch die Ursache gleich
            ist, naemlich auch Elektronen breiten sich wellenfoermig aus, und
            nicht wie Teilchenstrahlen. Diese Elektronenwelle wird mit der
            Groesse ψ(r) bechrieben, die so beschaffen ist, dass ihr
            Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit angibt, ein Elektron am Ort r
            zu finden (bei fester Zeit). Und wie bei Wellen ueblich, ist ihre
            Funktion eine Loesung einer Differentialgleichung. Bei Licht leitet
            sich diese DGL aus den Maxwellschen Gleichungen her, bei der
            "Teilchenwelle" ψ ist diese DGL die Schroedingergleichung. Diese
            ist ein Postulat, kann also nicht streng hergeleitet werden, bewaehrt
            sich aber in der Praxis gut. Will man nun ψ fuer verschiedene
            physikalische Situationen berechnen, dann muss man die Situation
            durch ein Potenzial beschreiben und in die Schroedingergleichung
            einsetzen, z.B. das Coulomb-Potenzial fuer eine Punktladung. Wir
            suchen also mit obiger Gleichung ueber das ψ die
            Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons in Abhaengigkeit von
            seinem Abstand zu einer entgegengesetzten einfach geladenen
            Punktladung. Diese Konstellation finden wir in der Natur z.B. im
            Wasserstoffatom verwirklicht. Loest man die Gleichung, dann findet
            man, dass ψ von drei Parametern abhaengt, einer davon heisst
            Hauptquantenzahl und ist ganzzahlig. Da diese Hauptquantenzahl auch
            in der Energie wiederzufinden ist, folgt daraus, dass die Energie des
            Elektrons nicht beliebig sein kann, sondern nur bestimmte feste Werte
            annehmen kann, d.h. sie ist gequantelt.
            u.s.w. u.s.w.


            Ich merke selbst, dass ein Laie dies nicht verstehen wuerde. Er
            wuerde also dabei bleiben, alles als Quatsch abzutun wenn er vorher
            schon diese Meinung hatte. Es ist schon klar, dass man um die
            Aneignung der Grundlagen nicht herum kommt, denn man muss hier schon
            wissen, was Wellen, Differentialgleichungen, Ladungen u.s.w. sind.

            Gruss, Tychi
          • Hegels System
            Hi, Metappher! Gut gemeint. Aber die Albernheit besteht darin, daß ich von
            Fritz weiß, daß er mal ein paar Hegelvorlesungen gehört hat
            Naja, ein paar! und daher einen Begriff davon haben müßte, daß es sich um eine
            Systemphilosophie handelt.
            Ich denke, dem trug ich Rechnung, als ich feststellte, dass Hegels System als Hirnakrobatik ganz unterhaltsam sein mag und man als gewiefter hegelianischer Glasperlenspieler daran viel Vergnügen hat. Ein x-beliebiges Zitat ausgerechnet aus einem solchen
            Hegelschen Text herauszupicken [Enzyklopädie Ausgabe 1830,
            hier der §300], der nach dessen eigenen Aussagen als
            ausschließlich zum Gebrauch neben der Vorlesung
            bestimmt war, ein kurzgefaßtes Skriptum also, das in seiner
            Argumentationskette die Dialektik, die die Begriffe
            entwickelt, nur erwähnt, aber nicht aufzeigt ...
            So ganz willkürlich habe ich den Text nicht gewählt. Es war der Lachkrampf, den ich damals hatte, als ich das las. selbstverständlich *hüstel* den ganzen Philosophen der
            allgemeinen Volksbelustigung preiszugeben, um das ganze dann
            der vermeintlich besserwissenden Selbstbeweihräucherung
            dienen zu lassen:
            Ich muss auch hüsteln bei dieser Rauchentwicklung hier und möchte über die Mengen des gebrauchten und verbrauchten Weihrauch nicht reden.

            Die tollen mathematischen Formel kann ich nicht nachrechnen. Da habe ich ein paar schwarze Löcher, aber es scheint mir einsichtig, dass das noch irgendetwas mit der wahrnehmbaren Welt und ihren Gesetzen zu tun hat.

            Bei Hegel kann davon nicht die Rede sein. Das ist Wortgeklingel, Spinnerei, um schlimmere Attribute wie Scharlatanerie mal wegzulassen. Das nenn ich, jedenfalls wenn es durch einen
            ernstzunehmenden Menschen geschieht, und ohne daß gerade an
            dieser Passage irgendwer eine spezielles Interesse angemeldet
            hat, eben eine Albernheit.
            Deine Terminologie! Die Hegelsche Sprache des Systems, das ist gerade das
            Schwierige daran, ist ähnlich einem mathematischen Algorithmus
            streng komponiert. Man muß die Termini schon vorher sehr gut
            "drauf" haben, und die Formulierungen kann man oft auch dann
            nicht einfach so runterlesen, wenn man sich 40 Jahre mit Hegel
            eingehend befaßt hat. Das ist bei anderen Texten von ihm
            anders, obwohl man beim Lesen mancher Passagen in der PhdG
            lieber das Buch in die Ecke schmeißen möchte. Dennoch enthält
            gerade sie auch Passagen der Führung des Gedankengangs, die an
            Eleganz in der deutschsprachigen Philosophie und Literatur
            überhaupt Vergleichbares nicht findet.
            Eben! Poesie, schöngeistiges Geschwiemel! "Das Wahre ist so der bacchantische Taumel, an dem kein Glied nicht trunken ist; ..."
            Oh, ich lese das immer wieder gern! Der von Fritz willkürlich herausgepickte §300 der Enz. 1830
            ist tatsächlich ebensowenig wie die Schrödingergleichung in
            "Umganssprache" zu übersetzen,
            Dennoch hat die Schrödingergleichung was mit unserer Welt zu tun, Hegels System nicht. Das zeigt sich da am besten, wo er sein System den irdischen Dingen überstülpt!

            Und um eine ganz prominente Stelle zu nehmen.

            Wie Hegel am Anfang der "Wissenschaft der Logik" von "Sein" zum "Nichts" hüpft und zurück und beim Hüpfen das "Werden" mitlaufen lääst und aus der dreifach gefalteten Wundertüte das "Dasein" hervorzaubert! Das kann man nachbeten, als Choral singen, Bücher drüber schreiben, aber damit hat sichs!

            Also schon der Anfang des Systems ist erschlichen durch Sprachspielereien oder Scharlatanerie!

            In allem anderen magst du Recht haben!

            Und um einmal mehr einen meiner uralten Lieblingskalauer zu zitieren: Wenn das Ding an sich nicht erkant werden kann, muss es erhegelt werden. Mit Gruß auch an Fritz und Thomas :-)
            Danke auch und Gruß auch zurück!

            Fritz
          • von Branden (abgemeldet) 0
            Re: Hegels System
            Hi Fritz
            Ich weiß nicht genau warum, aber Dein Posting hat mich irgendwie überzeugt! ;-)
            Gruß, Branden
          • von Frank (abgemeldet) 1
            Re^2: Hegels System
            Hi Fritz
            Ich weiß nicht genau warum, aber Dein Posting hat mich
            irgendwie überzeugt! ;-)
            Nuja, "was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht." :-)

            Gruß
            Frank
          • von Branden (abgemeldet) 0
            Re^3: Hegels System
            Nuja, "was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht." :-)
            Jetzt wollen wir aber zu "guter Letzt" nicht unlogisch werden, Frank, nachdem wir den meisten Weg gemeinsam hier zurücklegen.
            Ich "fresse" das, was F. da gerade geschrieben hat, weil es ein gut geschriebenes Posting ist, insgesamt betrachtet. Deswegen muss ich kein Hegelianer oder Anti-Hegelianer sein.
            Gruß, Branden
          • von Thomas Miller (abgemeldet) 2
            Ich staune, Fritz ...
            Hallo,

            sonst kenne ich dich eigentlich als sehr gewissenhaften und nachdenklichen Menschen. Nur bei Hegel scheinst du - wie viele - diese Sorgfalt vermissen zu lassen. Hegels System als Hirnakrobatik ganz unterhaltsam sein mag und
            man als gewiefter hegelianischer Glasperlenspieler daran viel
            Vergnügen hat.
            Stell dir einmal vor, man würde Goethes Faust oder ein Werk von Thomas Mann oder ein anderes Werk, das du liebst, weil du seinen Wert erkennst (!), mit einem Comic vergleichen. Ich denke, du würdest an die Decke gehen. Wenn nicht, dann könnte man vielleicht darüber reden, dass man Hegel natürlich als Comic und also zur Belustigung lesen kann, aber das würde selbstverständlich ebensowenig den Unwert Hegels beweisen, wie dies Vorgehen den Unwert von Goethe oder Thomas Mann beweisen würde. Stimmst du zu? So ganz willkürlich habe ich den Text nicht gewählt. Es war
            der Lachkrampf, den ich damals hatte, als ich das las.
            Es geht mir bei vielen Texten nicht nur Hegels ebenso. Und da ich nicht - wie Metapher - ausgewiesener Hegelexperte bin, muss ich mich manchmal damit zufriedengeben, dass mir gewisse Inhalte eben möglicherweise verschlossen bleiben, was aber auf der anderen Seite nicht besagt, dass sie nicht bestehen. Ich muss auch hüsteln bei dieser Rauchentwicklung hier und
            möchte über die Mengen des gebrauchten und verbrauchten
            Weihrauch nicht reden.
            Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst, aber Hegel soll selbstverständlich nicht erfürchtig gelesen werden, ebenso wie jeder andere Philosoph das nicht verdient hat. Man soll Philosophen kritisch lesen, und das bedeutet natürlich auch, dass man sie nicht zum Gespött macht, weil sie das ja eh schon oft - zu Unrecht - sind. Bei Hegel kann davon nicht die Rede sein. Das ist
            Wortgeklingel, Spinnerei, um schlimmere Attribute wie
            Scharlatanerie mal wegzulassen.
            Das liegt zumindest zum Teil an der Abstraktionsebene, denke ich. Bestimmte Inhalte kann man eben nicht konkret ausdrücken, wo ist das Problem? Aber deswegen, weil man es nicht versteht, ist es noch lange kein leeres Gerede. (Ein anderer Fall liegt vor, wenn man nachweislich etwas falsch versteht, es dann aber mit Vehemenz verteidigt, aber darauf will ich hier nicht weiter eingehen, weil es dich nicht betrifft und die, die es betrifft, es nicht einsehen (wollen).) Eben! Poesie, schöngeistiges Geschwiemel!
            An gewissen Stellen habe ich auch so ein Gefühl, eben weil mir der Inhalt verborgen ist (vielleicht auch bleibt), aber das berechtigt mich nicht zu der Annahme oder gar der Behauptung, es handele sich nur um Poesie. Ich habe durchaus den Eindruck, dass der von dir genannte Beginn mit dem "Sein" und dem "Nichts" verstehbar ist, ich meine auch selbst, das zu verstehen, aber es ist schwer, das, was ich zu verstehen meine, in andere als die Hegelschen Worte zu kleiden. Mein Doktorvater war Physiker und konnte mit Hegel überhaupt nichts anfangen. Aber er hat im Gespräch mit mir immerhin den einen oder anderen Zweifel an seiner eigenen Abneigung laut werden lassen, auch wenn er sich nicht gänzlich dazu durchringen konnte, Hegel ernst zu nehmen. Aber es ist eben zweierlei, ob man etwas versteht oder ob man es als (möglicherweise) verstehbar respektiert. Dennoch hat die Schrödingergleichung was mit unserer Welt zu
            tun, Hegels System nicht. Das zeigt sich da am besten, wo er
            sein System den irdischen Dingen überstülpt!
            Hier zeigt sich meines Erachtens genauer, wo dein Problem mit Hegel sich manifestiert. Du vermisst den Wirklichkeitsbezug. Aber da Hegel die formalen (und eben nicht die inhaltlichen) Gegebenheiten der Welt aufweisen will, also eigentlich diese "Welt" erst konstituieren möchte, kann man ihm auch nicht vorwerfen, dass sie zu der "Welt", die wir uns als neuzeitlich gelernte Empiriker zurechtgelegt haben, so eben einfach mal "passen". Wie Hegel am Anfang der "Wissenschaft der Logik" von "Sein"
            zum "Nichts" hüpft und zurück und beim Hüpfen das "Werden"
            mitlaufen lääst und aus der dreifach gefalteten Wundertüte das
            "Dasein" hervorzaubert! Das kann man nachbeten, als Choral
            singen, Bücher drüber schreiben, aber damit hat sichs!
            Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich den, dass man sich nicht von den Kantischen Begriffen leiten lässt, die sich eben vor allem im Kontext von Empirie bewegen, sondern versucht, diese Einheit auf oberster Ebene zu begreifen. Denn - so meine ich Hegel zu verstehen - wenn Sein aller seiner Bestimmungen beraubt der allgemeinste Begriff ist, dann ist er vielleicht auch erst einmal "Nichts" und wird erst - nämlich eben im Werden - zu einem "Etwas". Ich sehe da eine gewisse - wenn auch eben wie gesagt für mich schwer ausdrückbare - Richtigkeit im Ansatz. Wenn das Ding an sich nicht erkant werden kann, muss
            es erhegelt werden.
            Und wer es nicht erhegelt, der muss dann heideggern, jaja, so ist das eben ... :-)

            Herzliche Grüße (und nichts für ungut, mir steht es fern, dir irgendetwas am Zeug flicken zu wollen)

            Thomas
          • Re: Ich staune auch und frage mich, ...
            worüber ich mich nun, wenn ich das denn täte, mehr ärgern sollte, über deinen Vorwurf mangelnder Sorgfalt bei meiner Beschäftigung mit Hegel oder Metaphers Anwurf, mich nur aus Gründen der Selbstbeweihräucherung hier eingemischt zu haben.

            Es ist doch am Ende so, dass ich mit Hegels System nichts anzufangen weiß, trotz einiger nicht unerheblicher Bemühungen - das mag ein Mangel meinerseits sein in anderer Leute Augen, ich sehe es nicht so -, an Thomas Mann und Goethe habe ich aber zumeist großes Vergnügen und lese sie mit Gewinn.

            Lassen wir es also gut sein.

            Gruß Fritz
          • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
            Mensch, ärgere dich nicht. :-)
            Hallo Fritz,

            da die Vorwürfe nicht dich als Person betreffen, sondern nur die Tatsache, dass du dein Nichtverständnis an dieser Stelle kultivierst, indem du verkürzt (statt entweder daran zu arbeiten oder die Sache auf sich beruhen zu lassen), finde ich überhaupt nicht, dass du dich ärgern solltest. :-) Es ist doch am Ende so, dass ich mit Hegels System nichts
            anzufangen weiß, trotz einiger nicht unerheblicher Bemühungen
            - das mag ein Mangel meinerseits sein in anderer Leute Augen,
            ich sehe es nicht so -, an Thomas Mann und Goethe habe ich
            aber zumeist großes Vergnügen und lese sie mit Gewinn.
            Ich finde deine Einstellung in Ordnung, meine nur, dass es für andere nicht hilfreich ist, wenn du diese Einstellung zur Regel erklärst.
            Zusatzfrage: Magst du Celan? Wenn ja, dann weißt du vielleicht, wie schwer Interpretationen sein können. Lassen wir es also gut sein.
            Gerne.

            Herzliche Grüße

            Thomas
          • von Will Hunting (abgemeldet) 0
            Re: Ich staune, Fritz ...
            Stell dir einmal vor, man würde Goethes Faust oder ein Werk
            von Thomas Mann oder ein anderes Werk, das du liebst, weil du
            seinen Wert erkennst (!), mit einem Comic vergleichen.
            Ich bin verblüfft, er hat doch seinen Standpunkt deutlich dargelegt.

            1.Hegel hat einen Anspruch, das sein Werk etwas über die Realität aussagt.
            Er ist mit Sicherheit einer der einflussreichsten politischen Philosophne aller Zeiten.
            Da muss man ihn an der Realität messen, das Ergebnis ist eine Katastrophe.
            Ich finde, da sollte man vielleicht eher mit Politik als mit Kunst- und Religionsbetrachtungen kommen, aber das läuft aufs Gleiche hinaus.

            2. Fritz mag Hegels Sülzstil nicht.
            Ich glaube, da ist er auch deutlich in der Mehrheit ( wenn auch anscheinend nicht hier).
            Ich habe seine Werke nur halb durch gekriegt.

            Im übrigen messe nicht nur ich, sondern auch die Allgemeinheit durchaus auch Literaten an ihren politischen Aussagen ( man denke in letzter Zeit an Grass, "ein weites Feld", Hochhuth "Wessis in Weimar"; auch Handke und Walser in politischen Aussagen).
            Goethe wird eine ganze Menge vorgeworfen in politischer Hinsicht, das taten schon Zeitgenossen wie Börne , mich persönlich stört "Herrmann und Dorothea" als Anti-Revolutionsstück enorm.
            Thomas Mann wurde wegen "Betrachtungen eines Unpolitischen" völlig zu recht kritisiert.
            Bei beiden, Goethe und Mann, steht der politische Anspruch aber eindeutig im Hintergrund, es geht ihnen fast nur um Kunst.
            Literatur ist eben nicht Philosophie.
          • von Thomas Miller (abgemeldet) 0
            Re^2: Ich staune, Fritz ...
            Hallo Will, Da muss man ihn an der Realität messen, das Ergebnis ist eine
            Katastrophe.
            im Bereich der Naturphilosophie, also aus der Sicht der Naturwissenschaft, scheint das wirklich so zu sein, was aber nicht bedeutet, dass die Logik oder andere Teile genauso davon betroffen sind. 2. Fritz mag Hegels Sülzstil nicht.
            Ich glaube, da ist er auch deutlich in der Mehrheit ( wenn
            auch anscheinend nicht hier).
            Ich habe seine Werke nur halb durch gekriegt.
            Ich habe auch Probleme mit ihm, aber das ist kein Argument gegen seine Bedeutung. Im übrigen messe nicht nur ich, sondern auch die Allgemeinheit
            durchaus auch Literaten an ihren politischen Aussagen ( man
            denke in letzter Zeit an Grass, "ein weites Feld", Hochhuth
            "Wessis in Weimar"; auch Handke und Walser in politischen
            Aussagen).
            Das ist aus meiner Sicht allerdings ganz anders. Politische Ansichten von Denkern sind allenfalls periphere Dinge, die mit den philosophischen Teilen nicht unbedingt etwas zu tun haben. Ich denke z. B. an Platon, dessen politische Vorstellungen ziemlich problematisch sind, ebenso wie an Kant, bei dem es genauso ist - jedenfalls prinzipiell. Politik und Philosophie sind zwei Gebiete, die sich zwar überschneiden, aber in gewisser Hinsicht doch unabhängig voneinander sind. Zumindest ist die These von der Identität bzw. der Quasi-Identität eine grobe Verkürzung. Literatur ist eben nicht Philosophie.
            Sehr richtig, aber Philosophie ist auch keine Politik - und auch keine Literatur. Sie ist Philosophie und sollte auch als solche betrachtet werden. Das verkennt die Reduktion Hegel auf seinen Duktus oder auf seine Staatsphilosophie.

            Herzliche Grüße

            Thomas Miller
          • von Gandalf 2
            Re: albern
            Hi Metapher, wie du ja unten sicher schon gelesen hast, Fritz:
            Mozart-Sonatinen und Liszt ...
            tschuldigung, daß ich mich einmische.
            Ich bin, wie Du sicher weißt, ein Philosophiedilletant und hab mich auch an Hegel versucht.
            Mir ging es wohl wie den meisten - kein Wort verstanden - drangegeben.
            Daher halte ich Deinen Vergleich mit Mozart und Liszt für etwas daneben.
            Ich kann mir beide Sachen anhören und genießen. OK, spielen ist eine andere Sache. Aber wenn ich Hegel lesen will, vergleiche ich es eher mit dem Hören von Musik.
            Schopenhauer z.B. hatte einen guten/verständlichen Schreibstil und was er sagen wollte haben ich (glaub ich zumindestens) aus seinen Texten verstanden.
            Wenn Hegel seine Gedanken so krude aufs Papier gezimmert hat, spricht das erst mal nicht für Tiefe sondern für schlechten Stil.
            Dann sollte es eine angemessene 'Übersetzung' geben, denn so muß sich Hegel bzw. die Hegelianer den Vorwurf gefallen lassen, qua verquertem Text in ein elitäres Clübchen zu sein.
            Ähnlich seh ich es z.B. in der bildenden Kunst, wo es Zirkel gibt, die andere, die deren Kunst nicht verstehen (wollen) als ungebildet dastehen lassen wollen. Bohrt man dann tiefer, entweicht nicht selten nur heiße Luft.

            Exegese möchte ich doch leiber den Bibelforschern überlassen ;-)

            Gandalf
          • albern ist es,
            lieber Metapher, wenn man glaubt, nicht ganz hegelianisch-steif formulierte Einwände gegen Hegel mit dem Wort "albern" und den Hinweis auf die Sonatinen von Liszt und Mozart wegwischen zu können.

            Das ist ein schwacher Auftritt hier!

            Thomas hat wenigstens versucht aus dem "albernen" Text was zu machen!

            Wo ist dein Versuch?

            Und wie rettetst du Hegels Beurteilung der indischen, ägyptischen und griechischen Kunst?
            Und wie den Nonsen, den er zu den indischen, ägyptischen und der islamischen Religion absondert?
            Und wie seine unterschiedliche Einschätzung des Fortschreitens von Kunst über Religion zur Philosophie bzw. von Rligion über Kunst zur Philosophie?

            Ich habe drei Semester lang mit Herrn Hartmann den Fortgang der "Wissenschaft der Logik" durchgekaut.
            Und dabei Hegel-immanete Brüche aufgedeckt und repariert.
            Damit wäre das System als Gedankenkonstukt uns Glasperlenspiel gerettet.
            Was aber hat das mit unserer Welt zu tun?

            Oder zitierst du seine Antwort auf den Hinweis an ihn, dass sein System nicht mit der Wirklichkeit zu tun habe?

            "Umso schlimmer für die Wirklichkeit!"

            Fritz
          • von peet 0
            Wenn schon albern...
            dann noch einmal mehr:

            "Immanuel Kant was a real pissant
            Who was very rarely stable
            Heidegger, Heidegger was a boozy beggar
            Who could think you under the table
            David Hume could out-consume
            Schopenhauer and Hegel
            And Wittgenstein was a beery swine
            Who was just as sloshed as Schlegel
            There's nothing Nietszche couldn't teach ya
            'Bout the raising of the wrist
            Socrates himself was permanently pissed..."

            In diesem Brett sollte man das Hohelied der Philosophie statt Baldrian zu sich nehmen. :-)

            Und nicht alles und alle ernst nehmen. :-)

            Liebe Grüße
          • von Ralf Boeck (abgemeldet) 0
            Re: Wenn schon albern...
            Ya read me mind, Bruce ...
          • von Frank (abgemeldet) 0
            Re: Natürlich war Hegel ein Spinner! Er ist doch e
            Stuttgarter!

            Ich bin spät dran, aber dennoch.

            Hegel war in der Tat ein Spinner. Und hat gekifft!

            Wie sonst liese sich ein Text wie dieser erklären:

            Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der
            Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem
            Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form,
            hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle
            Außereinander, wird frei in der Negation des für sich
            Bestehens dieses seines Außereinanderseins. Es ist dies das
            Übergehen der materiellen Räumlichkeit in materielle
            Zeitlichkeit. Damit, dass diese Form so im Erzittern, d. i.
            durch die momentane ebenso Negation der Teile wie Negation
            dieser ihrer Negation, die aneinander gebunden eine durch die
            andere erweckt wird, und so, als ein Oszillieren des Bestehens
            und der Negation der spezifischen Schwere und Kohäsion, am
            Materiellen als dessen Idealität ist, ist die einfache Form
            für sich existierend und kommt als diese mechanische
            Seelenhaftigkeit zur Erscheinung.


            Auch nur einen Satz verstanden????
            Wer das behauptet, ist selber ein Spinner!
            Du wirst lachen, aber so - vielleicht nicht ganz so punktuell, denken tatsächlich noch viele Leute.
            Es ist eine rein synthetische Betrachtungsweise anhand punktueller Logik.
            Wesentlich weiter verbreitet ist die analytische Methode, mit welcher der Ursache der Erzeugung des Klanges, seine Ausbreitung im Medium, auf den Grund gekommen wird. Er geht umgekehrt vor.
            Und damit will Hegel den "Klang" erklären!
            Seine Ausbreitung.

            Gruß
            Frank