Hallo!
Ah ja, jetzt versteh ich. Ist ja auch eine bessere Uhrzeit jetzt.
Nun da klingt die Selbsthilfe zur Identitätsfeststellung nicht mehr so ganz unlogisch, denn ich kann ja die Polizei nicht zur Identitätsfeststellung zur Durchsetzung meines zivilrechtlichen Anspruches holen.
Gruß
Tom
Hallo,
Nun da klingt die Selbsthilfe zur Identitätsfeststellung nicht
mehr so ganz unlogisch, denn ich kann ja die Polizei nicht zur
Identitätsfeststellung zur Durchsetzung meines
zivilrechtlichen Anspruches holen.
das verstehe ich nun wieder nicht. Warum sollte die Polizei nicht helfen können, ich selber aber dürfte die Identität feststellen?
Oder habe ich Deinen Satz jetzt falsch verstanden?
Gruß
loderunner (ianal)
Ich bezweifle, dass der Anspruchsinhaber überhaupt die Identitätsfeststellung erzwingen darf; das steht nirgendwo im Gesetz (ok, man könnte es als milderes Mittel ansehen).
Den Aspekt, dass die Polizei nicht kommen würde, habe ich noch gar nicht bedacht. Das spricht m.E. aber noch mehr gegen das Festnahmerecht. Denn was soll denn dann nach der Festnahme mit dem Festgenommenen geschehen? Im vorliegenden Fall wäre die Polizei gekommen - aber nicht wegen der zivilrechtlichen Ansprüche, sondern wegen des Tatverdachts und der Strafverfolgung. Und schon wären wir wieder beim (hier nicht anwendbaren) § 127 StPO.
Levay
Danke an alle
danke an alle dies sich beteiligt haben. Bin nun immer noch nicht schlauer als vorher. Wie schon mal geschrieben ict dieser Fall ein Diskussionsfall unter Kollegen und wie ich schon immer sage 4 Rechtsanwälte 8 verschiedene Meinungen 
Ich glaube ich würde es bei so einem Fall darauf ankommen lassen und dann seh ich ja was ein Richter dazu sagt.
Ausserdem gibt es ja wie bei allen Fällen verschiedene Kommentare und Gerichtsurteile.
Also lieber ne Anzeige wg Freiheitsberaubung und ich hab den Täter als andersrum.
Danke noch mal und bis dann Gruß Katie
Hallo!
das verstehe ich nun wieder nicht. Warum sollte die Polizei
nicht helfen können,
…weil die Polizei eine Rechtsgrundlage bräuchte. Es gibt aber keine Rechtsgrundlage, die der Polizei erlaubt, die Identität festzustellen, damit irgendjemand einen zivilrechtlichen Anspruch geltend machen kann.
In der Praxis ist das ja der Grund, warum man bei sowas nach Möglichkeit versucht strafrechtlich relevantes Handeln ausreichend darlegen zu können, damit man über diesen Umweg dann die notwendigen Informationen kriegt, die man im Zivilprozess braucht.
ich selber aber dürfte die Identität
feststellen?
Wenns sonst niemand kann, dann nur man selbst.
Gruß
Tom
Hallo!
Also klar, man muss da das eine vom anderen trennen. Konkret stellt sich das Problem aber dann, wenn wir wirklich einen rein zivilrechtlich relevanten Sachverhalt haben.
Da kann es so sein, dass die einzige Möglichkeit der Anspruchsdurchsetzung die Selbsthilfe ist, da man die Identität zur Klageerhebung braucht. Man muss bedenken, dass nicht nur der Anspruchsgegner einen Anspruch auf Schutz seiner Freiheit hat, sondern auch der Anspruchsteller einen Anspruch auf Durchsetzung seiner Ansprüche hat. Lässt man in so einem Extremfall keine Selbsthlfe zu, so wäre das im Ergebnis eine komplette Rechtsverweigerung zu Lasten eines Anspruchstellers.
Beispielsweise hiezu aus Österreich: OGH 15Os71/07s - an Hand des Beispiels eines Schwarzfahrers (wobei in diesem Fall Zivilrecht und Verwaltungsstrafrecht ineinander spielen, das muss man beim Lesen trennen). Bei uns wäre also gerade so ein Fall durchaus möglicherweise ein Fall einer zulässigen Selbsthilfe. Ich hab aber jetzt nicht im BGB nachgelesen, inwieweit eine Vergleichbarkeit gegeben ist.
Gruß
Tom
Bislang hat mir noch niemand erklärt, wo mein Denkfehler liegt:
Eine Festnahme nach § 229 BGB ist grundsätzlich möglich, ok. Wir sind uns doch aber sicher darüber einig, dass Jedermann-Festnahmerechte nur bestehen, wenn und soweit dann sofort staatliche Hilfe in Anspruch genommen wird. Wie soll die in dem vorliegenden Fall aussehen? Es gibt doch keine Beugehaft für solche Fälle. Die Polizei kommt nicht, der Gerichtsvollzieher kommt nicht. Gehen wir vom Beispielfall aus: Der Täter wurde festgenommen. Und nun?
Ich bezweifle doch ganz stark, dass es erlaubt ist, ihn nun nach Belieben festzuhalten und ihm Informationen abzunötigen.
Was also soll die Festnahme - zur Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche, darum geht es bei § 229 BGB! - bewirken?
Ich bin gespannt, ob mir das jemand erklären kann.
Ich finde, es spricht doch vieles wieder für den Umkehrschluss aus § 230 III BGB: Die Festnahme ist nur erlaubt, wenn der andere dann auch von Staats wegen festgehalten werden kann, und das setzt voraus, dass ein persönlicher Sicherheitsarrest möglich wäre.
Levay
Hallo,
ich selber aber dürfte die Identität feststellen?
Wenns sonst niemand kann, dann nur man selbst.
und dafür bräuchte man dann keine Rechtsgrundlage? Oder ist die zivilrechtliche Forderung bereits die Grundlage?
Ich verstehe halt noch nicht, dass man selber in diesem Fall mehr Rechte hätte als die Polizei.
Gruß
loderunner (ianal)
Eben.
Levay
Hallo!
Ich verstehe halt noch nicht, dass man selber in diesem Fall
mehr Rechte hätte als die Polizei.
Nun das ist jetzt aber nicht so ungewöhnlich.
Gruß
Tom
Man darf den Anspruchsgegner also festnehmen und dann solange festhalten, bis er die Informationen rausrückt, die man haben will? Oder was genau?
Sorry, ich verstehe das nicht.
Levay
Hallo!
Ich finde, du hast keinen Denkfehler, wir haben nur nicht ganz vom gleichen Problem gesprochen.
Weil mich die Frage interessiert hat, habe ich mir einen Palandt zur Hand genommen und nachgelesen und muss sagen, dass ich deine Ansicht auf Grund des Gesetzes teile. Das ergibt sich ziemlich klar schon aus dem Wortlaut und einem einfachen Umkehrschluss aus § 230 BGB.
Jetzt von der einfachen Gesetzeslage des BGB losgelöst wäre aber eine andere Lösung nicht vollkommen abwegig oder wertungswidrig. Denken wir das mal von der Gesamtwertung her durch: Gehen wir davon mal aus, dass A einen zivilrechtlichen Anspruch gegen B hat, die Identität der Person B aber nicht kennt. A hat keine Möglichkeit die Bekanntgabe der Identität von B zu erzwingen, damit kann er nicht klagen und seinen Anspruch nicht durchsetzen. Das ist sogar grundrechtsrelevant, denn A hat einen grundrechtlich garantierten Anspruch darauf, dass er einen zivilrechtlichen Anspruch effektiv durchsetzen kann. Nun könnte A das Recht zur Festnahme des B zur Identitätsfeststellung eingeräumt werden (wenn er diese nicht freiwillig preisgibt), um diesen Anspruch durchsetzen zu können. Insgesamt kollidieren da also zwei schützenswerte Rechtsgüter, wo nicht das eine zwangsläufig höher ist als das andere.
Ich hab auch noch kurz im österreichischen Schwimann ABGB Kommentar nachgelesen zu § 19 und § 344 ABGB, die das Selbsthilferecht normieren. In Österreich ist es nämlich so, dass es keine Bestimmung gibt, die so wie § 230 BGB auf den persönlichen Arrest verweist, wo man so leicht einen Umkehrschluss ziehen kann. Das ABGB orientiert sich da jedenfalls ganz stark am Notwehrparagraphen des StGB. Ergebnis: es ist eigentlich so ziemlich alles strittig )
Gruß
Tom
Hallo!
Man darf den Anspruchsgegner also festnehmen und dann solange
festhalten, bis er die Informationen rausrückt, die man haben
will? Oder was genau?
…nein, sondern bis er die Informationen rausrückt, die man unbedingt benötigt, um einen Anspruch durchsetzen zu können. Ich hab aber unten klargestellt, was ich meine. Sonst gibts Missverständnisse:wink:
Gruß
Tom
Noch mal:
Du sagst, man darf jemanden festhalten, bis er diese Informationen gibt?
In einem Rechtsstaat?
Levay
Weil mich die Frage interessiert hat, habe ich mir einen
Palandt zur Hand genommen und nachgelesen und muss sagen, dass
ich deine Ansicht auf Grund des Gesetzes teile. Das ergibt
sich ziemlich klar schon aus dem Wortlaut und einem einfachen
Umkehrschluss aus § 230 BGB.
Du hast einen Palandt? Jetzt schäme ich mich, keinen Kommentar zum ABGB zu haben, ja nicht mal einen zu kennen
Jetzt von der einfachen Gesetzeslage des BGB losgelöst wäre
aber eine andere Lösung nicht vollkommen abwegig oder
wertungswidrig. Denken wir das mal von der Gesamtwertung her
durch: Gehen wir davon mal aus, dass A einen zivilrechtlichen
Anspruch gegen B hat, die Identität der Person B aber nicht
kennt. A hat keine Möglichkeit die Bekanntgabe der Identität
von B zu erzwingen, damit kann er nicht klagen und seinen
Anspruch nicht durchsetzen. Das ist sogar grundrechtsrelevant,
denn A hat einen grundrechtlich garantierten Anspruch darauf,
dass er einen zivilrechtlichen Anspruch effektiv durchsetzen
kann. Nun könnte A das Recht zur Festnahme des B zur
Identitätsfeststellung eingeräumt werden (wenn er diese nicht
freiwillig preisgibt), um diesen Anspruch durchsetzen zu
können. Insgesamt kollidieren da also zwei schützenswerte
Rechtsgüter, wo nicht das eine zwangsläufig höher ist als das
andere.
Alles schön und gut, aber das Gewaltmonopol liegt beim Staat! Ich kann mir nicht vorstellen, dass du so leichtfertigt der Ansicht bist, dass man jemanden festnehmen darf, damit und bis er bestimmte Daten herausgibt, um zivilrechtliche Ansprüche durchzusetzen. Wie viele Minuten, Stunden, Tage darf man ihn denn deiner Meinung nach festhalten?
Levay
Hallo!
Ja einen Palandt haben wir in der Kanzlei wo ich bin. Du darfst nicht vergessen, ich bin hier in Salzburg und Salzburg liegt unmittelbar an der deutschen Grenze, die hier im Alltag und Wirtschaftsleben eigentlich als Grenze kaum mehr Bedeutung hat. Grenzüberschreitende Sachverhalte sind daher so alltäglich, da muss man schon mal was nachschauen können. Dann sieht man eh, ob das eigene Verständnis reicht oder man einen deutschen Kollegen zu Hilfe holt. So ist das hier in Salzburg. Außerdem wohnen sehr viele Deutsche hier, da verweisen die IPR Verweise schon mal gerne auf deutsches Recht, zuletzt hab ich das gehabt, als mir mein Gegner die Geschäftsunfähigkeit eingewendet hat. Er war deutscher, daher gilt da nach IPR deutsches Recht, was die Geschäftsfähigkeit anlangt.
Alles schön und gut, aber das Gewaltmonopol liegt beim Staat!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du so leichtfertigt der
Ansicht bist, dass man jemanden festnehmen darf, damit und bis
er bestimmte Daten herausgibt, um zivilrechtliche Ansprüche
durchzusetzen. Wie viele Minuten, Stunden, Tage darf man ihn
denn deiner Meinung nach festhalten?
Naja solange notwendig bis er seinen Namen sagt:wink: Das ist jetzt etwas drastisch gesagt, gebe ich zu, aber wie schon gesagt, so absurd ist das gar nicht. Der Verweis auf das Gewaltmonopol geht meines Erachtens deswegen fehl, weil das Gewaltmonopol des Staates voraussetzt, dass der Staat die Selbstjustiz durch seine Gewalt ersetzt. Wenn also die staatliche Gewalt nicht greifen kann stellt sich immer die Frage nach Selbstjustiz - die weitere Frage ist dann, in welchem Umfang diese gestattet ist und in welchem Umfang man Rechte verweigert - für eines von beiden muss man sich dann entscheiden.
Vgl. z.B. mal doch ziemlich weitgehend ist das Notwehrrecht, das ist wie ich mitgekriegt habe in Deutschland und Österreich ziemlich ähnlich. Da gibts nicht einmal eine Interessensabwägung, da kann ich einen anderen möglicherweise sogar legal umbringen (und da fällt mir grad ein, dass ich als Betroffener im Rahmen des Notwehrrechts eigentlich auch ein Zivilrecht schütze und kein Strafrecht, weil ich da ja gar keinen Verfolgungsanspruch habe). Die Frage ist daher nicht so einfach.
Unrechtsstaatlich wäre ein so ein Recht auch noch nicht automatisch, denn der Rechtsstaat garantiert zwar das Gewaltmonopol, aber er garantiert auch die Rechtsdurchsetzung. Wenn nun das eine und das andere in einen Gegensatz gerät, was hier der Fall ist, dann muss es letztendlich eine Abwägung geben.
Gruß
Tom
Mich überzeugt das noch nicht, aber ich denke, das wird sich im Laufe dieses Threads auch nicht mehr ändern. Wenn du sagst, man darf jemanden festnehmen, um bestimmte Informationen zu erhalten, dann musst du mir doch auch sagen können, wie das im Einzelnen aussehen soll. Ich gehe mal davon aus, dass du mir zustimmst, dass man jemanden nicht ein Jahr in seinen vier Wänden einsperren darf.
Aber was darf man dann? Es gibt überhaupt gar keine Regeln für diesen Fall. Der Gefangene (nichts anderes ist er ja!) wäre quasi der Willkür preisgegeben, ohne irgendwelche der Garantien zu genießen, die gelten, wenn er vom Staat festgehalten wird (oder darf er seinen Anwalt anrufen?) Das ist doch grotesk! Du sagst mir nicht, wie das konkret aussehen könnte. Und ich denke, den Grund zu kennen: So etwas ließe sich doch überhaupt nicht regeln.
Ich kann das mit rechtsstaatlichen Gesichtspunkten überhaupt nicht in Einklang bringen. Da hilft mir auch die von dir beschworene Interessenabwägung nicht weiter. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, und nur in Fällen, in denen er von vornherein nicht helfen kann, gilt etwas anderes. Der Vergleich mit der Notwehr, der m.E. ziemlich hinkt, zeigt es letztlich ja doch: Natürlich darf man sich verteidigen, wenn der Staat nicht verteidigen kann. Aber ich bitte dich: In dem einen Fall geht es darum, Rechte zu schützen, im anderen darum, die Durchsetzbarkeit von Ansprüchen zu erleichtern. Das eine bewirkt den Schutz vor Verschlechterung, das andere bewirkt die Verbesserung.
Ich weiß nicht, wie du dir vorstellst, dass das alles in praxi aussehen könnte (du hast es ja auch nicht sagen können), aber ich weigere mich zu glauben, dass du das alles so meinst, wie du es sagst. Das passt so gar nicht in mein Bild, das ich bisher von dir hatte. Du fällst gelegentlich dadurch auf, dass du dem Staat skeptisch gegenüberstehst und - zu Recht - forderst, dass man Abwehrrechte gegen ihn haben müsse. Aber irgendein Anspruchsinhaber soll mich festnehmen und dauerhaft festhalten dürfen, weil ich ihm Geld schulde? Nee nee.
Unabhängig vom juristischen Status quo ist meine Meinung:
Selbsthilfe nur, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht zu erlangen ist.
Selbsthilfe nicht, wenn obrigkeitliche Hilfe deswegen nicht zu erlangen ist, weil das Gesetz sie nicht vorsieht, sondern nur, weil die vorgesehene Institution nicht schnell genug zur Stelle sein kann (kein Telefon, Täter flieht usw.).
Selbsthilfe nur im Rahmen des Erforderlichen.
Verteidigung vor Verschlechterung soweit nötig.
Keine gewaltsame Erweiterung der Durchsetzungsmöglichkeiten von Rechten.
Soweit eine Festnahme oder andere Gewaltanwendung in Ausnahme von Nr. 5 erlaubt sein soll, so nur zum Zweck der Übergabe an die staatliche Gewalt; das setzt aber voraus, dass für den konkreten Vorgang die staatliche Gewalt selbst entsprechende Maßnahmen vorsieht (also z.B. Untersuchunhshaft oder persönlicher Arrest).
Das ist jetzt mal eben so grob skizziert und nicht bis ins letzte Detail wörtlich zu nehmen. Aber eines steht fest: Wenn der Staat für einen bestimmten Fall keine Gewaltanwendung vorsieht, dann kann DAS doch nicht heißen, dass hier das Gewaltmonopol des Staates nicht greift, sondern es heißt, dass der Staat sich für diesen Fall gegen Gewaltanwendung entschieden hat. Meines Wissens nach sieht der Staat niht vor, dass der Vergewaltiger im Ausgangsfall seinem Opfer seine Daten preisgeben muss, damit das Opfer zivilrechtliche Ansprüche durchsetzen kann. Daraus zu folgern, man dürfe selbst Gewalt anwenden, halte ich persönlich - und dabei bleibe ich - für nicht rechtsstaatlich.
Für mich ist das Thema damit beendet.
Levay
Hallo,
hier hab ich mal als Anregung die Meinung eines anderen Ra für Dich:
Zu Recht haben Sie das Festnahmerecht nach § 127 StPO hier gar nicht angesprochen.
In Folge der Vergewaltigung dürften dem Opfer materielle Schäden entstan-den sein ( z.B. beschädigte Kleidung, Arztkosten ), auf deren Ersatz die Frau einen Anspruch nach § 823 BGB hat.
Daneben hat sie Anspruch auf Ersatz des immateriellen Schadens ( „Schmer-zensgeld“ ) wegen Verletzung ihres Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung ( § 253 Abs. 2 BGB ).
Zur Sicherung dieser unstrittigen Ansprüche steht ihr das Selbsthilferecht des § 229 BGB zur Verfügung.
Bei § 229 BGB gibt es keine gesetzlich geregelte Möglichkeit der „Fremd-wahrnehmung“, wie durch den Besitzdiener beim Selbsthilferecht des Besitzers.
Es ist jedoch gefestigte Lehre und Rechtsprechung, daß sich der Anspruchs-inhaber bei Wahrnehmung seines Selbsthilferechts der Unterstützung Dritter bedienen darf.
( Die Frau durfte also ihren Freund bitten, ihr, wie geschehen, zu helfen. )
Der Rechteinhaber kann sogar Dritte ausdrücklich beauftragen, das An-
spruchssicherungsrecht des § 229 BGB für ihn wahrznehmen.
Das ist z.B. regelmäßig der Fall, wenn Anspruchsinhaber juristische Personen sind, also gar nicht selbst handeln können ( z.B. Die Sicherung des Anspruchs der MVG auf Beförderungsentgelt und ggbf. erhöhtes Beförderungsentgelt wird auf Fahrausweiskontrolleure oder Mitarbeiter der U-Bahnwache über-
tragen und von ihnen tatsächlich wahrgenommen ).
Wichtig dabei ist allerdings, daß eine solche Übertragung ausdrücklich ( z.B.
in Vertrag oder Dienstanweisung ) erfolgen oder sich zumindest aus der
Natur der Sache ergeben muß ( Die Bestellung von Fahrausweiskontrol-
leuren beinhaltet naturgemäß die Sicherung der Ansprüche auf das Beför-
derungsentgelt. ).
Im Widerstand des Täters liegt ein rechtswidriger Angriff auf Opfer und Freund, berechtigt also beide zur Notwehr.
Nimmt der Widerstand Formen einer Straftat an ( z.B. Nötigung, Körperver-
letzung ) haben beide dann auch noch das Recht zur vorläufigen Festnahme
nach § 127 StPO.
Nach Art. 2 Abs. 2 PAG obliegt der Polizei auch der Schutz privater Rechte,
wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist.
Die Polizei ist also verpflichtet, zur Sicherung ( nicht Durchsetzung! ) der Schadensersatzansprüche der Frau die Personalien des Täters festzustellen
und der Frau zu übergeben, den Täter sogar festzunehmen, wenn die Gefahr
besteht, daß er untertaucht und dann nicht zum Schadensersatz heran-gezogen werden kann.
Nach § 163 StPO hat die Polizei Straftaten zu erforschen und die Strafver-folgung einzuleiten.
In unserem Fall heißt das, daß sie den Täter festnimmt und im Benehmen mit dem Staatsanwalt dem Haftrichter vorführt.
Hoffe das Hilft und ich werde das auch tom posten
Grüße Katie
Hallo Tom,
hab jetzt deine Postings nicht alle gelesen, hab hier aber eine Interessanten Meinung eines Rechtsanwaltes:
Zu Recht haben Sie das Festnahmerecht nach § 127 StPO hier gar nicht angesprochen.
In Folge der Vergewaltigung dürften dem Opfer materielle Schäden entstan-den sein ( z.B. beschädigte Kleidung, Arztkosten ), auf deren Ersatz die Frau einen Anspruch nach § 823 BGB hat.
Daneben hat sie Anspruch auf Ersatz des immateriellen Schadens ( „Schmer-zensgeld“ ) wegen Verletzung ihres Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung ( § 253 Abs. 2 BGB ).
Zur Sicherung dieser unstrittigen Ansprüche steht ihr das Selbsthilferecht des § 229 BGB zur Verfügung.
Bei § 229 BGB gibt es keine gesetzlich geregelte Möglichkeit der „Fremd-wahrnehmung“, wie durch den Besitzdiener beim Selbsthilferecht des Besitzers.
Es ist jedoch gefestigte Lehre und Rechtsprechung, daß sich der Anspruchs-inhaber bei Wahrnehmung seines Selbsthilferechts der Unterstützung Dritter bedienen darf.
( Die Frau durfte also ihren Freund bitten, ihr, wie geschehen, zu helfen. )
Der Rechteinhaber kann sogar Dritte ausdrücklich beauftragen, das An-
spruchssicherungsrecht des § 229 BGB für ihn wahrznehmen.
Das ist z.B. regelmäßig der Fall, wenn Anspruchsinhaber juristische Personen sind, also gar nicht selbst handeln können ( z.B. Die Sicherung des Anspruchs der MVG auf Beförderungsentgelt und ggbf. erhöhtes Beförderungsentgelt wird auf Fahrausweiskontrolleure oder Mitarbeiter der U-Bahnwache über-
tragen und von ihnen tatsächlich wahrgenommen ).
Wichtig dabei ist allerdings, daß eine solche Übertragung ausdrücklich ( z.B.
in Vertrag oder Dienstanweisung ) erfolgen oder sich zumindest aus der
Natur der Sache ergeben muß ( Die Bestellung von Fahrausweiskontrol-
leuren beinhaltet naturgemäß die Sicherung der Ansprüche auf das Beför-
derungsentgelt. ).
Im Widerstand des Täters liegt ein rechtswidriger Angriff auf Opfer und Freund, berechtigt also beide zur Notwehr.
Nimmt der Widerstand Formen einer Straftat an ( z.B. Nötigung, Körperver-
letzung ) haben beide dann auch noch das Recht zur vorläufigen Festnahme
nach § 127 StPO.
Nach Art. 2 Abs. 2 PAG obliegt der Polizei auch der Schutz privater Rechte,
wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist.
Die Polizei ist also verpflichtet, zur Sicherung ( nicht Durchsetzung! ) der Schadensersatzansprüche der Frau die Personalien des Täters festzustellen
und der Frau zu übergeben, den Täter sogar festzunehmen, wenn die Gefahr
besteht, daß er untertaucht und dann nicht zum Schadensersatz heran-gezogen werden kann.
Nach § 163 StPO hat die Polizei Straftaten zu erforschen und die Strafver-folgung einzuleiten.
In unserem Fall heißt das, daß sie den Täter festnimmt und im Benehmen mit dem Staatsanwalt dem Haftrichter vorführt.
Danke für alle Antworten und bis bald mal wieder
Grüße Katie
Hallo Levay!
Ich habe das Gefühl, deine Schlussfolgerungen basieren nicht auf dem Sachverhalt, den ich hier beschreibe, deine Schlussfolgerungen teile ich nämlich durchaus auch, aber diesen liegt ein anderer Sachverhalt zu Grunde.
Es geht nicht darum, dass eine private Festnahme die Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche erleichtert, sondern bei dieser ganzen Diskussion gehe ich davon aus, dass ohne eine solche Maßnahme die Durchsetzung eines zivilrechtlichen Anspruches völlig unmöglich ist. Damit geht deine Argumenation aber im Ganzen ins Leere. Wir müssen davon ausgehe, dass bei einer Verpflichtung ausschließlich staatliche Hilfe in Anspruch zu nehmen die Durchsetzung des Anspruches völlig unmöglich ist. Nur in einem solchen Fall kann sich nämlich die Frage der Selbsthilfe stellen.
Das Gewaltmonopol
liegt beim Staat, und nur in Fällen, in denen er von
vornherein nicht helfen kann, gilt etwas anderes.
Ja gut, sowas würde hier vorliegen.
Der
Vergleich mit der Notwehr, der m.E. ziemlich hinkt, zeigt es
letztlich ja doch: Natürlich darf man sich verteidigen, wenn
der Staat nicht verteidigen kann. Aber ich bitte dich: In dem
einen Fall geht es darum, Rechte zu schützen, im anderen
darum, die Durchsetzbarkeit von Ansprüchen zu erleichtern.
Eben nicht, das weicht vom Sachverhalt ab. Wir gehen von einem Sachverhalt aus, in dem der Anspruch ohne eine solche Selbsthilfemaßnahme überhaupt nicht durchgesetzt werden kann.
Das
eine bewirkt den Schutz vor Verschlechterung, das andere
bewirkt die Verbesserung.
Nein, der Unterschied liegt nur darin, dass ich einmal abwehre und einmal aktiv vorgehe. In beiden Fällen würde das Verbot der Eigenmacht zu einer Rechtsverletzung mangels rechtzeitiger staatlicher Hilfe führen - sowohl bei Notwehr als auch bei aktiver Selbsthilfe.
Grundrechtlich gesehen darf man nunmal auch nicht vergessen, dass die Durchsetzbarkeit eines zivilrechtlichen Anspruches garantiert ist.
Ich weiß nicht, wie du dir vorstellst, dass das alles in praxi
aussehen könnte (du hast es ja auch nicht sagen können), aber
ich weigere mich zu glauben, dass du das alles so meinst, wie
du es sagst. Das passt so gar nicht in mein Bild, das ich
bisher von dir hatte. Du fällst gelegentlich dadurch auf, dass
du dem Staat skeptisch gegenüberstehst und - zu Recht -
forderst, dass man Abwehrrechte gegen ihn haben müsse. Aber
irgendein Anspruchsinhaber soll mich festnehmen und dauerhaft
festhalten dürfen, weil ich ihm Geld schulde? Nee nee.
Nur mal mit der Ruhe Levay, das ist erstens Polemik und entspricht zweitens nicht dem, was ich geschrieben habe.
Zum Thema muss ich eins sagen: ja ich stehe dem Staat skeptisch gegenüber und deswegen bin ich für die Achtung der Grundrechte als Abwehrrechte. Nach heutiger überwiegender Auffassung, die ich auch teile, ist es aber auch so, dass ein Grundrecht nicht nur eine Duldungspflicht des Staates manifestiert, sondern der Staat verpflichtet ist, die effektive Ausübung desselben zu gewährleisten. Da werden wir nicht anderer Meinung sein. Daher ist es eben auch so, dass der Staat die Durchsetzbarkeit eines zivilrechtlichen Anspruches garantierten muss. Abgesehen davon korrelieren zivilrechtliche Ansprüche oft automatisch mit weiteren Grundrechten, etwa mit dem Eigentumsschutz. Verweigert mir der Staat beispielsweise die Durchsetzung eines vertraglichen Anspruches, so bin ich gleichzeitig in meinem Eigentumsgrundrecht, das auch die Vertragsfreiheit schützt, betroffen.
- Selbsthilfe nur, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht zu
erlangen ist.
Von was anderem reden wir hier überhaupt nicht.
- Selbsthilfe nicht, wenn obrigkeitliche Hilfe deswegen nicht
zu erlangen ist, weil das Gesetz sie nicht vorsieht, sondern
nur, weil die vorgesehene Institution nicht schnell genug zur
Stelle sein kann (kein Telefon, Täter flieht usw.).
Das ist rechtsstaatlich in Ordnung, aber sehr eng definiert.
- Selbsthilfe nur im Rahmen des Erforderlichen.
Von was anderem reden wir hier nicht.
- Verteidigung vor Verschlechterung soweit nötig.
Ja
- Keine gewaltsame Erweiterung der Durchsetzungsmöglichkeiten
von Rechten.
Ja, völlig einverstanden, das steht auch nicht im Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe.
- Soweit eine Festnahme oder andere Gewaltanwendung in
Ausnahme von Nr. 5 erlaubt sein soll, so nur zum Zweck der
Übergabe an die staatliche Gewalt; das setzt aber voraus, dass
für den konkreten Vorgang die staatliche Gewalt selbst
entsprechende Maßnahmen vorsieht (also z.B. Untersuchunhshaft
oder persönlicher Arrest).
Ja, durchaus argumentierbar.
Das ist jetzt mal eben so grob skizziert und nicht bis ins
letzte Detail wörtlich zu nehmen. Aber eines steht fest: Wenn
der Staat für einen bestimmten Fall keine Gewaltanwendung
vorsieht, dann kann DAS doch nicht heißen, dass hier das
Gewaltmonopol des Staates nicht greift, sondern es heißt, dass
der Staat sich für diesen Fall gegen Gewaltanwendung
entschieden hat. Meines Wissens nach sieht der Staat niht vor,
dass der Vergewaltiger im Ausgangsfall seinem Opfer seine
Daten preisgeben muss, damit das Opfer zivilrechtliche
Ansprüche durchsetzen kann.
Nein das sieht der Staat nicht vor, aber das Opfer hat einen ebenso grundrechtlich gewährleisteten Anspruch seine Rechte durchsetzen zu können, was der Staat grundsätzlich einmal effektiv gewährleisten muss.
Das heißt ja nicht, dass ich eine Patentlösung anbiete, aber in dieser Einfachheit wie du das darstellst stellt sich das Problem nicht. Das ist schon etwas schwieriger, wenn man die Gesamtheit betrachtet.
Gruß
Tom