War Hegel wirklich ein Spinner?

Hallo Frank

ich kann deinen Antworten leider nichts entnehmen, dass die
Sätze

a) „Alle Theorien sind ausgedacht.“
b) „Kausalitätät, Wahrheit und Falschheit sind objektiv in der
Welt vorhanden.“
c) „Die Hegelsche Philosophie ist ein beispiel für eine nicht
ausgedachte Theorie“

wahr oder falsch machen würde.

Dan sind die Fragen falsch gestellt.
Des weiteren ist das Gegenteil von wahr unwahr und das von falsch ist richtig :o)
Dann geht deine Frage wohl dahin, ob es eine objektive Wahrheit gäbe. Theorien sind sicher nur erstmal ausgedacht - allerdings für jeden nach einwem uns Menschen naturgegebenem Algorhythmus, der sie falsifizieren lässt. Das will ich aber hie nicht debattieren.

Entweder ch verstehe also nicht
was du schreibst oder du hast die Wahrheitsbedingungen der
Sätze nicht beschriben. Sollte ich dazu auch in deinem
nächsten Poting nichts finden, werde ich nicht me´hr antworten
und betrachte dich in dieser Frage, mangels konkreter
Aussagen, als wenig aussagefähig.

Erkennst du die Logik als System an, nach welcher wir die Natur aufschlüsseln können?
Dann
a: ja
b: Unfug
c: falsch. sie orientiert sich auch an der o.R., hat aber einen Makel.

Gruß
Frank

Ich muss sagen, die Muehe, das Zitat abzuschreiben, hat sich sehr
gelohnt. Danke fuer deine ausfuehrliche und erhellende Antwort. Ich
werde sie mir ausdrucken und in mein Buch legen.

Nun ja, da ich den Wallace hier habe, war es keine allzu große Mühe, die Passage zu finden, Wallace hat die Zitatangaben zu den Briefen allerdings nach der Ausgabe von Karl Hegel 1832 gemacht. Dennoch hab ich den betreffenden in meiner Briefeausgabe natürlich gefunden.

Deine Erwähnung des Ganzen hat jedenfalls mal wieder gezeigt, wie wichtig es ist, genau nachzuschauen, auch wenn es sich um Größen wie Popper und Wallace handelt. Die englische Übersetuung ist haarsträubend, aber das Problem besteht immer schon bei allen Hegeltexten. Auch Auguste Vera hatte sich an der frz. Übersetzung und Kommentierung die Zähne ausgebissen. Das erstaunlichste ist eine chinesische der Uni Beijing …

Gruß

Metapher

Hi,

auch wenn du mich hier wieder ärgern wolltest:

Nimm einfach an, ein bekannter User F. käme an und wolle
beweisen, daß die Quantenmachanik Quatsch ist und führe als
Beispiel dieses dir natürlich bekannte Ding an:

-h2/(8π2m) Δψ = Eψ -
e2/r ψ

dann dennoch dafür: :o)

So hat z.B.
die Erläuterung von Thomas unten (sorry, Thomas) mit der
zitierten Passage nicht das geringste zu tun.

und für die Erläuterung.
Frage: denkst du nun tatsächlich ähnlich diesem oder war das ein Trugschluß meinerseits? Die Antwort wäre wegen eines völlig anderem Themas mir doch recht wichtig.

Gruß
Frank

Mein Versuch
Hallo Metapher,

So hat z.B. die Erläuterung von Thomas unten (sorry, Thomas) mit der
zitierten Passage nicht das geringste zu tun.

das ist doch unproblematisch, eine Entschuldigung ist daher nicht nötig. Es ist unbestritten, dass du Hegelexperte bist.

Ich finde solche Interpretationsversuche, selbst wenn sie falsch sind, dennoch interessant, inbesondere in diesem Zusammenhang hier. Ich habe ja gar nicht behauptet, dass meine Interpretation richtig ist. Es ist ein Irrtum, immer „Richtiges“ vorliegen haben zu wollen. Aus Fehlern lernt man viel mehr. Und wenn mein Versuch falsch war, war trotzdem immer noch der Impetus richtig, meine ich.

Ich scheue mich jedenfalls nicht, Fehler zu machen oder tastende Versuche auch als solche zu kennzeichnen. Schlimm ist es eher, wenn man seine Meinung (nicht etwa sein Wissen! - das ist natürlich davon zu unterscheiden, nur dass man eben nicht seine Meinung als Wissen deklarieren darf, aber wem sage ich das :smile: ) als unantastbar hinstellt.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Metapher

Dein Beitrag war ausgezeichnet, wenn ich das sagen darf und hat mir
vieles vor Augen gefuehrt, was mir im Prinzip zwar klar ist, aber
doch nicht immer gegenwaertig.

An diesem Beispiel moechte ich mich kurz versuchen:

Nimm einfach an, ein bekannter User F. käme an und wolle
beweisen, daß die Quantenmachanik Quatsch ist und führe als
Beispiel dieses dir natürlich bekannte Ding an:

-h2/(8π2m)Δ ψ = Eψ -
e2/r ψ

und fordere dich auf: Entweder du kannst das in Umgangssprache
übersetzen oder es ist bewiesen, daß Schrödinger ein Spinner
oder Scharlatan war und damit natürlich die ganze QM ein
Quatsch. Wie würdest du antworten?

Zunaechst einmal die Korrektur der Gleichung, auch wenn die kleinen
Fehler fuer die Argumentation unwichtig sind, aber wir wollen uns ja
hier im Expertenforum darum bemuehen, Fehler zu beseitigen:
-h2/(4π22m)Δψ-ae2/rψ
= E ψ
mit a=1/(4πε)
Das ist die Schroedinger-Gleichung fuer das stationaere
Einteilchenproblem im Coulomb-Potenzial eines Punktkernes.

Meine kurze Erklaerung: An Doppelspalt-Experimenten (wuerde ich bei
Bedarf erlaeutern) mit Elektronenstrahlen erhaelt man auf dem Schirm
ein Interferenzmuster wie bei Licht. In solchen Experimenten mit
Licht denken wir uns das Licht als Welle und koennen so das
Interferenzmuster gut erklaeren und berechnen. Wenn sich Elektronen
genauso verhalten, dann nehmen wir an, dass auch die Ursache gleich
ist, naemlich auch Elektronen breiten sich wellenfoermig aus, und
nicht wie Teilchenstrahlen. Diese Elektronenwelle wird mit der
Groesse ψ® bechrieben, die so beschaffen ist, dass ihr
Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit angibt, ein Elektron am Ort r
zu finden (bei fester Zeit). Und wie bei Wellen ueblich, ist ihre
Funktion eine Loesung einer Differentialgleichung. Bei Licht leitet
sich diese DGL aus den Maxwellschen Gleichungen her, bei der
„Teilchenwelle“ ψ ist diese DGL die Schroedingergleichung. Diese
ist ein Postulat, kann also nicht streng hergeleitet werden, bewaehrt
sich aber in der Praxis gut. Will man nun ψ fuer verschiedene
physikalische Situationen berechnen, dann muss man die Situation
durch ein Potenzial beschreiben und in die Schroedingergleichung
einsetzen, z.B. das Coulomb-Potenzial fuer eine Punktladung. Wir
suchen also mit obiger Gleichung ueber das ψ die
Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons in Abhaengigkeit von
seinem Abstand zu einer entgegengesetzten einfach geladenen
Punktladung. Diese Konstellation finden wir in der Natur z.B. im
Wasserstoffatom verwirklicht. Loest man die Gleichung, dann findet
man, dass ψ von drei Parametern abhaengt, einer davon heisst
Hauptquantenzahl und ist ganzzahlig. Da diese Hauptquantenzahl auch
in der Energie wiederzufinden ist, folgt daraus, dass die Energie des
Elektrons nicht beliebig sein kann, sondern nur bestimmte feste Werte
annehmen kann, d.h. sie ist gequantelt.
u.s.w. u.s.w.

Ich merke selbst, dass ein Laie dies nicht verstehen wuerde. Er
wuerde also dabei bleiben, alles als Quatsch abzutun wenn er vorher
schon diese Meinung hatte. Es ist schon klar, dass man um die
Aneignung der Grundlagen nicht herum kommt, denn man muss hier schon
wissen, was Wellen, Differentialgleichungen, Ladungen u.s.w. sind.

Gruss, Tychi

Hegels System
Hi, Metappher!

Gut gemeint. Aber die Albernheit besteht darin, daß ich von
Fritz weiß, daß er mal ein paar Hegelvorlesungen gehört hat

Naja, ein paar!

und daher einen Begriff davon haben müßte, daß es sich um eine
Systemphilosophie handelt.

Ich denke, dem trug ich Rechnung, als ich feststellte, dass Hegels System als Hirnakrobatik ganz unterhaltsam sein mag und man als gewiefter hegelianischer Glasperlenspieler daran viel Vergnügen hat.

Ein x-beliebiges Zitat ausgerechnet aus einem solchen
Hegelschen Text herauszupicken [Enzyklopädie Ausgabe 1830,
hier der §300], der nach dessen eigenen Aussagen als
ausschließlich zum Gebrauch neben der Vorlesung
bestimmt war, ein kurzgefaßtes Skriptum also, das in seiner
Argumentationskette die Dialektik, die die Begriffe
entwickelt, nur erwähnt, aber nicht aufzeigt …

So ganz willkürlich habe ich den Text nicht gewählt. Es war der Lachkrampf, den ich damals hatte, als ich das las.

selbstverständlich *hüstel* den ganzen Philosophen der
allgemeinen Volksbelustigung preiszugeben, um das ganze dann
der vermeintlich besserwissenden Selbstbeweihräucherung
dienen zu lassen:

Ich muss auch hüsteln bei dieser Rauchentwicklung hier und möchte über die Mengen des gebrauchten und verbrauchten Weihrauch nicht reden.

Die tollen mathematischen Formel kann ich nicht nachrechnen. Da habe ich ein paar schwarze Löcher, aber es scheint mir einsichtig, dass das noch irgendetwas mit der wahrnehmbaren Welt und ihren Gesetzen zu tun hat.

Bei Hegel kann davon nicht die Rede sein. Das ist Wortgeklingel, Spinnerei, um schlimmere Attribute wie Scharlatanerie mal wegzulassen.

Das nenn ich, jedenfalls wenn es durch einen
ernstzunehmenden Menschen geschieht, und ohne daß gerade an
dieser Passage irgendwer eine spezielles Interesse angemeldet
hat, eben eine Albernheit.

Deine Terminologie!

Die Hegelsche Sprache des Systems, das ist gerade das
Schwierige daran, ist ähnlich einem mathematischen Algorithmus
streng komponiert. Man muß die Termini schon vorher sehr gut
„drauf“ haben, und die Formulierungen kann man oft auch dann
nicht einfach so runterlesen, wenn man sich 40 Jahre mit Hegel
eingehend befaßt hat. Das ist bei anderen Texten von ihm
anders, obwohl man beim Lesen mancher Passagen in der PhdG
lieber das Buch in die Ecke schmeißen möchte. Dennoch enthält
gerade sie auch Passagen der Führung des Gedankengangs, die an
Eleganz in der deutschsprachigen Philosophie und Literatur
überhaupt Vergleichbares nicht findet.

Eben! Poesie, schöngeistiges Geschwiemel! „Das Wahre ist so der bacchantische Taumel, an dem kein Glied nicht trunken ist; …“
Oh, ich lese das immer wieder gern!

Der von Fritz willkürlich herausgepickte §300 der Enz. 1830
ist tatsächlich ebensowenig wie die Schrödingergleichung in
„Umganssprache“ zu übersetzen,

Dennoch hat die Schrödingergleichung was mit unserer Welt zu tun, Hegels System nicht. Das zeigt sich da am besten, wo er sein System den irdischen Dingen überstülpt!

Und um eine ganz prominente Stelle zu nehmen.

Wie Hegel am Anfang der „Wissenschaft der Logik“ von „Sein“ zum „Nichts“ hüpft und zurück und beim Hüpfen das „Werden“ mitlaufen lääst und aus der dreifach gefalteten Wundertüte das „Dasein“ hervorzaubert! Das kann man nachbeten, als Choral singen, Bücher drüber schreiben, aber damit hat sichs!

Also schon der Anfang des Systems ist erschlichen durch Sprachspielereien oder Scharlatanerie!

In allem anderen magst du Recht haben!

Und um einmal mehr einen meiner uralten Lieblingskalauer zu zitieren: Wenn das Ding an sich nicht erkant werden kann, muss es erhegelt werden.

Mit Gruß auch an Fritz und Thomas :smile:

Danke auch und Gruß auch zurück!

Fritz

1 Like

Sag, Metapher,

könntest du den Text nicht anders, so als Manuskript, für uns Pastorentöchter unter die Leute bringen?
Unkostenbeitrag selbstverständlich.

Gruß Fritz

Hi Fritz
Ich weiß nicht genau warum, aber Dein Posting hat mich irgendwie überzeugt! :wink:
Gruß, Branden

Hallo Frank

ich habe wieder nis kluges aus deinem Posting entnehmen können. Das allein hätte mich aber nur davon abgehalten zu antworten, aber Fragen falsch zu nennen und zudem noch ohne begründung ist falsch und wissenschaftlich unredlich, und dafür gibt es Gründe.

Zum einen haben Fragen keinen Wahrheitswert, weswegen sie weder wahr noch falsch sein können, dieses Privilieg ist den Antworten vorbehalten.

Zum anderen, hat du behauptet den Theorien entspricht etwas völlig reales, das auch in ihnen steckt. Darum habe ich dich gebeten mir zu beweisen, dass einiger der wichtigsten Begriffe moderner wissenschaftlicher Theorien, wie „Wahrheit“, „Falschheit“, „Kausalität“, „Raum-Zeit-Punkt“ ein Pendant in der wirklichen Welt haben. DEm bist du immer noch nicht nachgekommen. Ich wäre hoch erfreut gewesen, wenn es dir gelänge, du hättest es dann auch zu Recht verdient einer der größten Philosophen aller Zeiten genannt zu werden, wenn nicht gar einer der Größten Wissenschaftler überhaupt. DEnn du hättest ja die Wissenschaftstheorie auf sichere Füße gestellt.

Und nicht das du glaubts ich zweifele an der Existenz von sowas wie einer materiellen Welt. Ich gehe einem wichtigen Prinzip der wiossenschaft nach das vor Dogmatismus schützt und die Wissenschaft von der Ideologie unterscheidet, ich bezweifle alles was einfach so ohne Angabe von Gründen behauptet wird. Und das es eine Welt gibt bin ich mir sicher, immerhin nehme ich ja irgendwas wahr. D.h. aber nicht das ich dem gleich Objektivität zuschreibe, ich schreibe der WElt zunächst nur meine Wahrnhemungen von ihr und dass ich in ihr lebe zu. NUn versuche ich mir meinen Lebensraum und meine Wahrnehmung zu erklären und dazu erfinde ich Theorien. Und auch dass ich so verfahre ist erfunden.

Worum ich dich gebeten habe ist mir das mitzuteilen um dessen du dir mehr sicher von der WElt bist als ich, ein Grund der dir erlaubt eine objektiv vorhandenen und nicht nur mir zugängliche Welt zu behaupten, mangels GRundangabe und viertmaliger Verweigerung derselben sehe ich mich nicht mehr genötigt dich als Diskussionspartner in dieser Frage ernst zu nehmen, ganz einfach deshalb weil ich nichts von dir lernen könnte als unbegründet zu behaupten. So etwas sollte man aber vermeiden sich anzugewöhnen.

Und zu deinem Angriff auf Thomas Miller durch dein Experiment kann ich nur schmunzeln. Du solltest mal Descartes Meditationen gründlch lesen und verstehen. Ehe dein gehässieger Geist sowas zusammenstümpert. Solche Argumente wurden vor Descartes schon zu Hauf gebracht.

Viele Grüße
Martin

Hi Fritz
Ich weiß nicht genau warum, aber Dein Posting hat mich
irgendwie überzeugt! :wink:

Nuja, „was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht.“ :smile:

Gruß
Frank

1 Like

Hallo Frank

ich habe wieder nis kluges aus deinem Posting entnehmen
können. Das allein hätte mich aber nur davon abgehalten zu
antworten, aber Fragen falsch zu nennen und zudem noch ohne
begründung ist falsch und wissenschaftlich unredlich, und
dafür gibt es Gründe.

Hatte ich eigentlich versucht :smile:
Hier scheint es am Zugang zu hapern, aber ich dachte, du bist auch Philosoph?

Zum einen haben Fragen keinen Wahrheitswert, weswegen sie
weder wahr noch falsch sein können, dieses Privilieg ist den
Antworten vorbehalten.

Welcher Begriff „wahr“?
In der Pghilosophie macht nur der Begriff „wahr“ im Sinne von logisch = 1 Sinn, wenn wir uns von einer übergeordneten Wahrheit einer absoluten Idee nicht blenden lassen.

Zum anderen, hat du behauptet den Theorien entspricht etwas
völlig reales, das auch in ihnen steckt.

Aber natürlich. Sie beschreiben die abstrakten Abläufe von komplexen Prozessen der Natur. Ob Soziologiie, Ökonomie, Astronomie, Physuik, … - egal. Irgendwo beschroieb ich van einem imho schlechten Beispiel mit überlaufendem wASSEREIMER tHOMAS DIE DREI gRUNDGESETZE DER dIALEKTIK: - oups :smile:
Hast du das gelesen? Steht hier irgendwo.

Darum habe ich dich
gebeten mir zu beweisen, dass einiger der wichtigsten Begriffe
moderner wissenschaftlicher Theorien, wie „Wahrheit“,
„Falschheit“, „Kausalität“, „Raum-Zeit-Punkt“ ein Pendant in
der wirklichen Welt haben. DEm bist du immer noch nicht
nachgekommen.

Kausalität lässt sich nur sinnvoll auf formale Logik anwenden. So wäre das volllaufen eines Eimers ein rein kausaler Vorgang - er ist später stets voller als zuvor. Aber nur bis zum Überlaufpunkt.

Ich wäre hoch erfreut gewesen, wenn es dir
gelänge, du hättest es dann auch zu Recht verdient einer der
größten Philosophen aller Zeiten genannt zu werden, wenn nicht
gar einer der Größten Wissenschaftler überhaupt. DEnn du
hättest ja die Wissenschaftstheorie auf sichere Füße gestellt.

Das funktionier doch nicht mit „Wahrheit“ und Co. Aber an einem arbeite ich mit Sicherheit - einer Dialektik der Natur aus materialistischer Sicht. Kennst du meine Seite mit einigen Manuskripten? Lies mal das zum Determinismus.
Dass daraus ein vollständiges, in sich geschlossenes System werden kann, welches ohne jegliche Axiome oder Transzendenzien auskommt, da bin ich mir sicher. Das beschert eine völlig neue Weltsicht.

Und nicht das du glaubts ich zweifele an der Existenz von
sowas wie einer materiellen Welt. Ich gehe einem wichtigen
Prinzip der wiossenschaft nach das vor Dogmatismus schützt und
die Wissenschaft von der Ideologie unterscheidet, ich
bezweifle alles was einfach so ohne Angabe von Gründen
behauptet wird. Und das es eine Welt gibt bin ich mir sicher,
immerhin nehme ich ja irgendwas wahr. D.h. aber nicht das ich
dem gleich Objektivität zuschreibe, ich schreibe der WElt
zunächst nur meine Wahrnhemungen von ihr und dass ich in ihr
lebe zu. NUn versuche ich mir meinen Lebensraum und meine
Wahrnehmung zu erklären und dazu erfinde ich Theorien. Und
auch dass ich so verfahre ist erfunden.

Prima. Ich auch. Das baut letztlich aus Hegels Systematik auf, res. der auf die Füsse gestellten Dialektik von Marx. Die Betrachtungsrichtung ist entscheidend.

Worum ich dich gebeten habe ist mir das mitzuteilen um dessen
du dir mehr sicher von der WElt bist als ich, ein Grund der
dir erlaubt eine objektiv vorhandenen und nicht nur mir
zugängliche Welt zu behaupten, mangels GRundangabe und
viertmaliger Verweigerung derselben sehe ich mich nicht mehr
genötigt dich als Diskussionspartner in dieser Frage ernst zu
nehmen, ganz einfach deshalb weil ich nichts von dir lernen
könnte als unbegründet zu behaupten. So etwas sollte man aber
vermeiden sich anzugewöhnen.

Ich gestehe, so richtig begreife ich nicht, was du eigentlich willst :smile: Könntest du die Frage ganz konkret stellen, so nach Deppenart zum Verständnis :o)?
Ob eine objektive Realität wahr oder unwahr ist, wüßte ich nicht, wie es zu beantworten sein sollte. Was ist, ist vernünftig und deshalb wahr. Nur benötigen wir ein System, dies zu erkennen, und das liefert die Logik.
So kann ich z.B. in duie Zukunft schauen. Nein, das passt nicht ins Esobrett, das macht täglich jeder Depp. Nämlich kannst du im Ausschlußverfahren ermitteln, welche Möglichkeiten die Zukunft NICHT bieten kann. Dadurch schränkt sich der Rahmen der Möglichkeiten zutreffbarer Zustände ein.
Bist du durch sämtliche Möglichkeiten eines komplexen Systems durch und weiasst, nach welchem Schema es funktioniert, kannst du absolut exakte Zukunftsvorhersagen geben/treffen. Sollten diese nicht eintreten, hast du irgendwo in der Systemanalyse einen Fehler gemacht, ansonsten ist es unmöglich. Das bietet die Dialektik nebst formaler Logik.
Erklärt das deine Frage?

Und zu deinem Angriff auf Thomas Miller durch dein Experiment
kann ich nur schmunzeln. Du solltest mal Descartes
Meditationen gründlch lesen und verstehen. Ehe dein
gehässieger Geist sowas zusammenstümpert. Solche Argumente
wurden vor Descartes schon zu Hauf gebracht.

Nach dem kamen aber noch Generationen von Philosophen. Thomas Miller hat das aber verdient, der ist auch immer so häßlich :smile: Für den reicht das auch.
Die Auswertung des Experimentes wäre ja das interessante gewesen.

Gruß
Frank

1 Like

Nuja, „was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht.“ :smile:

Jetzt wollen wir aber zu „guter Letzt“ nicht unlogisch werden, Frank, nachdem wir den meisten Weg gemeinsam hier zurücklegen.
Ich „fresse“ das, was F. da gerade geschrieben hat, weil es ein gut geschriebenes Posting ist, insgesamt betrachtet. Deswegen muss ich kein Hegelianer oder Anti-Hegelianer sein.
Gruß, Branden

Ich staune, Fritz …
Hallo,

sonst kenne ich dich eigentlich als sehr gewissenhaften und nachdenklichen Menschen. Nur bei Hegel scheinst du - wie viele - diese Sorgfalt vermissen zu lassen.

Hegels System als Hirnakrobatik ganz unterhaltsam sein mag und
man als gewiefter hegelianischer Glasperlenspieler daran viel
Vergnügen hat.

Stell dir einmal vor, man würde Goethes Faust oder ein Werk von Thomas Mann oder ein anderes Werk, das du liebst, weil du seinen Wert erkennst (!), mit einem Comic vergleichen. Ich denke, du würdest an die Decke gehen. Wenn nicht, dann könnte man vielleicht darüber reden, dass man Hegel natürlich als Comic und also zur Belustigung lesen kann, aber das würde selbstverständlich ebensowenig den Unwert Hegels beweisen, wie dies Vorgehen den Unwert von Goethe oder Thomas Mann beweisen würde. Stimmst du zu?

So ganz willkürlich habe ich den Text nicht gewählt. Es war
der Lachkrampf, den ich damals hatte, als ich das las.

Es geht mir bei vielen Texten nicht nur Hegels ebenso. Und da ich nicht - wie Metapher - ausgewiesener Hegelexperte bin, muss ich mich manchmal damit zufriedengeben, dass mir gewisse Inhalte eben möglicherweise verschlossen bleiben, was aber auf der anderen Seite nicht besagt, dass sie nicht bestehen.

Ich muss auch hüsteln bei dieser Rauchentwicklung hier und
möchte über die Mengen des gebrauchten und verbrauchten
Weihrauch nicht reden.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst, aber Hegel soll selbstverständlich nicht erfürchtig gelesen werden, ebenso wie jeder andere Philosoph das nicht verdient hat. Man soll Philosophen kritisch lesen, und das bedeutet natürlich auch, dass man sie nicht zum Gespött macht, weil sie das ja eh schon oft - zu Unrecht - sind.

Bei Hegel kann davon nicht die Rede sein. Das ist
Wortgeklingel, Spinnerei, um schlimmere Attribute wie
Scharlatanerie mal wegzulassen.

Das liegt zumindest zum Teil an der Abstraktionsebene, denke ich. Bestimmte Inhalte kann man eben nicht konkret ausdrücken, wo ist das Problem? Aber deswegen, weil man es nicht versteht, ist es noch lange kein leeres Gerede. (Ein anderer Fall liegt vor, wenn man nachweislich etwas falsch versteht, es dann aber mit Vehemenz verteidigt, aber darauf will ich hier nicht weiter eingehen, weil es dich nicht betrifft und die, die es betrifft, es nicht einsehen (wollen).)

Eben! Poesie, schöngeistiges Geschwiemel!

An gewissen Stellen habe ich auch so ein Gefühl, eben weil mir der Inhalt verborgen ist (vielleicht auch bleibt), aber das berechtigt mich nicht zu der Annahme oder gar der Behauptung, es handele sich nur um Poesie. Ich habe durchaus den Eindruck, dass der von dir genannte Beginn mit dem „Sein“ und dem „Nichts“ verstehbar ist, ich meine auch selbst, das zu verstehen, aber es ist schwer, das, was ich zu verstehen meine, in andere als die Hegelschen Worte zu kleiden. Mein Doktorvater war Physiker und konnte mit Hegel überhaupt nichts anfangen. Aber er hat im Gespräch mit mir immerhin den einen oder anderen Zweifel an seiner eigenen Abneigung laut werden lassen, auch wenn er sich nicht gänzlich dazu durchringen konnte, Hegel ernst zu nehmen. Aber es ist eben zweierlei, ob man etwas versteht oder ob man es als (möglicherweise) verstehbar respektiert.

Dennoch hat die Schrödingergleichung was mit unserer Welt zu
tun, Hegels System nicht. Das zeigt sich da am besten, wo er
sein System den irdischen Dingen überstülpt!

Hier zeigt sich meines Erachtens genauer, wo dein Problem mit Hegel sich manifestiert. Du vermisst den Wirklichkeitsbezug. Aber da Hegel die formalen (und eben nicht die inhaltlichen) Gegebenheiten der Welt aufweisen will, also eigentlich diese „Welt“ erst konstituieren möchte, kann man ihm auch nicht vorwerfen, dass sie zu der „Welt“, die wir uns als neuzeitlich gelernte Empiriker zurechtgelegt haben, so eben einfach mal „passen“.

Wie Hegel am Anfang der „Wissenschaft der Logik“ von „Sein“
zum „Nichts“ hüpft und zurück und beim Hüpfen das „Werden“
mitlaufen lääst und aus der dreifach gefalteten Wundertüte das
„Dasein“ hervorzaubert! Das kann man nachbeten, als Choral
singen, Bücher drüber schreiben, aber damit hat sichs!

Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich den, dass man sich nicht von den Kantischen Begriffen leiten lässt, die sich eben vor allem im Kontext von Empirie bewegen, sondern versucht, diese Einheit auf oberster Ebene zu begreifen. Denn - so meine ich Hegel zu verstehen - wenn Sein aller seiner Bestimmungen beraubt der allgemeinste Begriff ist, dann ist er vielleicht auch erst einmal „Nichts“ und wird erst - nämlich eben im Werden - zu einem „Etwas“. Ich sehe da eine gewisse - wenn auch eben wie gesagt für mich schwer ausdrückbare - Richtigkeit im Ansatz.

Wenn das Ding an sich nicht erkant werden kann, muss
es erhegelt werden.

Und wer es nicht erhegelt, der muss dann heideggern, jaja, so ist das eben … :smile:

Herzliche Grüße (und nichts für ungut, mir steht es fern, dir irgendetwas am Zeug flicken zu wollen)

Thomas

2 Like

worüber ich mich nun, wenn ich das denn täte, mehr ärgern sollte, über deinen Vorwurf mangelnder Sorgfalt bei meiner Beschäftigung mit Hegel oder Metaphers Anwurf, mich nur aus Gründen der Selbstbeweihräucherung hier eingemischt zu haben.

Es ist doch am Ende so, dass ich mit Hegels System nichts anzufangen weiß, trotz einiger nicht unerheblicher Bemühungen - das mag ein Mangel meinerseits sein in anderer Leute Augen, ich sehe es nicht so -, an Thomas Mann und Goethe habe ich aber zumeist großes Vergnügen und lese sie mit Gewinn.

Lassen wir es also gut sein.

Gruß Fritz

Mensch, ärgere dich nicht. :smile:
Hallo Fritz,

da die Vorwürfe nicht dich als Person betreffen, sondern nur die Tatsache, dass du dein Nichtverständnis an dieser Stelle kultivierst, indem du verkürzt (statt entweder daran zu arbeiten oder die Sache auf sich beruhen zu lassen), finde ich überhaupt nicht, dass du dich ärgern solltest. :smile:

Es ist doch am Ende so, dass ich mit Hegels System nichts
anzufangen weiß, trotz einiger nicht unerheblicher Bemühungen

  • das mag ein Mangel meinerseits sein in anderer Leute Augen,
    ich sehe es nicht so -, an Thomas Mann und Goethe habe ich
    aber zumeist großes Vergnügen und lese sie mit Gewinn.

Ich finde deine Einstellung in Ordnung, meine nur, dass es für andere nicht hilfreich ist, wenn du diese Einstellung zur Regel erklärst.
Zusatzfrage: Magst du Celan? Wenn ja, dann weißt du vielleicht, wie schwer Interpretationen sein können.

Lassen wir es also gut sein.

Gerne.

Herzliche Grüße

Thomas

Stell dir einmal vor, man würde Goethes Faust oder ein Werk
von Thomas Mann oder ein anderes Werk, das du liebst, weil du
seinen Wert erkennst (!), mit einem Comic vergleichen.

Ich bin verblüfft, er hat doch seinen Standpunkt deutlich dargelegt.

1.Hegel hat einen Anspruch, das sein Werk etwas über die Realität aussagt.
Er ist mit Sicherheit einer der einflussreichsten politischen Philosophne aller Zeiten.
Da muss man ihn an der Realität messen, das Ergebnis ist eine Katastrophe.
Ich finde, da sollte man vielleicht eher mit Politik als mit Kunst- und Religionsbetrachtungen kommen, aber das läuft aufs Gleiche hinaus.

  1. Fritz mag Hegels Sülzstil nicht.
    Ich glaube, da ist er auch deutlich in der Mehrheit ( wenn auch anscheinend nicht hier).
    Ich habe seine Werke nur halb durch gekriegt.

Im übrigen messe nicht nur ich, sondern auch die Allgemeinheit durchaus auch Literaten an ihren politischen Aussagen ( man denke in letzter Zeit an Grass, „ein weites Feld“, Hochhuth „Wessis in Weimar“; auch Handke und Walser in politischen Aussagen).
Goethe wird eine ganze Menge vorgeworfen in politischer Hinsicht, das taten schon Zeitgenossen wie Börne , mich persönlich stört „Herrmann und Dorothea“ als Anti-Revolutionsstück enorm.
Thomas Mann wurde wegen „Betrachtungen eines Unpolitischen“ völlig zu recht kritisiert.
Bei beiden, Goethe und Mann, steht der politische Anspruch aber eindeutig im Hintergrund, es geht ihnen fast nur um Kunst.
Literatur ist eben nicht Philosophie.

Hallo Will,

Da muss man ihn an der Realität messen, das Ergebnis ist eine
Katastrophe.

im Bereich der Naturphilosophie, also aus der Sicht der Naturwissenschaft, scheint das wirklich so zu sein, was aber nicht bedeutet, dass die Logik oder andere Teile genauso davon betroffen sind.

  1. Fritz mag Hegels Sülzstil nicht.
    Ich glaube, da ist er auch deutlich in der Mehrheit ( wenn
    auch anscheinend nicht hier).
    Ich habe seine Werke nur halb durch gekriegt.

Ich habe auch Probleme mit ihm, aber das ist kein Argument gegen seine Bedeutung.

Im übrigen messe nicht nur ich, sondern auch die Allgemeinheit
durchaus auch Literaten an ihren politischen Aussagen ( man
denke in letzter Zeit an Grass, „ein weites Feld“, Hochhuth
„Wessis in Weimar“; auch Handke und Walser in politischen
Aussagen).

Das ist aus meiner Sicht allerdings ganz anders. Politische Ansichten von Denkern sind allenfalls periphere Dinge, die mit den philosophischen Teilen nicht unbedingt etwas zu tun haben. Ich denke z. B. an Platon, dessen politische Vorstellungen ziemlich problematisch sind, ebenso wie an Kant, bei dem es genauso ist - jedenfalls prinzipiell. Politik und Philosophie sind zwei Gebiete, die sich zwar überschneiden, aber in gewisser Hinsicht doch unabhängig voneinander sind. Zumindest ist die These von der Identität bzw. der Quasi-Identität eine grobe Verkürzung.

Literatur ist eben nicht Philosophie.

Sehr richtig, aber Philosophie ist auch keine Politik - und auch keine Literatur. Sie ist Philosophie und sollte auch als solche betrachtet werden. Das verkennt die Reduktion Hegel auf seinen Duktus oder auf seine Staatsphilosophie.

Herzliche Grüße

Thomas Miller