Allgemeine Rechtsfragen
Von: Katie (abgemeldet), 5.11.2008 20:39 Uhr
Hallo an die Rechtsexperten,

nehmen wir folgenden Fall an:

Eine Frau wird Opfer einer Vergewaltigung, der Täter kann entkommen. 3 wochen später sitzt die Frau mit ihrem Freund in einer Kneipe. Plötzlich betritt der Täter die Bar. Die Frau erkennt ihn und bittet nun ihren Freund den Täter für sie, da sie körperlich nicht in der Lage dazu ist, festzunehmen. Der Freund versucht es, Täter versucht sich der Festnahme zu entziehen, es kommt zu einer heftigen körperlichen auseinandersetzung bei der der Täter verletzt wird. Freund der Frau bekommt oberhand und kann Täter festnehmen und diesen dann der gerufenen Polizei übergeben.

So nun zu meiner Frage:

Zählt hier die Festnahme nach § 229 BGB Selbsthilfe, kann die Frau ihren "Anspruch" hier auf einen anderen übertragen und dieser obwohl er kein sog. Besitzdiener ist für sie die Festnahme durchführen? Ist dadurch die Freiheitsberaubung und Körperverletzung gerechtfertigt?

Hoffe ich hab diese Frage klar genug gestellt und ihr könnt mir hier bei einer Diskussion mit kollegen helfen.

Danke Gruß Katie



  1. Antwort von Bitter Moon (abgemeldet) 0
    Re: §229 BGB Selbsthilfe
    Das Recht aus § 229 BGB steht nach der herrschenden Meinungen nur dem Berechtigten selbt zu. Es gibt hierzu jedoch auch andere Auffasungen.
    • Antwort von Levay 0
      Re: §229 BGB Selbsthilfe
      M. E. ist die Frage falsch gestellt, weil du eine falsche Antwort implizierst. Es geht hier doch gar nicht um § 229 BGB, sondern um eine Festnahme nach § 127 StPO. Und gilt nur, wenn der Täter auf frischer Tat betroffen oder verfolgt wird (s. Wortlaut):

      http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html

      M. E. ist darum die gesamte Festnahme rechtswidrig und strafbar, nämlich Freiheitsberaubung und ggf. Körperverletzung und Nötigung. Richtig wäre es gewesen, die Polizei zu rufen.

      Levay
      13 Kommentare
      • von Katie (abgemeldet) 0
        Re^2: §229 BGB Selbsthilfe
        M. E. ist die Frage falsch gestellt, weil du eine falsche
        Antwort implizierst. Es geht hier doch gar nicht um § 229 BGB,
        sondern um eine Festnahme nach § 127 StPO. Und gilt nur, wenn
        der Täter auf frischer Tat betroffen oder verfolgt wird

        Es geht nicht um festnahme nach §127 StPo die ja auch nicht gefragt wurde sondern expliziet nach BGB.
        M. E. ist darum die gesamte Festnahme rechtswidrig und
        strafbar, nämlich Freiheitsberaubung und ggf. Körperverletzung
        und Nötigung. Richtig wäre es gewesen, die Polizei zu rufen.
        Der Täter will flüchten und die Frau hat einen einklagbaren Anspruch (Schmerzensgeld, Schadensersatz etc.) und hier setzt die Frage an. Kann diese Festnahme wenn der Täter fliehen will und obrigkeitliche Hilfe nicht erreichbar ist und das nicht sofortige Einschreiten die Anspruchsdurchsetzung damit vereitelt durch einen anderen nicht Besitzdiener durchgesetzt werden.

        Gruß Katie
      • von Levay 0
        Re^3: §229 BGB Selbsthilfe
        Eben, du hast explizit nach § 229 BGB gefragt, und ich halte den nach wie vor für nicht anwendbar. Dies jedenfalls deswegen, weil auch hier obrigkeitliche Hilfe hätte erlangt werden können; eine Gaststätte und weit und breit kein Telefon? Glaube ich dir nicht.

        Aber um auf deine Frage zu kommen: Fremde Ansprüche sind nicht selbsthilfefähig, man kann allerdings als Vertreter oder Beauftragter handeln (Hk-BGB, § 229-231 Rn. 2).

        Ich zweifle an der Anwendbarkeit von § 229 BGB aber noch aus einem anderen Grund: Die Festnahme nach dieser Vorschrift ist nämlich nur möglich, wenn ein persönlicher Sicherheitsarrest möglich wäre, arg. ex § 230 III BGB.

        So oder so: Meiner Ansicht nach hat sich der hilfsbereite Freund hier strafbar gemacht, weil er durch keinen gesetzlichen Erlaubnistatbestand gerechtfertigt war.

        Levay
      • von Irubis (abgemeldet) 0
        Re^4: §229 BGB Selbsthilfe
        Ich zweifle an der Anwendbarkeit von § 229 BGB aber noch aus
        einem anderen Grund: Die Festnahme nach dieser Vorschrift ist
        nämlich nur möglich, wenn ein persönlicher Sicherheitsarrest
        möglich wäre, arg. ex § 230 III BGB.
        Hallo Levay,


        Ich vermute, du meinst den persönlichen Sicherheitsarrest nach § 918 ZPO. Ich bin da etwas abweichender Meinung. M.E. nach verbietet § 230 III nicht, dass Festnahmen nur mit der Zielrichtung des persönlichen Sicherungsarrestes durchgeführt werden dürfen. Er schreibt den persönlichen Arrest erst dann vor, wenn der Festgenommene nicht wieder in Freiheit gesetzt wird. Von daher ließe er doch gerade die Möglichkeit zu, eine Person am Weggehen zu hindern und vorübergehend festzuhalten, um diese zu identifizieren. Der Festnehmende könnte z.B. den Ausweis verlangen (womit schon die Gründe für die Festnahme entfielen, denn dann kann man ja seine Ansprüche durchaus mit obrigkeitlicher Hilfe durchsetzen) oder diesen bis zum Eintreffen der Polizei festhalten. Sodann würde er wieder in Freiheit gesetzt und die Vorführung vor Gericht wäre nicht mehr erforderlich. Die Interessen des Festnehmenden wären dann (durch die vorläufige Maßnahme) gesichert und ein persönlicher Arrest nicht mehr erforderlich.

        Dass es sich bei der Festnahme um die Durchsetzung zivilrechtlicher und nicht strafrechtlicher Ansprüche handelt, setze ich mal voraus. Aber, um wieder auf den Ursprungsfall zurückzukommen, auch ich tendiere eher dazu, die Festnahme als rechtswidriges Handeln anzusehen.


        Gruss


        Iru
      • von Levay 0
        Re^5: §229 BGB Selbsthilfe
        M.E. nach
        verbietet § 230 III nicht, dass Festnahmen nur mit der
        Zielrichtung des persönlichen Sicherungsarrestes durchgeführt
        werden dürfen.
        Mein Kommentar sagt, dass der persönliche (Sicherheits-)Arrest möglich sein muss. Und er sagt, dies sei der Umkehrschluss aus § 230 III. Ich finde das durchaus einsichtig. Man mag das m.E. auch anders sehen können, ich habe mich damit jetzt nicht intensiv beschäftigt, wollte also eher Zweifel anmelden, als ein endgültiges Ergebnis mitteilen. Von daher ließe er doch gerade die Möglichkeit zu, eine
        Person am Weggehen zu hindern und vorübergehend festzuhalten,
        um diese zu identifizieren. Der Festnehmende könnte z.B. den
        Ausweis verlangen
        Woraus ergibt sich das? Das kann er m.E. gerade nicht. Er kann überhaupt nichts verlangen. (womit schon die Gründe für die Festnahme
        entfielen, denn dann kann man ja seine Ansprüche durchaus mit
        obrigkeitlicher Hilfe durchsetzen) oder diesen bis zum
        Eintreffen der Polizei festhalten.
        Das mit der Polizei ist eh der Knackpunkt. Die hätte man hier wahrscheinlich ja rufen können und dann eben auch müssen. Dass es sich bei der Festnahme um die Durchsetzung
        zivilrechtlicher und nicht strafrechtlicher Ansprüche handelt,
        setze ich mal voraus. Aber, um wieder auf den Ursprungsfall
        zurückzukommen, auch ich tendiere eher dazu, die Festnahme als
        rechtswidriges Handeln anzusehen.
        Und mit welcher Begründung dann?

        Levay
      • von Irubis (abgemeldet) 0
        Re^6: §229 BGB Selbsthilfe
        Und mit welcher Begründung dann?
        Weil, wenn überhaupt eine Festnahme erfolgen würde, die auf § 127 StPO fußen müsste, aber hier die Voraussetzungen fehlten. Zum anderen - wie Du schon richtig sagtest - wäre der Anruf bei der Polizei die nächstliegende Möglichkeit gewesen statt das Recht in eigene Hände zunehmen.

        Meine Ausführungen zur Festnahme mit der Zielrichtung persönlicher Arrest bezogen sich einzig und alleine auf Deine Bemerkung zu § 230 Abs. 3, nicht aber auf den Ursprungsfall. War also mehr theoretisch. :-)

        Gruss


        Iru
      • von Levay 0
        Re^7: §229 BGB Selbsthilfe
        Ich wüsste nicht, warum nicht grundsätzlich auch § 229 BGB eingreifen können sollt sollte; es gilt der Grundsatz der Einheit der Rechtsordnung. I.E. spielt es keine Rolle, weil er - wie auch § 127 StPO - tatbestandlich nicht eingreifen dürfte.

        Ich möchte aber noch mal darauf hinweisen, dass eine Festnahme nach § 299 BGB nur erlaubt ist, wenn die Voraussetzungen des persönlichen Arrests vorliegen, und das tun sie fast nie und zwar insbesondere auch dann nicht wenn ein dinglicher Arrest möglich wäre. Selbst an diesen Voraussetzungen kann man hier zweifeln (Glaubhaftmachung eines Arrestgrundes), aber wenn überhaupt, dann würde ein dinglicher Arrest (=Möglichkeit der Sicherungsvollstreckung) doch ausreichen.

        Levay
      • von Levay 0
        PS
        Ich weise noch darauf hin, dass der vorläufige Rechtsschutz - auf den es hier ja indirekt ankommt - NICHT die Verbesserung der Vollstreckungsmöglichkeiten bewirken soll, sondern nur deren Verschlechterung verhindern.

        Ich bleibe dabei: Eine Festnahme wäre hier nach § 229 BGB schon deswegen nicht möglich.

        Levay
      • von Irubis (abgemeldet) 0
        Re: PS

        Ich bleibe dabei: Eine Festnahme wäre hier nach § 229 BGB
        schon deswegen nicht möglich.
        Bayerisches Oberstes Landesgericht, RReg 5 St 92/90 (Festnahme ohne Möglichkeit des persönliches Arrestes), ausdrücklich nur für vorübergehenden Rechtsschutz.

        Gruss

        Iru
      • von Katie (abgemeldet) 0
        Re: PS
        Hallo, Ich weise noch darauf hin, dass der vorläufige Rechtsschutz -
        auf den es hier ja indirekt ankommt - NICHT die Verbesserung
        der Vollstreckungsmöglichkeiten bewirken soll, sondern nur
        deren Verschlechterung verhindern.

        Ich bleibe dabei: Eine Festnahme wäre hier nach § 229 BGB
        schon deswegen nicht möglich.
        Ich will Dir ja nicht widersprechen, wenn Du dir aber gewisse Fachliteratur (priv. sicherheitsgewerbe) anschaust, dann ist dort der § 229 BGB ausdrücklich als einschreitgrund zur vorlaüfigen festnahme wegen Durchsetzung eines einklagbaren Anspruches angeführt. Hier wird von alle dem anderen nichts gefordert.
        Wie gesagt die obrigkeitliche Hilfe darf nicht erreichbar sein. Wenn ich in einer Kneipe bin und dort der Täter fliehen will, dann wissen wir sehr wohl, dass ich zwar die Polizei rufen kann aber bis diese kommt ist er weg. Das war der ursprungsfall. Ich kann meinen Anspruch nicht durchsetzen, wenn ich nicht sofort eingreife.
        Nun meine Frage kann ich mich eines anderen bedienen wenn ich körperlich nicht in der Lage bin.

        Wenn die Polizei da wäre dann ist mir auch klar das ich die nehmen muß.

        Übrigens gibt es sogar Rechtsanwälte welche den §229 BGB sogar als sog. Jedermannsrecht betiteln. Wobei uns sehr wohl klar ist das dies nicht der Fall ist.

        Hoffe ich hab alles richtig erklärt und freue mich auf deine Antwort.

        Gruß Katie
        Levay
      • von Irubis (abgemeldet) 0
        Re^2: PS
        Nun meine Frage kann ich mich eines anderen bedienen wenn ich
        körperlich nicht in der Lage bin.
        Ja, Du kannst durchaus jemanden beauftragen, Deine Rechte wahrzunehmen.

        Gruss

        Iru
      • von Levay 0
        Re^2: PS
        Ich will Dir ja nicht widersprechen
        Wieso denn nicht? Entgegen weit verbreiteter Gerüchte kann ich mit Widerspruch durchaus leben ;-) wenn Du dir aber gewisse
        Fachliteratur (priv. sicherheitsgewerbe) anschaust, dann ist
        dort der § 229 BGB ausdrücklich als einschreitgrund zur
        vorlaüfigen festnahme wegen Durchsetzung eines einklagbaren
        Anspruches angeführt. Hier wird von alle dem anderen nichts
        gefordert.
        Das mag ja sein - ich traue da aber persönlich eher einem BGB-Kommentar. Aber um das noch mal zu sagen: Ich habe mich nicht vertieft eingearbeitet, und lt. Irubis gibt es da auch durchaus andere Rechtsprechung, sogar vom Bayerischen Obersten Landesgericht (das es freilich nicht mehr gibt *g*) Wie gesagt die obrigkeitliche Hilfe darf nicht erreichbar
        sein. Wenn ich in einer Kneipe bin und dort der Täter fliehen
        will, dann wissen wir sehr wohl, dass ich zwar die Polizei
        rufen kann aber bis diese kommt ist er weg.
        Wenn ich mich recht entsinne, war nicht ersichtlich, dass der Täter gehen würde, und wenn, so hätte man ihn verfolgen können. Ich kann meinen Anspruch nicht durchsetzen,
        wenn ich nicht sofort eingreife.
        Ich habe nur in einen einzigen Kommentar gesehen, und wenn das stimmt, was da steht, dann würde § 229 BGB aus den von mir genannten Gründen nicht greifen. Nun meine Frage kann ich mich eines anderen bedienen wenn ich
        körperlich nicht in der Lage bin.
        Darauf habe ich dir ja auch Antwort gegeben. Das habe ich allerdings wiederum aus dem Kommentar. Wenn die Polizei da wäre dann ist mir auch klar das ich die
        nehmen muß.
        Nein, du musst sie auch rufen. Übrigens gibt es sogar Rechtsanwälte welche den §229 BGB sogar
        als sog. Jedermannsrecht betiteln. Wobei uns sehr wohl klar
        ist das dies nicht der Fall ist.
        Wieso denn nicht? Mit Jedermanns-Recht ist gemeint, dass die Maßnahmen hier grundsätzlich von jedem getroffen werden können - und nicht nur von staatlichen Stellen. Das ist ja auch so.

        Grüße,
        Levay
      • von Katie (abgemeldet) 0
        Re^3: PS
        Ich will Dir ja nicht widersprechen
        Wieso denn nicht? Entgegen weit verbreiteter Gerüchte kann ich
        mit Widerspruch durchaus leben ;-)
        Soso seit wann denn ;-)
        Das mag ja sein - ich traue da aber persönlich eher einem
        BGB-Kommentar. Aber um das noch mal zu sagen: Ich habe mich
        nicht vertieft eingearbeitet, und lt. Irubis gibt es da auch
        durchaus andere Rechtsprechung, sogar vom Bayerischen Obersten
        Landesgericht (das es freilich nicht mehr gibt *g*)
        Ja aber in bayern zählen andere Gesetze. ;-)
        Wenn ich mich recht entsinne, war nicht ersichtlich, dass der
        Täter gehen würde, und wenn, so hätte man ihn verfolgen
        können.
        Hab ich ja glaub ich geschrieben der Täter will fliehen und ich traue es mir körperlich nicht zu und bediene mich eines anderen. Übrigens gibt es sogar Rechtsanwälte welche den §229 BGB sogar
        als sog. Jedermannsrecht betiteln. Wobei uns sehr wohl klar
        ist das dies nicht der Fall ist.
        Wieso denn nicht? Mit Jedermanns-Recht ist gemeint, dass die
        Maßnahmen hier grundsätzlich von jedem getroffen werden können
        - und nicht nur von staatlichen Stellen. Das ist ja auch so
        Ja aber ein Jedermannrecht sagt auch ausdas es vereinfacht Jedermann für Jedermann gegen Jedermann einsetzen kann und das scheitert ja hier eigentlich, da ich entweder Besitzer / Eigentümer (Anspruchsberechtigter) sein muß oder in ausnahmefällen auch Besitzdiener.


        Grüße Katie
        Grüße,
        Levay
      • von Levay 0
        Re^4: PS
        Ja aber ein Jedermannrecht sagt auch ausdas es vereinfacht
        Jedermann für Jedermann gegen Jedermann einsetzen kann und das
        scheitert ja hier eigentlich, da ich entweder Besitzer /
        Eigentümer (Anspruchsberechtigter) sein muß oder in
        ausnahmefällen auch Besitzdiener.
        Nein, das meinen Juristen damit nicht.

        Levay
    • Antwort von Tom 0
      Re: §229 BGB Selbsthilfe
      Hallo!

      Abgesehen von den Details zu § 229 BGB, die ich nicht kenne: mir fehlt hier nämlich eines: warum sollte die Festnahme zur Durchsetzung eines zivilrechtlichen Anspruches erforderlich sein?=

      Gruß
      Tom
      25 Kommentare
      • von Katie (abgemeldet) 0
        Re^2: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo!

        Abgesehen von den Details zu § 229 BGB, die ich nicht kenne:
        mir fehlt hier nämlich eines: warum sollte die Festnahme zur
        Durchsetzung eines zivilrechtlichen Anspruches erforderlich
        sein?=
        Schmezensgeld / Schadenersatz

        Gruß Katie
        Gruß
        Tom
      • von Tom 0
        Re^3: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo! Schmezensgeld / Schadenersatz
        Ja das ist mir schon klar, aber was hindert die betroffene Person daran ihren Anspruch in dem vom Gesetz dafür vorgesehenen Weg, nämlich mit Klage vor dem Zivilgericht, durchzusetzen? Also mit dem steht und fällt doch jedes Selbsthilferecht oder nicht?

        Gruß
        Tom
      • von Levay 0
        Re^4: §229 BGB Selbsthilfe
        Der Täter ist namentlich nicht bekannt; darum geht es.

        Levay
      • von Tom 0
        Re^5: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo!

        Ah ja, jetzt versteh ich. Ist ja auch eine bessere Uhrzeit jetzt.

        Nun da klingt die Selbsthilfe zur Identitätsfeststellung nicht mehr so ganz unlogisch, denn ich kann ja die Polizei nicht zur Identitätsfeststellung zur Durchsetzung meines zivilrechtlichen Anspruches holen.

        Gruß
        Tom
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re^6: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo, Nun da klingt die Selbsthilfe zur Identitätsfeststellung nicht
        mehr so ganz unlogisch, denn ich kann ja die Polizei nicht zur
        Identitätsfeststellung zur Durchsetzung meines
        zivilrechtlichen Anspruches holen.
        das verstehe ich nun wieder nicht. Warum sollte die Polizei nicht helfen können, ich selber aber dürfte die Identität feststellen?

        Oder habe ich Deinen Satz jetzt falsch verstanden?
        Gruß
        loderunner (ianal)
      • von Levay 0
        Re^7: §229 BGB Selbsthilfe
        Ich bezweifle, dass der Anspruchsinhaber überhaupt die Identitätsfeststellung erzwingen darf; das steht nirgendwo im Gesetz (ok, man könnte es als milderes Mittel ansehen).

        Den Aspekt, dass die Polizei nicht kommen würde, habe ich noch gar nicht bedacht. Das spricht m.E. aber noch mehr gegen das Festnahmerecht. Denn was soll denn dann nach der Festnahme mit dem Festgenommenen geschehen? Im vorliegenden Fall wäre die Polizei gekommen - aber nicht wegen der zivilrechtlichen Ansprüche, sondern wegen des Tatverdachts und der Strafverfolgung. Und schon wären wir wieder beim (hier nicht anwendbaren) § 127 StPO.

        Levay
      • von Tom 0
        Re^8: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo!

        Also klar, man muss da das eine vom anderen trennen. Konkret stellt sich das Problem aber dann, wenn wir wirklich einen rein zivilrechtlich relevanten Sachverhalt haben.

        Da kann es so sein, dass die einzige Möglichkeit der Anspruchsdurchsetzung die Selbsthilfe ist, da man die Identität zur Klageerhebung braucht. Man muss bedenken, dass nicht nur der Anspruchsgegner einen Anspruch auf Schutz seiner Freiheit hat, sondern auch der Anspruchsteller einen Anspruch auf Durchsetzung seiner Ansprüche hat. Lässt man in so einem Extremfall keine Selbsthlfe zu, so wäre das im Ergebnis eine komplette Rechtsverweigerung zu Lasten eines Anspruchstellers.

        Beispielsweise hiezu aus Österreich: OGH 15Os71/07s - an Hand des Beispiels eines Schwarzfahrers (wobei in diesem Fall Zivilrecht und Verwaltungsstrafrecht ineinander spielen, das muss man beim Lesen trennen). Bei uns wäre also gerade so ein Fall durchaus möglicherweise ein Fall einer zulässigen Selbsthilfe. Ich hab aber jetzt nicht im BGB nachgelesen, inwieweit eine Vergleichbarkeit gegeben ist.

        Gruß
        Tom
      • von Levay 0
        Re^9: §229 BGB Selbsthilfe
        Bislang hat mir noch niemand erklärt, wo mein Denkfehler liegt:

        Eine Festnahme nach § 229 BGB ist grundsätzlich möglich, ok. Wir sind uns doch aber sicher darüber einig, dass Jedermann-Festnahmerechte nur bestehen, wenn und soweit dann sofort staatliche Hilfe in Anspruch genommen wird. Wie soll die in dem vorliegenden Fall aussehen? Es gibt doch keine Beugehaft für solche Fälle. Die Polizei kommt nicht, der Gerichtsvollzieher kommt nicht. Gehen wir vom Beispielfall aus: Der Täter wurde festgenommen. Und nun?

        Ich bezweifle doch ganz stark, dass es erlaubt ist, ihn nun nach Belieben festzuhalten und ihm Informationen abzunötigen.

        Was also soll die Festnahme - zur Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche, darum geht es bei § 229 BGB! - bewirken?

        Ich bin gespannt, ob mir das jemand erklären kann.

        Ich finde, es spricht doch vieles wieder für den Umkehrschluss aus § 230 III BGB: Die Festnahme ist nur erlaubt, wenn der andere dann auch von Staats wegen festgehalten werden kann, und das setzt voraus, dass ein persönlicher Sicherheitsarrest möglich wäre.

        Levay
      • von Tom 0
        Re^10: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo!

        Ich finde, du hast keinen Denkfehler, wir haben nur nicht ganz vom gleichen Problem gesprochen.

        Weil mich die Frage interessiert hat, habe ich mir einen Palandt zur Hand genommen und nachgelesen und muss sagen, dass ich deine Ansicht auf Grund des Gesetzes teile. Das ergibt sich ziemlich klar schon aus dem Wortlaut und einem einfachen Umkehrschluss aus § 230 BGB.

        Jetzt von der einfachen Gesetzeslage des BGB losgelöst wäre aber eine andere Lösung nicht vollkommen abwegig oder wertungswidrig. Denken wir das mal von der Gesamtwertung her durch: Gehen wir davon mal aus, dass A einen zivilrechtlichen Anspruch gegen B hat, die Identität der Person B aber nicht kennt. A hat keine Möglichkeit die Bekanntgabe der Identität von B zu erzwingen, damit kann er nicht klagen und seinen Anspruch nicht durchsetzen. Das ist sogar grundrechtsrelevant, denn A hat einen grundrechtlich garantierten Anspruch darauf, dass er einen zivilrechtlichen Anspruch effektiv durchsetzen kann. Nun könnte A das Recht zur Festnahme des B zur Identitätsfeststellung eingeräumt werden (wenn er diese nicht freiwillig preisgibt), um diesen Anspruch durchsetzen zu können. Insgesamt kollidieren da also zwei schützenswerte Rechtsgüter, wo nicht das eine zwangsläufig höher ist als das andere.

        Ich hab auch noch kurz im österreichischen Schwimann ABGB Kommentar nachgelesen zu § 19 und § 344 ABGB, die das Selbsthilferecht normieren. In Österreich ist es nämlich so, dass es keine Bestimmung gibt, die so wie § 230 BGB auf den persönlichen Arrest verweist, wo man so leicht einen Umkehrschluss ziehen kann. Das ABGB orientiert sich da jedenfalls ganz stark am Notwehrparagraphen des StGB. Ergebnis: es ist eigentlich so ziemlich alles strittig ;-))
        Gruß
        Tom
      • von Levay 0
        Re^11: §229 BGB Selbsthilfe
        Weil mich die Frage interessiert hat, habe ich mir einen
        Palandt zur Hand genommen und nachgelesen und muss sagen, dass
        ich deine Ansicht auf Grund des Gesetzes teile. Das ergibt
        sich ziemlich klar schon aus dem Wortlaut und einem einfachen
        Umkehrschluss aus § 230 BGB.
        Du hast einen Palandt? Jetzt schäme ich mich, keinen Kommentar zum ABGB zu haben, ja nicht mal einen zu kennen ;) Jetzt von der einfachen Gesetzeslage des BGB losgelöst wäre
        aber eine andere Lösung nicht vollkommen abwegig oder
        wertungswidrig. Denken wir das mal von der Gesamtwertung her
        durch: Gehen wir davon mal aus, dass A einen zivilrechtlichen
        Anspruch gegen B hat, die Identität der Person B aber nicht
        kennt. A hat keine Möglichkeit die Bekanntgabe der Identität
        von B zu erzwingen, damit kann er nicht klagen und seinen
        Anspruch nicht durchsetzen. Das ist sogar grundrechtsrelevant,
        denn A hat einen grundrechtlich garantierten Anspruch darauf,
        dass er einen zivilrechtlichen Anspruch effektiv durchsetzen
        kann. Nun könnte A das Recht zur Festnahme des B zur
        Identitätsfeststellung eingeräumt werden (wenn er diese nicht
        freiwillig preisgibt), um diesen Anspruch durchsetzen zu
        können. Insgesamt kollidieren da also zwei schützenswerte
        Rechtsgüter, wo nicht das eine zwangsläufig höher ist als das
        andere.
        Alles schön und gut, aber das Gewaltmonopol liegt beim Staat! Ich kann mir nicht vorstellen, dass du so leichtfertigt der Ansicht bist, dass man jemanden festnehmen darf, damit und bis er bestimmte Daten herausgibt, um zivilrechtliche Ansprüche durchzusetzen. Wie viele Minuten, Stunden, Tage darf man ihn denn deiner Meinung nach festhalten?

        Levay
      • von Tom 0
        Re^12: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo!

        Ja einen Palandt haben wir in der Kanzlei wo ich bin. Du darfst nicht vergessen, ich bin hier in Salzburg und Salzburg liegt unmittelbar an der deutschen Grenze, die hier im Alltag und Wirtschaftsleben eigentlich als Grenze kaum mehr Bedeutung hat. Grenzüberschreitende Sachverhalte sind daher so alltäglich, da muss man schon mal was nachschauen können. Dann sieht man eh, ob das eigene Verständnis reicht oder man einen deutschen Kollegen zu Hilfe holt. So ist das hier in Salzburg. Außerdem wohnen sehr viele Deutsche hier, da verweisen die IPR Verweise schon mal gerne auf deutsches Recht, zuletzt hab ich das gehabt, als mir mein Gegner die Geschäftsunfähigkeit eingewendet hat. Er war deutscher, daher gilt da nach IPR deutsches Recht, was die Geschäftsfähigkeit anlangt. Alles schön und gut, aber das Gewaltmonopol liegt beim Staat!
        Ich kann mir nicht vorstellen, dass du so leichtfertigt der
        Ansicht bist, dass man jemanden festnehmen darf, damit und bis
        er bestimmte Daten herausgibt, um zivilrechtliche Ansprüche
        durchzusetzen. Wie viele Minuten, Stunden, Tage darf man ihn
        denn deiner Meinung nach festhalten?
        Naja solange notwendig bis er seinen Namen sagt;-) Das ist jetzt etwas drastisch gesagt, gebe ich zu, aber wie schon gesagt, so absurd ist das gar nicht. Der Verweis auf das Gewaltmonopol geht meines Erachtens deswegen fehl, weil das Gewaltmonopol des Staates voraussetzt, dass der Staat die Selbstjustiz durch seine Gewalt ersetzt. Wenn also die staatliche Gewalt nicht greifen kann stellt sich immer die Frage nach Selbstjustiz - die weitere Frage ist dann, in welchem Umfang diese gestattet ist und in welchem Umfang man Rechte verweigert - für eines von beiden muss man sich dann entscheiden.

        Vgl. z.B. mal doch ziemlich weitgehend ist das Notwehrrecht, das ist wie ich mitgekriegt habe in Deutschland und Österreich ziemlich ähnlich. Da gibts nicht einmal eine Interessensabwägung, da kann ich einen anderen möglicherweise sogar legal umbringen (und da fällt mir grad ein, dass ich als Betroffener im Rahmen des Notwehrrechts eigentlich auch ein Zivilrecht schütze und kein Strafrecht, weil ich da ja gar keinen Verfolgungsanspruch habe). Die Frage ist daher nicht so einfach.

        Unrechtsstaatlich wäre ein so ein Recht auch noch nicht automatisch, denn der Rechtsstaat garantiert zwar das Gewaltmonopol, aber er garantiert auch die Rechtsdurchsetzung. Wenn nun das eine und das andere in einen Gegensatz gerät, was hier der Fall ist, dann muss es letztendlich eine Abwägung geben.

        Gruß
        Tom
      • von Levay 0
        Re^13: §229 BGB Selbsthilfe
        Mich überzeugt das noch nicht, aber ich denke, das wird sich im Laufe dieses Threads auch nicht mehr ändern. Wenn du sagst, man darf jemanden festnehmen, um bestimmte Informationen zu erhalten, dann musst du mir doch auch sagen können, wie das im Einzelnen aussehen soll. Ich gehe mal davon aus, dass du mir zustimmst, dass man jemanden nicht ein Jahr in seinen vier Wänden einsperren darf.

        Aber was darf man dann? Es gibt überhaupt gar keine Regeln für diesen Fall. Der Gefangene (nichts anderes ist er ja!) wäre quasi der Willkür preisgegeben, ohne irgendwelche der Garantien zu genießen, die gelten, wenn er vom Staat festgehalten wird (oder darf er seinen Anwalt anrufen?) Das ist doch grotesk! Du sagst mir nicht, wie das konkret aussehen könnte. Und ich denke, den Grund zu kennen: So etwas ließe sich doch überhaupt nicht regeln.

        Ich kann das mit rechtsstaatlichen Gesichtspunkten überhaupt nicht in Einklang bringen. Da hilft mir auch die von dir beschworene Interessenabwägung nicht weiter. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, und nur in Fällen, in denen er von vornherein nicht helfen kann, gilt etwas anderes. Der Vergleich mit der Notwehr, der m.E. ziemlich hinkt, zeigt es letztlich ja doch: Natürlich darf man sich verteidigen, wenn der Staat nicht verteidigen kann. Aber ich bitte dich: In dem einen Fall geht es darum, Rechte zu schützen, im anderen darum, die Durchsetzbarkeit von Ansprüchen zu erleichtern. Das eine bewirkt den Schutz vor Verschlechterung, das andere bewirkt die Verbesserung.

        Ich weiß nicht, wie du dir vorstellst, dass das alles in praxi aussehen könnte (du hast es ja auch nicht sagen können), aber ich weigere mich zu glauben, dass du das alles so meinst, wie du es sagst. Das passt so gar nicht in mein Bild, das ich bisher von dir hatte. Du fällst gelegentlich dadurch auf, dass du dem Staat skeptisch gegenüberstehst und - zu Recht - forderst, dass man Abwehrrechte gegen ihn haben müsse. Aber irgendein Anspruchsinhaber soll mich festnehmen und dauerhaft festhalten dürfen, weil ich ihm Geld schulde? Nee nee.

        Unabhängig vom juristischen Status quo ist meine Meinung:

        1. Selbsthilfe nur, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht zu erlangen ist.

        2. Selbsthilfe nicht, wenn obrigkeitliche Hilfe deswegen nicht zu erlangen ist, weil das Gesetz sie nicht vorsieht, sondern nur, weil die vorgesehene Institution nicht schnell genug zur Stelle sein kann (kein Telefon, Täter flieht usw.).

        3. Selbsthilfe nur im Rahmen des Erforderlichen.

        4. Verteidigung vor Verschlechterung soweit nötig.

        5. Keine gewaltsame Erweiterung der Durchsetzungsmöglichkeiten von Rechten.

        6. Soweit eine Festnahme oder andere Gewaltanwendung in Ausnahme von Nr. 5 erlaubt sein soll, so nur zum Zweck der Übergabe an die staatliche Gewalt; das setzt aber voraus, dass für den konkreten Vorgang die staatliche Gewalt selbst entsprechende Maßnahmen vorsieht (also z.B. Untersuchunhshaft oder persönlicher Arrest).

        Das ist jetzt mal eben so grob skizziert und nicht bis ins letzte Detail wörtlich zu nehmen. Aber eines steht fest: Wenn der Staat für einen bestimmten Fall keine Gewaltanwendung vorsieht, dann kann DAS doch nicht heißen, dass hier das Gewaltmonopol des Staates nicht greift, sondern es heißt, dass der Staat sich für diesen Fall gegen Gewaltanwendung entschieden hat. Meines Wissens nach sieht der Staat niht vor, dass der Vergewaltiger im Ausgangsfall seinem Opfer seine Daten preisgeben muss, damit das Opfer zivilrechtliche Ansprüche durchsetzen kann. Daraus zu folgern, man dürfe selbst Gewalt anwenden, halte ich persönlich - und dabei bleibe ich - für nicht rechtsstaatlich.

        Für mich ist das Thema damit beendet.

        Levay
      • von Katie (abgemeldet) 0
        Re^14: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo,
        hier hab ich mal als Anregung die Meinung eines anderen Ra für Dich:
        1. Zu Recht haben Sie das Festnahmerecht nach § 127 StPO hier gar nicht angesprochen.

        2. In Folge der Vergewaltigung dürften dem Opfer materielle Schäden entstan-den sein ( z.B. beschädigte Kleidung, Arztkosten ), auf deren Ersatz die Frau einen Anspruch nach § 823 BGB hat.
        Daneben hat sie Anspruch auf Ersatz des immateriellen Schadens ( "Schmer-zensgeld" ) wegen Verletzung ihres Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung ( § 253 Abs. 2 BGB ).

        3. Zur Sicherung dieser unstrittigen Ansprüche steht ihr das Selbsthilferecht des § 229 BGB zur Verfügung.

        4. Bei § 229 BGB gibt es keine gesetzlich geregelte Möglichkeit der "Fremd-wahrnehmung", wie durch den Besitzdiener beim Selbsthilferecht des Besitzers.
        Es ist jedoch gefestigte Lehre und Rechtsprechung, daß sich der Anspruchs-inhaber bei Wahrnehmung seines Selbsthilferechts der Unterstützung Dritter bedienen darf.

        ( Die Frau durfte also ihren Freund bitten, ihr, wie geschehen, zu helfen. )

        Der Rechteinhaber kann sogar Dritte ausdrücklich beauftragen, das An-
        spruchssicherungsrecht des § 229 BGB für ihn wahrznehmen.
        Das ist z.B. regelmäßig der Fall, wenn Anspruchsinhaber juristische Personen sind, also gar nicht selbst handeln können ( z.B. Die Sicherung des Anspruchs der MVG auf Beförderungsentgelt und ggbf. erhöhtes Beförderungsentgelt wird auf Fahrausweiskontrolleure oder Mitarbeiter der U-Bahnwache über-
        tragen und von ihnen tatsächlich wahrgenommen ).
        Wichtig dabei ist allerdings, daß eine solche Übertragung ausdrücklich ( z.B.
        in Vertrag oder Dienstanweisung ) erfolgen oder sich zumindest aus der
        Natur der Sache ergeben muß ( Die Bestellung von Fahrausweiskontrol-
        leuren beinhaltet naturgemäß die Sicherung der Ansprüche auf das Beför-
        derungsentgelt. ).

        5. Im Widerstand des Täters liegt ein rechtswidriger Angriff auf Opfer und Freund, berechtigt also beide zur Notwehr.
        Nimmt der Widerstand Formen einer Straftat an ( z.B. Nötigung, Körperver-
        letzung ) haben beide dann auch noch das Recht zur vorläufigen Festnahme
        nach § 127 StPO.

        6. Nach Art. 2 Abs. 2 PAG obliegt der Polizei auch der Schutz privater Rechte,
        wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist.
        Die Polizei ist also verpflichtet, zur Sicherung ( nicht Durchsetzung! ) der Schadensersatzansprüche der Frau die Personalien des Täters festzustellen
        und der Frau zu übergeben, den Täter sogar festzunehmen, wenn die Gefahr
        besteht, daß er untertaucht und dann nicht zum Schadensersatz heran-gezogen werden kann.

        7. Nach § 163 StPO hat die Polizei Straftaten zu erforschen und die Strafver-folgung einzuleiten.
        In unserem Fall heißt das, daß sie den Täter festnimmt und im Benehmen mit dem Staatsanwalt dem Haftrichter vorführt.


        Hoffe das Hilft und ich werde das auch tom posten

        Grüße Katie
      • von Tom 0
        Re^14: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo Levay!

        Ich habe das Gefühl, deine Schlussfolgerungen basieren nicht auf dem Sachverhalt, den ich hier beschreibe, deine Schlussfolgerungen teile ich nämlich durchaus auch, aber diesen liegt ein anderer Sachverhalt zu Grunde.

        Es geht nicht darum, dass eine private Festnahme die Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche erleichtert, sondern bei dieser ganzen Diskussion gehe ich davon aus, dass ohne eine solche Maßnahme die Durchsetzung eines zivilrechtlichen Anspruches völlig unmöglich ist. Damit geht deine Argumenation aber im Ganzen ins Leere. Wir müssen davon ausgehe, dass bei einer Verpflichtung ausschließlich staatliche Hilfe in Anspruch zu nehmen die Durchsetzung des Anspruches völlig unmöglich ist. Nur in einem solchen Fall kann sich nämlich die Frage der Selbsthilfe stellen. Das Gewaltmonopol
        liegt beim Staat, und nur in Fällen, in denen er von
        vornherein nicht helfen kann, gilt etwas anderes.
        Ja gut, sowas würde hier vorliegen. Der
        Vergleich mit der Notwehr, der m.E. ziemlich hinkt, zeigt es
        letztlich ja doch: Natürlich darf man sich verteidigen, wenn
        der Staat nicht verteidigen kann. Aber ich bitte dich: In dem
        einen Fall geht es darum, Rechte zu schützen, im anderen
        darum, die Durchsetzbarkeit von Ansprüchen zu erleichtern.
        Eben nicht, das weicht vom Sachverhalt ab. Wir gehen von einem Sachverhalt aus, in dem der Anspruch ohne eine solche Selbsthilfemaßnahme überhaupt nicht durchgesetzt werden kann. Das
        eine bewirkt den Schutz vor Verschlechterung, das andere
        bewirkt die Verbesserung.
        Nein, der Unterschied liegt nur darin, dass ich einmal abwehre und einmal aktiv vorgehe. In beiden Fällen würde das Verbot der Eigenmacht zu einer Rechtsverletzung mangels rechtzeitiger staatlicher Hilfe führen - sowohl bei Notwehr als auch bei aktiver Selbsthilfe.

        Grundrechtlich gesehen darf man nunmal auch nicht vergessen, dass die Durchsetzbarkeit eines zivilrechtlichen Anspruches garantiert ist. Ich weiß nicht, wie du dir vorstellst, dass das alles in praxi
        aussehen könnte (du hast es ja auch nicht sagen können), aber
        ich weigere mich zu glauben, dass du das alles so meinst, wie
        du es sagst. Das passt so gar nicht in mein Bild, das ich
        bisher von dir hatte. Du fällst gelegentlich dadurch auf, dass
        du dem Staat skeptisch gegenüberstehst und - zu Recht -
        forderst, dass man Abwehrrechte gegen ihn haben müsse. Aber
        irgendein Anspruchsinhaber soll mich festnehmen und dauerhaft
        festhalten dürfen, weil ich ihm Geld schulde? Nee nee.
        Nur mal mit der Ruhe Levay, das ist erstens Polemik und entspricht zweitens nicht dem, was ich geschrieben habe.

        Zum Thema muss ich eins sagen: ja ich stehe dem Staat skeptisch gegenüber und deswegen bin ich für die Achtung der Grundrechte als Abwehrrechte. Nach heutiger überwiegender Auffassung, die ich auch teile, ist es aber auch so, dass ein Grundrecht nicht nur eine Duldungspflicht des Staates manifestiert, sondern der Staat verpflichtet ist, die effektive Ausübung desselben zu gewährleisten. Da werden wir nicht anderer Meinung sein. Daher ist es eben auch so, dass der Staat die Durchsetzbarkeit eines zivilrechtlichen Anspruches garantierten muss. Abgesehen davon korrelieren zivilrechtliche Ansprüche oft automatisch mit weiteren Grundrechten, etwa mit dem Eigentumsschutz. Verweigert mir der Staat beispielsweise die Durchsetzung eines vertraglichen Anspruches, so bin ich gleichzeitig in meinem Eigentumsgrundrecht, das auch die Vertragsfreiheit schützt, betroffen. 1. Selbsthilfe nur, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht zu
        erlangen ist.
        Von was anderem reden wir hier überhaupt nicht. 2. Selbsthilfe nicht, wenn obrigkeitliche Hilfe deswegen nicht
        zu erlangen ist, weil das Gesetz sie nicht vorsieht, sondern
        nur, weil die vorgesehene Institution nicht schnell genug zur
        Stelle sein kann (kein Telefon, Täter flieht usw.).
        Das ist rechtsstaatlich in Ordnung, aber sehr eng definiert. 3. Selbsthilfe nur im Rahmen des Erforderlichen.
        Von was anderem reden wir hier nicht. 4. Verteidigung vor Verschlechterung soweit nötig.
        Ja 5. Keine gewaltsame Erweiterung der Durchsetzungsmöglichkeiten
        von Rechten.
        Ja, völlig einverstanden, das steht auch nicht im Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe. 6. Soweit eine Festnahme oder andere Gewaltanwendung in
        Ausnahme von Nr. 5 erlaubt sein soll, so nur zum Zweck der
        Übergabe an die staatliche Gewalt; das setzt aber voraus, dass
        für den konkreten Vorgang die staatliche Gewalt selbst
        entsprechende Maßnahmen vorsieht (also z.B. Untersuchunhshaft
        oder persönlicher Arrest).
        Ja, durchaus argumentierbar. Das ist jetzt mal eben so grob skizziert und nicht bis ins
        letzte Detail wörtlich zu nehmen. Aber eines steht fest: Wenn
        der Staat für einen bestimmten Fall keine Gewaltanwendung
        vorsieht, dann kann DAS doch nicht heißen, dass hier das
        Gewaltmonopol des Staates nicht greift, sondern es heißt, dass
        der Staat sich für diesen Fall gegen Gewaltanwendung
        entschieden hat. Meines Wissens nach sieht der Staat niht vor,
        dass der Vergewaltiger im Ausgangsfall seinem Opfer seine
        Daten preisgeben muss, damit das Opfer zivilrechtliche
        Ansprüche durchsetzen kann.
        Nein das sieht der Staat nicht vor, aber das Opfer hat einen ebenso grundrechtlich gewährleisteten Anspruch seine Rechte durchsetzen zu können, was der Staat grundsätzlich einmal effektiv gewährleisten muss.

        Das heißt ja nicht, dass ich eine Patentlösung anbiete, aber in dieser Einfachheit wie du das darstellst stellt sich das Problem nicht. Das ist schon etwas schwieriger, wenn man die Gesamtheit betrachtet.

        Gruß
        Tom
      • von Tom 0
        Re^15: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo!

        Das was aus grundrechtlichen Überlegungen gegen ein Festnahmerecht spricht, und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen durchschlägt, ist ein ganz anderes: eine Festnahme an sich ist noch nicht per se geeignet, die erforderlichen Informationen zu bekommen. Das wäre eine erpresste Information ohne wirklichen Wert.

        Wenn das aber wie beim Ausgangssachverhalt verknüpft ist, ist die Sache anders, denn da führt die private Festnahme schließlich über einen Umweg zu einer Rechtsdurchsetzungsmöglichkeit. Die Geeignetheit liegt da schon vor.

        Gruß
        Tom
      • von Katie (abgemeldet) 0
        Re^13: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo Tom,
        hab jetzt deine Postings nicht alle gelesen, hab hier aber eine Interessanten Meinung eines Rechtsanwaltes:

        1. Zu Recht haben Sie das Festnahmerecht nach § 127 StPO hier gar nicht angesprochen.

        2. In Folge der Vergewaltigung dürften dem Opfer materielle Schäden entstan-den sein ( z.B. beschädigte Kleidung, Arztkosten ), auf deren Ersatz die Frau einen Anspruch nach § 823 BGB hat.
        Daneben hat sie Anspruch auf Ersatz des immateriellen Schadens ( "Schmer-zensgeld" ) wegen Verletzung ihres Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung ( § 253 Abs. 2 BGB ).

        3. Zur Sicherung dieser unstrittigen Ansprüche steht ihr das Selbsthilferecht des § 229 BGB zur Verfügung.

        4. Bei § 229 BGB gibt es keine gesetzlich geregelte Möglichkeit der "Fremd-wahrnehmung", wie durch den Besitzdiener beim Selbsthilferecht des Besitzers.
        Es ist jedoch gefestigte Lehre und Rechtsprechung, daß sich der Anspruchs-inhaber bei Wahrnehmung seines Selbsthilferechts der Unterstützung Dritter bedienen darf.

        ( Die Frau durfte also ihren Freund bitten, ihr, wie geschehen, zu helfen. )

        Der Rechteinhaber kann sogar Dritte ausdrücklich beauftragen, das An-
        spruchssicherungsrecht des § 229 BGB für ihn wahrznehmen.
        Das ist z.B. regelmäßig der Fall, wenn Anspruchsinhaber juristische Personen sind, also gar nicht selbst handeln können ( z.B. Die Sicherung des Anspruchs der MVG auf Beförderungsentgelt und ggbf. erhöhtes Beförderungsentgelt wird auf Fahrausweiskontrolleure oder Mitarbeiter der U-Bahnwache über-
        tragen und von ihnen tatsächlich wahrgenommen ).
        Wichtig dabei ist allerdings, daß eine solche Übertragung ausdrücklich ( z.B.
        in Vertrag oder Dienstanweisung ) erfolgen oder sich zumindest aus der
        Natur der Sache ergeben muß ( Die Bestellung von Fahrausweiskontrol-
        leuren beinhaltet naturgemäß die Sicherung der Ansprüche auf das Beför-
        derungsentgelt. ).

        5. Im Widerstand des Täters liegt ein rechtswidriger Angriff auf Opfer und Freund, berechtigt also beide zur Notwehr.
        Nimmt der Widerstand Formen einer Straftat an ( z.B. Nötigung, Körperver-
        letzung ) haben beide dann auch noch das Recht zur vorläufigen Festnahme
        nach § 127 StPO.

        6. Nach Art. 2 Abs. 2 PAG obliegt der Polizei auch der Schutz privater Rechte,
        wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist.
        Die Polizei ist also verpflichtet, zur Sicherung ( nicht Durchsetzung! ) der Schadensersatzansprüche der Frau die Personalien des Täters festzustellen
        und der Frau zu übergeben, den Täter sogar festzunehmen, wenn die Gefahr
        besteht, daß er untertaucht und dann nicht zum Schadensersatz heran-gezogen werden kann.

        7. Nach § 163 StPO hat die Polizei Straftaten zu erforschen und die Strafver-folgung einzuleiten.
        In unserem Fall heißt das, daß sie den Täter festnimmt und im Benehmen mit dem Staatsanwalt dem Haftrichter vorführt.

        Danke für alle Antworten und bis bald mal wieder

        Grüße Katie
      • von Tom 0
        Re^14: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo!

        Das hast du jetzt zweimal gepostet. Das klingt jetzt für mich auch nicht unlogisch, was du jetzt schreibst. Ich hab mir das ja auch jetzt im deutschen Kommentar angeschaut und beides kommt mir nicht unlogisch vor, wobei de lege lata tatsächlich vieles für Levays Argumente spricht. Für die Details fehlt mir die Kenntnis des deutschen Rechts.

        Was ich und Levay jetzt diskutiert haben ist eine andere Frage, das ist eher Rechtspolitik

        Gruß
        Tom
      • von Katie (abgemeldet) 0
        Re^15: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo
        hab das zweimal gepostet, damit ihr es beide auch sicher bekommt.

        Ansonsten vielen Dank und bis dann

        Grüß Katie
      • von Tom 0
        Re^7: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo! das verstehe ich nun wieder nicht. Warum sollte die Polizei
        nicht helfen können,
        ...weil die Polizei eine Rechtsgrundlage bräuchte. Es gibt aber keine Rechtsgrundlage, die der Polizei erlaubt, die Identität festzustellen, damit irgendjemand einen zivilrechtlichen Anspruch geltend machen kann.

        In der Praxis ist das ja der Grund, warum man bei sowas nach Möglichkeit versucht strafrechtlich relevantes Handeln ausreichend darlegen zu können, damit man über diesen Umweg dann die notwendigen Informationen kriegt, die man im Zivilprozess braucht.

        ich selber aber dürfte die Identität feststellen?
        Wenns sonst niemand kann, dann nur man selbst.

        Gruß
        Tom
      • von Anonym (abgemeldet) 0
        Re^8: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo, ich selber aber dürfte die Identität feststellen?
        Wenns sonst niemand kann, dann nur man selbst.
        und dafür bräuchte man dann keine Rechtsgrundlage? Oder ist die zivilrechtliche Forderung bereits die Grundlage?

        Ich verstehe halt noch nicht, dass man selber in diesem Fall mehr Rechte hätte als die Polizei.

        Gruß
        loderunner (ianal)
      • von Levay 0
        Re^9: §229 BGB Selbsthilfe
        Eben.

        Levay
      • von Tom 0
        Re^9: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo! Ich verstehe halt noch nicht, dass man selber in diesem Fall
        mehr Rechte hätte als die Polizei.
        Nun das ist jetzt aber nicht so ungewöhnlich.

        Gruß
        Tom
      • von Levay 0
        Re^10: §229 BGB Selbsthilfe
        Man darf den Anspruchsgegner also festnehmen und dann solange festhalten, bis er die Informationen rausrückt, die man haben will? Oder was genau?

        Sorry, ich verstehe das nicht.

        Levay
      • von Tom 0
        Re^11: §229 BGB Selbsthilfe
        Hallo! Man darf den Anspruchsgegner also festnehmen und dann solange
        festhalten, bis er die Informationen rausrückt, die man haben
        will? Oder was genau?
        ...nein, sondern bis er die Informationen rausrückt, die man unbedingt benötigt, um einen Anspruch durchsetzen zu können. Ich hab aber unten klargestellt, was ich meine. Sonst gibts Missverständnisse;-)

        Gruß
        Tom
      • von Levay 0
        Re^12: §229 BGB Selbsthilfe
        Noch mal:

        Du sagst, man darf jemanden festhalten, bis er diese Informationen gibt?

        In einem Rechtsstaat?

        Levay
    • Antwort von Katie (abgemeldet) 0
      Danke an alle
      danke an alle dies sich beteiligt haben. Bin nun immer noch nicht schlauer als vorher. Wie schon mal geschrieben ict dieser Fall ein Diskussionsfall unter Kollegen und wie ich schon immer sage 4 Rechtsanwälte 8 verschiedene Meinungen ;-)
      Ich glaube ich würde es bei so einem Fall darauf ankommen lassen und dann seh ich ja was ein Richter dazu sagt.
      Ausserdem gibt es ja wie bei allen Fällen verschiedene Kommentare und Gerichtsurteile.
      Also lieber ne Anzeige wg Freiheitsberaubung und ich hab den Täter als andersrum.

      Danke noch mal und bis dann Gruß Katie