War Hegel wirklich ein Spinner?

Hier das Zitat

Hi,

dein Eifer, dich in Hegel einzuarbeiten, ist bewundernswert.

Hallo Metapher

Na ja, ehrlich gesagt, habe ich gar nicht vor, mich mit Hegel zu beschäftigen. Ich habe nur so viel Schlechtes von ihm gehört, und was ich selbst von ihm kenne, scheint die Kritiker zu bestätigen, dass ich einfach mal wissen wollte, was die w-w-w-Experten von ihm halten.

Zu dem Zitat aus „The open society and its enemies“. Popper schreibt:
The question arises whether Hegel deceived himself, hypnotized by its own inspiring jargon, or whether he boldly set out to deceive and bewitch others. I am satisfied that the latter was the case, especially in view of what Hegel wrote in one of his letters. In this letter, dated a few years before the publication of his Philosophy of Nature, Hegel referred to another Philosophy of Nature, written by his former friend Schelling: „I have had too much to do…with mathematics…differential calculus, chemistry“, Hegel boasts in this letter (but this is just bluff), „to let myself be taken in by the humbug of the Philosophy of Nature, by this philosophizing without knowledge of fact…and by the treatment of mere fancies, even imbecile fancies, as ideas.“ This is a very fair characterization of Schelling’s method, that is to say, of that audcious way of bluffing which Hegel himself copied, or rather aggravated, as soon as he realized that, if it reached its proper audience, it meant success.

Briefquelle: Briefe, 1, 373, quoted by Wallace, The Logic of Hegel, Fettdruck von Popper

Nun, da ich die Textstelle, die ich zuerst so einschlägig fand, noch einmal gelesen habe, finde ich sie gar nicht mehr aussagekräftig. Es ist ja nur sehr wenig zitiert, und dieses ist noch durch „…“ unterbrochen, wobei vielleicht Wichtiges weggelassen wurde und selbst das, was noch stehenblieb, ist so ganz ohne Kontext kaum zu werten. Eigentlich ergibt das Zitat gar keinen Sinn und es eignet sich kaum, Poppers Polemik zu stützen. Wenn das aber schon die beste Stütze sein soll, die Popper anbieten kann, dann sind seine Behauptungen praktisch nicht fundiert, zumindest nicht anhand vermeintlicher Selbstbeschuldigungen Hegels.
Aber gut, so sehe ich Popper kritischer als vorher. Die Platon-Kritik des ersten Bandes des zweiteiligen Werkes „The open soc…“ finde ich allerdings nach wie vor sehr gut. Das glaube ich auch besser beurteilen zu können, denn von Platon habe ich fast alles mit großer Aufmerksamkeit gelesen.

Existiert dieser Brief wirklich, …

Das wird sich schnell herausstellen. Aber du wirst zugeben,
daß das zunächst geklärt sein muß *lach*

dann kann es sein, dass ihr diesen Fakt ausblendet, weil er euch euer
muehsam erarbeitetes Hegel-„Verstaendnis“ zerstoeren wuerde.

„ihr“? „euer“? Wieviele meinst du?

Dich, Thomas und Frank zumindest.

Du bist wirklich ein Witzbold: Gibst zu, von den wenigen
Sätzen, die du gelesen hast, nicht einen Satz
verstanden zu
haben und warnst andere Leute vor einem falschen
Verständnis

Angenommen, es gäbe wirklich einen Brief, in welchem Hegel zugibt, die Leute an der Nase herumzuführen, und dieser Brief wäre keine Laune, sondern stünde repräsentativ für Hegels wahre Absichten: Dann hätte ich keinen Grund, Hegels Schriften zu lesen und alle, die Hegel verehren, wären im Irrtum. Insofern könnte ich solche Dinge, wie die, über die du lachst, sehr wohl sagen, ohne mich je mit Hegel beschäftigt haben zu müssen.

… Aber du hast recht, man kann nicht genug warnen *lach*

Gruß, Tychi

ja, WENN … :smile:
Hi Tychi

Angenommen, es gäbe wirklich einen Brief, in welchem Hegel zugibt, die :Leute an der Nase herumzuführen …

Tja, aber leider gibt es einen solchen Brief nicht. Was soll also diese Diskussion? Angenommen, es hätte Napoleon nicht gegeben …

Wenn das aber schon die beste Stütze sein soll, die Popper anbieten kann, dann sind seine Behauptungen praktisch nicht fundiert

Sag ich doch! Daß er Hegel nicht nur gar nicht gelesen hat, sondern auch noch nicht einmal den Text von Wallace (der als erster die Logik, also den ersten Teil der Enzyklopädie 1830 ins Englische übersetzt hat) richtig gelesen hat, siehst du aus Folgendem:

Tatsächlich hat Wallace in „Hegel’s Logic“(!), und zwar in „Bibliographical Notice“ p. XXXV, eine Passage aus einem Brief Hegels an seinen Freund Paulus zitiert, in dem Hegel von Nürnberg aus diesen um Empfehlung ersucht für eine mögliche Professur in Berlin. Diese Zitat-Passage aus dem Text von Wallace schreibt Popper auch noch falsch ab!

Dieser Brief ist vom 30. Juli 1814 und die Stelle lautet:
„Würden Sie nicht eine Gelegeheit und die Freundschaft für mich haben … meiner Erwähnung zu tun? Sie wissen von mir, daß ich mich nicht nur mit alter Literatur, sondern auch mit Mathematik, neuerlich mit der höheren Analysis, der Differential-Rechnung, mit Physik, Naturgeschichte, Chemie zu sehr beschäftigt habe, um mich von dem Schwindel der [sc.: „bisher in Berlin betriebenen“. M.G.] Naturphilosophie, ohne Kenntnisse und durch Einbildungskraft zu philosophieren und leere Einfälle selbst des Aberwitzes für Gedanken zu halten, ergreifen zu lassen. Dies könnte mir negativerweise wenigstens zur Empfehlung dienen.“

Der Kenner der Hntergründe weiß, daß es hier um eine Polemik gegen die Philosophie von Fries geht, den Hegel auch schon an anderen Stellen argumentativ in den Boden gerammt hatte. Fries aber hielt in Berlin mit Vorlesungen über „Logik, Metaphysik und Physik“ die Stellung (mit einer Handvoll Studenten). Es geht in diesem Brief aber keineswegs um Schelling, wie Popper phantasiert, denn Schelling war ein exzellenter Kenner der zeitgenössischen Mathematik und Physik, was von Hegel trotz des heftigen Streites zwischen ihnen nicht in Frage gestellt war.

Und wie du auch selbst schon inzwischen wohl gesehen hast, schreibt Hegel das eben nicht von seiner Naturphilosophie, sondern im krassen Kontrast zu der seinigen, denn diese hat eine wohl fundierte Methode.

The question arises whether Hegel deceived himself, hypnotized
by its own inspiring jargon, or whether he boldly set out to
deceive and bewitch others.

Eine wunderbare Passage, in der sich zeigt, wie der Abscheu den Gedanken in sich selbst verknoten kann und zu lächerlichem logischem Unsinn führt, denn dies kann er nur behaupten unter der Voraussetzung, daß er zugleich behauptet, daß Hegel dasselbe tue, was er an Fries kritisiere:

…that is to say, of that audacious way of bluffing which Hegel himself copied, or rather aggravated,

Aber dies kann er wiederum nur behaupten unter der Voraussetzung, daß Hegel eben so betrügerisch sei, wie Popper möchte, aber nicht, wie Hegel es hier schreibt.

In this letter, dated a few years before the publication of his Philosophy of Nature,

Das ist Unsinn. Denn Hegel hat bereits seit 1803 in Jena seine Naturphilosophie entwickelt und seitdem permanent daran gearbeitet. Die hier gemeinte Heidelberger Enzyklopädie 1817 ist allerdings eine sehr grundlegende Neufassung.

Hegel referred to another Philosophy of Nature, written by his former friend Schelling.

Siehe oben. Daß hier nicht Schelling gemeint ist, sondern Fries, hat Popper nicht gewußt, obwohl es aus dem Kommentar von Wallace zu ersehen ist. Die Auseinandersetzung mit Schelling geht um ganz andere Dinge.

Das „to another“ hast du möglicherweise zuerst überlesen, nicht wahr?

"I have had too much to do…with

mathematics…differential calculus, chemistry", Hegel boasts
in this letter (but this is just bluff),

but this ist just a typical Popperism …

„to let myself be taken in by the humbug of the Philosophy of Nature,
by this philosophizing without knowledge of fact…and by the treatment of mere fancies, even imbecile fancies, as ideas.“

Bei Wallace steht:

„to let myself be taken in by the humbug of Naturphilosophie, philosophizing without knowledge of fact and by mere force of imagination, and treating mere fancies, even imbecile fancies, as Ideas.“

This is a very fair characterization of Schelling’s method,

This is a very nonsense - siehe oben.

Nun, da ich die Textstelle, die ich zuerst so einschlägig
fand, noch einmal gelesen habe, finde ich sie gar nicht mehr
aussagekräftig.

Doch, sie ist aussagekräftig, nur halt nicht in dem von dir vermuteten (oder gewünschten?) Sinne.

Eigentlich ergibt das Zitat gar keinen Sinn und es eignet sich kaum, Poppers Polemik zu stützen.

Sag ich doch. Mit anderen Hegel-Polemiklen Poppers ist es nicht anders.

Gruß

Metapher

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Hallo Metapher

Ich muss sagen, die Muehe, das Zitat abzuschreiben, hat sich sehr
gelohnt. Danke fuer deine ausfuehrliche und erhellende Antwort. Ich
werde sie mir ausdrucken und in mein Buch legen.

Angenommen, es gäbe wirklich einen Brief, in welchem Hegel zugibt,
die Leute an der Nase herumzuführen …

Tja, aber leider gibt es einen solchen Brief nicht. Was
soll also diese Diskussion? Angenommen, es hätte Napoleon
nicht gegeben …

Bitte erinnere dich an mein erstes Posting. Da und auch noch etwas
spaeter glaubte ich noch, dass an Poppers Kritik und an der
Aussagekraft des Briefes etwas dran waere. Aus dieser Perspektive
waren meine Ansichten richtig und die obige Stelle „Angenommen, es
gäbe wirklich einen Brief…“ dient nur der Erlaeuterung, wie ich zu
meinen Ansichten kam.

Danke nochmals, Tychi

Natürlich war Hegel ein Spinner! Er ist doch ein
Stuttgarter!

Ich bin spät dran, aber dennoch.

Hegel war in der Tat ein Spinner. Und hat gekifft!

Wie sonst liese sich ein Text wie dieser erklären:

Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form, hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander, wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins. Es ist dies das Übergehen der materiellen Räumlichkeit in materielle Zeitlichkeit. Damit, dass diese Form so im Erzittern, d. i. durch die momentane ebenso Negation der Teile wie Negation dieser ihrer Negation, die aneinander gebunden eine durch die andere erweckt wird, und so, als ein Oszillieren des Bestehens und der Negation der spezifischen Schwere und Kohäsion, am Materiellen als dessen Idealität ist, ist die einfache Form für sich existierend und kommt als diese mechanische Seelenhaftigkeit zur Erscheinung.

Auch nur einen Satz verstanden???
Wer das behauptet, ist selber ein Spinner!

Und damit will Hegel den „Klang“ erklären!

Solange Hegel systemimmanent bleibt und gelesen wird, ist das ein wirklich spaßige Glasperlenspiel, das auch ich mit großem Vergnügen zur Kenntnis nehme.
Ähnlich Leibnizens Monadologie oder Platons Ideenlehre.

Wenn Hegel aber versucht, seine Gedankenspiele mit der Wirklichkeit in Zusammenhang zu bringen, kommt so ein Unsinn raus, wie in seiner Kunstphilosophie - der Mensch glaubte wirklich, die griechischen Statuen und Tempel seine alle marmorweiß gewesen -, seiner Religionsphilosophie - sein Hinduismusverständnis geht nicht über Kinderphantasien raus -, seiner Geschichtsphilosophie - er glaubte tatsächlich an den Fortschritt!

Fritz

albern
wie du ja unten sicher schon gelesen hast, Fritz: Mozart-Sonatinen und Liszt …

Das prominente Vorbild für solche Peinlichkeiten, wie du sie hier machst, liest sich in einem Text, an dem ansonsten keiner vorbeikommt, der sich mit der Geschichte der Naturphilosophie befaßt:
Franz Brentano: Philosophische Untersuchungen zu Zeit, Raum und Kontinuum
2. Teil, I.15. „Was Hegel über die Zeit sagt …“

Hegel ist, wie ich schon sagte, nichts für Abreißkalendertexte …

… außer vielleicht diesem Sätzchen, das noch nicht publiziert ist:

„Die Materie ist nicht so dumm, als manche Philosophen sind …“

Gruß

Metapher

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Hallo Metapher

Ich will ja nicht nerven, aber wenn du Fritzens Hegel-Zitat in eine
moderne, verstaendliche Sprache uebersetzen wuerdest, koenntest du
deine Behauptung, Fritz schreibe Albernheiten, staerken.
Ich glaube ja mittlerweile, dass Popper nicht kompetent war. Aber
daraus, dass Popper Hegel ohne Ahnung zu haben kritisiert, folgt ja
noch nicht, dass Hegel etwas zu sagen hatte. Dies behauptest du nur,
und ich glaube auch, dass es sich nicht so leicht beweisen laesst,
denn dazu muesstest du sehr weit ausholen oder du wuerdest ein Buch
empfehlen, z.B. das deine, und vielleicht wirst du auch sagen, dass
Zitat sei nicht so ohne Weiteres zu uebersetzen, weil uns Unbedarften
das Hintergrundwissen fehle, aber trotzdem bin ich neugierig, was
denn nun drinsteht in den anscheinend hohlen Worten Hegels.

Gruss, Tychi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Darf ich?
Hallo Tychi,

was denn nun drinsteht in den anscheinend hohlen Worten Hegels.

das macht mir Spaß. Wenn du erlaubst:

Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form, hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander, wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins.

Die Einheit eines Körpers ist als Materie unbegreiflich.

Es ist dies das Übergehen der materiellen Räumlichkeit in materielle Zeitlichkeit.

Wenn man die Materie zeitlich statt räumlich betrachtet, kann man einen einheitlichen Körper besser begreifen.

Damit, dass diese Form so im Erzittern, d. i. durch die momentane ebenso Negation der Teile wie Negation dieser ihrer Negation, die aneinander gebunden eine durch die andere erweckt wird, und so, als ein Oszillieren des Bestehens und der Negation der spezifischen Schwere und Kohäsion, am Materiellen als dessen Idealität ist, ist die einfache Form für sich existierend und kommt als diese mechanische Seelenhaftigkeit zur Erscheinung.

Am besten aber versteht man einen Körper in seiner Einheit dann, wenn man ihn von beiden Seiten aus betrachtet, um diese beiden Seiten dann zu synthetisieren.

@Metapher: Bitte entschuldige, dass ich einen Versuch unternommen habe, du kannst das sicher noch besser.

@Tychi: Wenn du nun fragst, warum Hegel das nicht gleich so geschrieben hat, dann ist natürlich zu antworten, dass meine Zusammenfassung das Ganze sehr vereinfacht und nicht alle Aspekte berücksichtigt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Metapher,

wie du ja unten sicher schon gelesen hast, Fritz:
Mozart-Sonatinen und Liszt …

tschuldigung, daß ich mich einmische.
Ich bin, wie Du sicher weißt, ein Philosophiedilletant und hab mich auch an Hegel versucht.
Mir ging es wohl wie den meisten - kein Wort verstanden - drangegeben.
Daher halte ich Deinen Vergleich mit Mozart und Liszt für etwas daneben.
Ich kann mir beide Sachen anhören und genießen. OK, spielen ist eine andere Sache. Aber wenn ich Hegel lesen will, vergleiche ich es eher mit dem Hören von Musik.
Schopenhauer z.B. hatte einen guten/verständlichen Schreibstil und was er sagen wollte haben ich (glaub ich zumindestens) aus seinen Texten verstanden.
Wenn Hegel seine Gedanken so krude aufs Papier gezimmert hat, spricht das erst mal nicht für Tiefe sondern für schlechten Stil.
Dann sollte es eine angemessene ‚Übersetzung‘ geben, denn so muß sich Hegel bzw. die Hegelianer den Vorwurf gefallen lassen, qua verquertem Text in ein elitäres Clübchen zu sein.
Ähnlich seh ich es z.B. in der bildenden Kunst, wo es Zirkel gibt, die andere, die deren Kunst nicht verstehen (wollen) als ungebildet dastehen lassen wollen. Bohrt man dann tiefer, entweicht nicht selten nur heiße Luft.

Exegese möchte ich doch leiber den Bibelforschern überlassen :wink:

Gandalf

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nix!

Hallo Frank,

ich verstehe deine Antwort leider nicht. Was hat sie mit
meiner Bitte um einen Nachweis von Kausalität als etwas
objektiv in der Welt vorhandenes zu tun.

Das gibt es nicht! Die Welt ist nur beschreibbar, wenn sie
kausal und logisch gleichzeitig betrachtet wird.

Und woher kommt dieser Betrachtungsweise ausgedacht oder fällt
sie vom Himmel?

Nein, das ist eine lange Entwicklung, in welcher sich die Logik herausschälte. So herausschälte, dass sie sich nicht mehr selbst widerspricht.

Gruß
Frank

Hallo Thomas

Der Uebertragung als solcher, nicht in ihrer nur rein theoretischen
Seinsweise, sondern als praktischer Gegenwaertigkeit zu Bildschirm
gebracht und damit aus Potenzialitaet in Aktualitaet ueberfuehrt und
dem Auge zur Sichtbarkeit getrieben, erzeugt als Verkuerzung ihrer
Ursachen den Eindruck des Magischen, diese aber nur als metaphorische
Gesprochenheit, dem eigentlichen Wortsinn nach Entfremdung
aufweisend, und damit Zweifel hinterlassend, ob die uebliche
Vertrautheit eine Zukommung habe. Die Einweihung in die
Sprachlichkeit des Meisters kann ohne nicht-negierter Negierung nicht
zur Annahme Erhebung finden, sondern macht sie zur Gefordertheit als
absoluter Bedingung.

Uebesetzung:
Ich bin ueberrascht, dass die Vorlage sich so uebersetzen laesst,
denn viel Aehnlichkeit sehe ich nicht zwischen Vorlage und
Uebersetzung. Es handelt sich dann wohl doch um eine Geheimsprache,
deren Kodierung Hegel in einem Brief hinterlassen hat. :smile:

Gruss, Tychi

Erläuterung
Hallo Tychi,

es handelt sich keineswegs um eine Geheimsprache, sondern um Reflexionen. Diese Art zu denken ist Naturwissenschaftlern ungewohnt bzw. kommt ihnen ungewöhnlich vor. Wenn du erlaubst, beschränke ich mich aus Zeitgründen bei der Verdeutlichung, wie ich zu meiner Vereinfachung komme, auf den ersten Absatz. Aus:

Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form, hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander, wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins.

wurde:

Die Einheit eines Körpers ist als Materie unbegreiflich.

und zwar auf folgende Weise:

„Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der Bestimmtheit“ heißt, dass es darum geht, einen einfachen, also einen nicht zusammengesetzten Begriff von etwas zu bestimmen. Dieser Begriff nun bezieht sich auf den „Körper in der Dichtigkeit“, der zusammenhängend, also „dem Prinzip seiner Kohäsion“ gemäß, gedacht wird.

Der einfache Begriff „die innerliche Form“, die sich aber im Materiebegriff quasi versteckt („hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle Außereinander“) und kann nur herausgearbeitet werden, wenn man diesen äußeren Bereich überwindet, den einfachen Begriff also von dieser Hülle befreit („wird frei in der Negation des für sich Bestehens dieses seines Außereinanderseins“), also die Hülle überwindet, negiert.

Dieser äußere Begriff der Auseinanderseins ist die Materialität des Körpers, die also, nach Hegel, überwindet werden muss, um zum wahren Begriff des Körpers zu kommen, der eben nicht materiell ist. Wenn er materiell wäre, wäre er nicht einfach, da er aber einfach sein soll, kann er nicht materiell sein.

Also ist die wahre Einheit eines Körpers mit dem Materiebegriff nicht einsichtig und muss ersetzt werden. Die Einheit von Körpern ist mit materiellen Begrifflichkeiten nicht zu verstehen.

— Jetzt hätte ich beinahe q. e. d. dahintergeschrieben, aber es handelt sich natürlich nicht um einen Beweis (sondern um eine Interpretation, über die man natürlich diskutieren kann), weshalb das falsch gewesen wäre. :smile:

Sagt dir meine Erläuterung etwas?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Stuttgarter!

Ich bin spät dran, aber dennoch.

Hegel war in der Tat ein Spinner. Und hat gekifft!

Wie sonst liese sich ein Text wie dieser erklären:

Die spezifische Einfachheit der Bestimmtheit der
Bestimmtheit, welche der Körper in der Dichtigkeit und dem
Prinzip seiner Kohäsion hat, diese zuerst innerliche Form,
hindurchgegangen durch ihr Versenktsein in das materielle
Außereinander, wird frei in der Negation des für sich
Bestehens dieses seines Außereinanderseins. Es ist dies das
Übergehen der materiellen Räumlichkeit in materielle
Zeitlichkeit. Damit, dass diese Form so im Erzittern, d. i.
durch die momentane ebenso Negation der Teile wie Negation
dieser ihrer Negation, die aneinander gebunden eine durch die
andere erweckt wird, und so, als ein Oszillieren des Bestehens
und der Negation der spezifischen Schwere und Kohäsion, am
Materiellen als dessen Idealität ist, ist die einfache Form
für sich existierend und kommt als diese mechanische
Seelenhaftigkeit zur Erscheinung.

Auch nur einen Satz verstanden???
Wer das behauptet, ist selber ein Spinner!

Du wirst lachen, aber so - vielleicht nicht ganz so punktuell, denken tatsächlich noch viele Leute.
Es ist eine rein synthetische Betrachtungsweise anhand punktueller Logik.
Wesentlich weiter verbreitet ist die analytische Methode, mit welcher der Ursache der Erzeugung des Klanges, seine Ausbreitung im Medium, auf den Grund gekommen wird. Er geht umgekehrt vor.

Und damit will Hegel den „Klang“ erklären!

Seine Ausbreitung.

Gruß
Frank

albern ist es,
lieber Metapher, wenn man glaubt, nicht ganz hegelianisch-steif formulierte Einwände gegen Hegel mit dem Wort „albern“ und den Hinweis auf die Sonatinen von Liszt und Mozart wegwischen zu können.

Das ist ein schwacher Auftritt hier!

Thomas hat wenigstens versucht aus dem „albernen“ Text was zu machen!

Wo ist dein Versuch?

Und wie rettetst du Hegels Beurteilung der indischen, ägyptischen und griechischen Kunst?
Und wie den Nonsen, den er zu den indischen, ägyptischen und der islamischen Religion absondert?
Und wie seine unterschiedliche Einschätzung des Fortschreitens von Kunst über Religion zur Philosophie bzw. von Rligion über Kunst zur Philosophie?

Ich habe drei Semester lang mit Herrn Hartmann den Fortgang der „Wissenschaft der Logik“ durchgekaut.
Und dabei Hegel-immanete Brüche aufgedeckt und repariert.
Damit wäre das System als Gedankenkonstukt uns Glasperlenspiel gerettet.
Was aber hat das mit unserer Welt zu tun?

Oder zitierst du seine Antwort auf den Hinweis an ihn, dass sein System nicht mit der Wirklichkeit zu tun habe?

„Umso schlimmer für die Wirklichkeit!“

Fritz

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Hallo Thomas

Danke fuer die Erklaerung. Sehr viel schlauer bin ich in Bezug auf
dieses Beispiel zwar noch nicht geworden, aber immerhin ein wenig.
Und ich habe im Zuge der Diskussionen gelernt, dass es Menschen gibt,
die mit Hegels (und auch mit Kants oder Heideggers Texten, um ein
paar sprachlich schwierige zu nennen) wirklich etwas anfangen
koennen. Ich werde mich jedenfalls noch eine ganze Weile mit den
einfacheren Philosophen befassen, bevor ich, wenn ueberhaupt, zu den
schwierigen greife. Spinoza habe ich ja immerhin auch bewaeltigt. Ich
will gar nicht wissen, wieviel ich von ihm missverstanden habe, aber
irgend einen Reim habe ich mir schon gemacht. Fuer den Hausgebrauch
reicht es wohl :smile:.

Gruss, Tychi

Hallo Tychi,

Danke fuer die Erklaerung.

bitte sehr. :smile:

Sehr viel schlauer bin ich in Bezug auf dieses Beispiel zwar noch
nicht geworden, aber immerhin ein wenig.

Du darfst auch nicht zuviel erwarten. Wer zum ersten Mal die Lorentz-Transformationen oder die Wellenformel sieht, meint auch, dass das alles unverstehbar ist. Gewisse Dinge muss man halt üben.

Ich werde mich jedenfalls noch eine ganze Weile mit den
einfacheren Philosophen befassen,

Warum auch nicht, allerdings ist Einfachheit - wie du bei Popper gesehen habst - kein Wahrheitsgarant. Und einige sprachlich vermeintlich leichte Texte - ich denke an Nietzsche - sind alles andere als leicht verständlich.

bevor ich, wenn ueberhaupt, zu den schwierigen greife.

Wenn du die entsprechenden Fragen hast, wirst du ganz von selbst zu diesen Werken greifen. Wenn du die Fragen nicht hast, ist es vielleicht gar nicht nötig. Und für schwierige Textstellen kann man ja auch mal andere fragen, die diese Texte vielleicht schon etwas länger kennen. :smile:

Spinoza habe ich ja immerhin auch bewaeltigt. Ich
will gar nicht wissen, wieviel ich von ihm missverstanden
habe, aber irgend einen Reim habe ich mir schon gemacht. Fuer den
Hausgebrauch reicht es wohl :smile:.

Ich finde deine Einstellung völlig in Ordnung - man muss sich nicht für alles begeistern. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

Zur Erklärung des Textes
Hi Tychi

sorry daß ich erst jetzt antworte. Ab und zu muß ich meinem im Schnitt 12-stündigen Arbeitstag nachgehen …

Ich will ja nicht nerven, aber wenn du Fritzens Hegel-Zitat in eine
moderne, verstaendliche Sprache uebersetzen wuerdest, koenntest du :deine Behauptung, Fritz schreibe Albernheiten, staerken.

Gut gemeint. Aber die Albernheit besteht darin, daß ich von Fritz weiß, daß er mal ein paar Hegelvorlesungen gehört hat und daher einen Begriff davon haben müßte, daß es sich um eine Systemphilosophie handelt. Das heißt mit anderen Worten, daß kein einzelner Ausschnitt ohne seinen Zusammenhang mit dem Vorhergehenden interpretierbar ist, nicht zuletzt deshalb, weil die jeweiligen Fachtermini immer vorher vorliegen müssen, ehe der Übergang zu neuen „Stufen“ [ebenfalls ein Terminus] daraus entwickelt wird.

Ein x-beliebiges Zitat ausgerechnet aus einem solchen Hegelschen Text herauszupicken [Enzyklopädie Ausgabe 1830, hier der §300], der nach dessen eigenen Aussagen als ausschließlich zum Gebrauch neben der Vorlesung bestimmt war, ein kurzgefaßtes Skriptum also, das in seiner Argumentationskette die Dialektik, die die Begriffe entwickelt, nur erwähnt, aber nicht aufzeigt … und das allein, um einen solchen Text und damit selbstverständlich *hüstel* den ganzen Philosophen der allgemeinen Volksbelustigung preiszugeben, um das ganze dann der vermeintlich besserwissenden Selbstbeweihräucherung dienen zu lassen: Das nenn ich, jedenfalls wenn es durch einen ernstzunehmenden Menschen geschieht, und ohne daß gerade an dieser Passage irgendwer eine spezielles Interesse angemeldet hat, eben eine Albernheit.

Nimm einfach an, ein bekannter User F. käme an und wolle beweisen, daß die Quantenmachanik Quatsch ist und führe als Beispiel dieses dir natürlich bekannte Ding an:

-h2/(8π2m) Δψ = Eψ - e2/r ψ

und fordere dich auf: Entweder du kannst das in Umgangssprache übersetzen oder es ist bewiesen, daß Schrödinger ein Spinner oder Scharlatan war und damit natürlich die ganze QM ein Quatsch. Wie würdest du antworten?

Die Hegelsche Sprache des Systems, das ist gerade das Schwierige daran, ist ähnlich einem mathematischen Algorithmus streng komponiert. Man muß die Termini schon vorher sehr gut „drauf“ haben, und die Formulierungen kann man oft auch dann nicht einfach so runterlesen, wenn man sich 40 Jahre mit Hegel eingehend befaßt hat. Das ist bei anderen Texten von ihm anders, obwohl man beim Lesen mancher Passagen in der PhdG lieber das Buch in die Ecke schmeißen möchte. Dennoch enthält gerade sie auch Passagen der Führung des Gedankengangs, die an Eleganz in der deutschsprachigen Philosophie und Literatur überhaupt Vergleichbares nicht findet.

Der von Fritz willkürlich herausgepickte §300 der Enz. 1830 ist tatsächlich ebensowenig wie die Schrödingergleichung in „Umganssprache“ zu übersetzen, ohne daß man lange Vorlesungen vorher hält, was seine Naturphilosphie überhaupt für ein Anliegen hat, was sie für ein Problem lösen will und wie überhaupt ihr Verhältnis zu den Natur wissenschaften [deren Begriffsbildungen und Forschungsergebnissen] zu beurteilen sei. Über Letzteres macht Hegel umfangreiche Ausführungen, die man wirklich vorher kennen muß, eh man in Details der Explikation der NP geht.

Siehe hierzu:
Manfred Gies: „Naturphilosophie und Naturwissenschaft bei Hegel“
in: M. Petry (Hrg.): Hegel und die Naturwissenschaften.
Stuttgart 1987
ISBN 3772811469 Buch anschauen

Dann ferner darüber, wie der Begriff der Natur, des Raumes, der Zeit, der Materie, der Schwere usw. sich prinzipientheoretisch aus dem Basisbegriff des Anfangs der NPh mit der dialektischen Methode entwickelt, ferner über die begrifflichen Voraussetzungen, die in der Logik bereits gegeben sind: Sonst führen Begriffe wie „Negation“, „Bestimmtheit“, „Übergehen“, „Außereinander“, „Form“, „Idealität“, „Inneres“ usw. heillos in die Irre. So hat z.B. die Erläuterung von Thomas unten (sorry, Thomas) mit der zitierten Passage nicht das geringste zu tun.

Wichtig ist auch zu wissen, daß die physikalischen Begriffe („Dichtigkeit“, „spezifische Schwere“, „Kohäsion“, „Oszillation“, aber sogar „Räumlichkeit“ und „Zeitlichkeit“) keineswegs in ihrer Konnotation kongruent sind mit ihrem Gebrauch in der theoretischen und empirischen Physik der damaligen Zeit.

Es kommt noch etwas dazu: Viele auf den ersten Blick kurios erscheinende Ausrdruckweisen in der NPh sind gar nicht von Hegel selbst, sondern es sind in der Geschichte der Naturwissenschaften längst untergegangene Formulierungen, die damals tatsächlich gebräuchlich waren, und Ideen, die tatsächlich in der zeitgenössischen Physik aktuell(!) diskutiert wurden. Das hat z.B.

Dietrich v. Engelhardt 1976 in:
Hegel und die Chemie. Studie zur Philosophie und Wissenschaft der Natur um 1800

bewiesen für die bis dato völlig unaufschlüsselbaren Kapitel Hegels über den „chemischen Prozess“: Hegel setzt sich darin in der Sprache der damaligen Chemie mit aktuellen Fach-Publikationen auseinander. Übrigens hat Hegel (aus rein logischen Argumenten) als einer der ersten die Phlogiston-Theorie widerlegt.

Die empirischen physikalischen Kenntnisse über Kohäsion, Dichte, der Natur der Schallausbreitung in Festkörpern (hier ist Metall und Glas gemeint), die in diesem §300 vorausgesetzt sind, sind einfach: Klang (wir würden heute sagen Schall) wird verstanden als Oszillation des „Inneren“ des Festkörpers, die sich Wellenförmig durch den Körper selbst ausbreitet, aus ihm heraustritt, und dadurch „ihm äußerlich“ wird. Man hat zwar (Dalton 1806) bereits den Begriff des Atoms, aber nur in der Chemie (daß Metalle mit ihren Eigenschaften durch spezielle Atome und ihre Bindungen untereinander zu verstehen sind, liegt historisch noch in weiter Ferne). Wie die Schallausbreitung im Festkörper funktioniert, ist also noch gar nicht theoretisch erfaßbar.

Die Hegelsche Analyse bringt dazu Folgendes zu Tage - und damit zur Erläuterung des zitierten Textes (in der ersten Zeie steht übrigens nur EINmal „der Bestimmhteit“:

Schall/Klang ist eine sich selbst fortsetzende innere Form der Bewegtheit des materiellen Körpers. Der Begriff „materieller Körper“ als zunächst lediglich räumlich extensiv bestimmt und in sich sich zusammenhaltend (Köhäsion) erfaßt also noch nicht diesen Begriff in seiner „Totalität“. Da Bewegung aber zunächst als Negation der Räumlichkeit (anschaulich besser „Örtlichkeit“) eine Zeitlichkeit im Begriff des Körpers voraussetzt, wird der Begriff „Körper“ (und das ist bei Hegel aus bestimmten Gründen, die ich hier nicht anreißen kann, der Körper selbst, und zwar hier, in dieser Etappe der NPh, als „individueller“ verstanden) als „Übergehen … in materielle Zeitlichkeit“ gefaßt. Man muß aber aufpassen, denn „Übergang“ ist ein in der Logik zugrundegelegter Terminus, den ich hier ebenfalls nicht näher explizieren kann.

Im Weiteren wird gezeigt, daß diese Bewegung, weil jeder Begriff immer auch unmittelbar seine Negation enthält (in der Logik wurde dargestellt, warum das so ist), ebenfalls negiert wird, und zwar duch sich selbst (in der Terminologie Hegels „an sich selbst“), so daß diese innere Bewegung sich selbst ebenso auch „aufhebt“ (Terminus der Dialektik) und sich zugleich(!) auch wieder erzeugt, sich also selbst (per Entäußerung) fortsetzt und den Körper in seiner Totalität erfaßt (terminologisch: ihn zum total bestimmten Begriff macht): Die Oszillation des gesamten individuellen Körpers. Diese kommt, eben wegen der „Negativität“ auch dieser Totalität, nach „außen“, d.h. sie tritt aus dem Körper heraus und wird zur „Erscheinung“.

Da nun aber die „Äußerlichkeit an sich selbst“ der prinzipiale Grundbegriff der Natur ist (ist hier als bekannt vorausgesetzt), der Raum und die Zeit (als Negation des Raumes bestimmt) konstitutiv für den Begriff der Materie sind (Materie als eine „Form“ von Raum und Zeit war zeitgenössisch ein revolutionärer Gedanke, der komplett übersehen wurde, bis er ca. 130 Jahre später in der Weiterentwicklung der ART Einsteins durch Wheeler - „Geometrodynamik“ - als Physikalische Theorie seine ideengeschichtliche Wiederauferstehung hatte), wird in diesem Kapitel nichts anderes geliefert als der wissenschafttheoretische Beweis, daß der Begriff „Klang“ (bzw. „Schall“) den Begriff des materiellen Körpers kategorial weiter bestimmt und er somit ein begründeter Grundbegriff der Physik (als Theorie der Materie) ist und damit die Akustik als Unterkategorie der Mechanik eine genuine Einzelwissenschaft der Physik ist.

Wir befinden uns im Anfang des 19. Jhdts und mit solchen Fragen hatte sich halt damals sowohl die Physik (zumindest zahlreiche Physiker, Georg Cantor ließ sich expliziert durch das Studium der Hegelschen Logik zur Mengenlehre inspirieren) als auch die Biologie, als auch die Philosophie befaßt.

Mit Gruß auch an Fritz und Thomas :smile:

Metapher

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Wenn schon albern…
dann noch einmal mehr:

„Immanuel Kant was a real pissant
Who was very rarely stable
Heidegger, Heidegger was a boozy beggar
Who could think you under the table
David Hume could out-consume
Schopenhauer and Hegel
And Wittgenstein was a beery swine
Who was just as sloshed as Schlegel
There’s nothing Nietszche couldn’t teach ya
'Bout the raising of the wrist
Socrates himself was permanently pissed…“

In diesem Brett sollte man das Hohelied der Philosophie statt Baldrian zu sich nehmen. :smile:

Und nicht alles und alle ernst nehmen. :smile:

Liebe Grüße

Ya read me mind, Bruce …

Hallo Frank

ich kann deinen Antworten leider nichts entnehmen, dass die Sätze

a) „Alle Theorien sind ausgedacht.“
b) „Kausalitätät, Wahrheit und Falschheit sind objektiv in der Welt vorhanden.“
c) „Die Hegelsche Philosophie ist ein beispiel für eine nicht ausgedachte Theorie“

wahr oder falsch machen würde. Entweder ch verstehe also nicht was du schreibst oder du hast die Wahrheitsbedingungen der Sätze nicht beschriben. Sollte ich dazu auch in deinem nächsten Poting nichts finden, werde ich nicht me´hr antworten und betrachte dich in dieser Frage, mangels konkreter Aussagen, als wenig aussagefähig.

Viele GRüße
Martin