Hallo,
wie ist das allgemein mit der Patientenverfügung. Halten sich Ärzte z.B. daran, dass lebensverlängernde Maßnahmen abgeschaltet werden, wenn dies in der Verfügung steht.?
Auch wenn nahe Angehörige dagegen sind?
Oder wird die Patientenverfügung nicht beachtet, wenn ein naher Angehöriger z.B. Schwester gegen das abschalten ist?
Vielen Dank!
Gruß
JJ
Hallo!
Wer soll das wissen, wie im Fall der Fälle einzelne Ärzte vorgehen werden,wenn a) Verfügung unklar ist und/oder b) Angehörige abweichende Ansichten mitteilen ?
Rechtlich ist es eindeutig. Die Verfügung gilt und wer sie missachtet macht sich strafbar.
MfG
duck313
Hallo,
ich habe keine Antwort für Dich, aber einen Tipp:
Informiert Euch wirklich ausführlich bezüglich einer Patientenverfügung.
Was genau sind lebensverlängernde Maßnahmen? Bei unserem Fall (Lungenkrebs) stritten sich die behandelnden Ärzte untereinander (!), ob die Entfernung des betroffenen Teiles der Lunge „lebensnotwendig“ oder " nur lebensverlängernd" wäre. Der eine sagte, die OP sei absolut notwendig, der andere sagte, die OP würde durch die Patientenverfügung ausgeschlossen.
Der Unterschied ist mir heute noch nicht klar.
Gruß
Hallo,
wie so häufig hilft auch hier der Blick ins Gesetz: § 1901 a BGB regelt das Thema grundsätzlich sehr vernünftig, und ist selbstverständlich von allen Beteiligten zwingend zu beachten.
Wie immer gibt es aber natürlich auslegungsfähige Dinge in der Subsumption eines echten, ganz konkreten Lebenssachverhalts unter ein allgemeingültig verfasstes Gesetz. Insoweit kann es durchaus zu unterschiedlichen Bewertungen bzgl. der Frage geben, ob tatsächlich genau die in einer Patientenverfügung beschriebene Situation eingetreten ist, oder ob eine bestimmte Untersuchung, Behandlung oder Eingriff hiernach ausgeschlossen ist. Hierüber hat im Zweifelsfall dann ein Gericht zu entscheiden.
Wichtig hierbei ist natürlich wieder einmal der Hinweis darauf, dass weder Ehegatten, Lebensgefährten noch Kinder oder der beste Freund überhaupt alleine aufgrund der Tatsache ihrer besonderen Nähe zum Betroffenen auch nur irgendetwas mitzubestimmen hätten. Entweder jemand aus diesem Kreis ist als Betreuer durch das Gericht eingesetzt oder wurde im Rahmen einer Patientenverfügung bevollmächtigt, oder eben nicht. Dann hat er im letzteren Fall gar nichts zu melden.
Ärzte gehen hiermit zwar recht regelmäßig ziemlich großzügig um. Dies aber ebenso regelmäßig auch nur dann und solange, wie die bemühten Angehörigen mit ihnen einer Meinung sind. Kommt es hingegen zum Dissens erinnern sich auch Ärzte regelmäßig ganz plötzlich daran, dass man ja einen gesetzlichen Betreuer bräuchte, und regen diese dann nur zu gerne bei Gericht mit dem Bemerken an, dass der Sohn X als Betreuer nicht infrage kommen würde, weil er uneinsichtig, … sei.
Da Juristen im ärztlichen Heileingriff schon immer zunächst einmal eine Körperverletzung gesehen haben, die nur ausnahmsweise einmal dann nicht verfolgt wird, wenn der Betroffene ausdrücklich oder zumindest mutmaßlich einwilligen würde, ist es somit auch vollkommen klar, dass ein entgegen dem ausdrücklich erklärten Willen vorgenommener Heileingriff eine Körperverletzung darstellt, bei der sich ein Arzt nicht zwingend erfolgreich über Irrtum und Co. wird aus der Affäre ziehen können.
Und BTW: Bitte nicht glauben, dass eine Patientenverfügung mit 101 geregelten Einzelaspekten besser als eine knackig auf einer Seite formulierte Prosa-Fassung wäre. Selbst als jemand, der sich seit vielen Jahren mit der Materie beschäftigt wäre ich nicht in der Lage in solcher Detailtiefe vollständig und widerspruchsfrei zu bestimmen. Und genügend Ärzte, mit denen ich zusammen schon Veranstaltungen zu dem Thema gemacht haben, oder die selbst zu mir in die Beratung gekommen sind, geben dies ebenso freimütig und offen zu. Wenn man bereits eine konkrete Diagnose hat (was ja nicht der Regelfall der Patientenverfügung ist), macht es ggf. Sinn, hierzu einige Spezialitäten in Absprache mit dem behandelnden Arzt zu regeln, oder mit diesem eine Behandlungsvereinbarung im Sinne von „Wenn-Dann“ zu schließen. Aus durchschnittlicher Gesundheit heraus schon x Dinge für Tumor-, Herz, Geisteskrankheit, … meinen regeln zu können, ist Selbstbetrug.
Gruß vom Wiz
Ups, eine Patientenverfügung zu viel. Die Bevollmächtigung erfolgt natürlich sinniger Weise in einer Vorsorgevollmacht, wobei es Vordrucke und Kollegen gibt, die das gerne mal alles in einen Topf werfen und gut umrühren. Gesetzlich vorgeschrieben ist diesbezüglich übrigens nichts. D.h. man kann durchaus auch eine Bevollmächtigung rechtsgültig im Rahmen einer Patientenverfügung erteilen oder den Inhalt einer Patientenverfügung an eine Vorsorgevollmacht hängen, … Ganz wie es beliebt. Juristisch sauber ist aber eine klare Trennung.
Gruß vom Wiz
Hallo,
wenn die Verfügung bereits einige Jahre zurück liegt und zwischenzeitlich nicht durch „erneute Bekundung“ schriftlich festgehalten wird, kann der Arzt als auch das Krankenhaus als auch Verwandte die Verfügung bezweifeln.
Juristen, Gerichte und Politiker gehen zwischenzeitlich davon aus, dass die Verfügung spätestens nach 3 Jahren neu bekundet werden soll (angeblich genüge hier eine erneute Unterschrift mit Datum, andere Experten behaupten, der Vollmachtgeber müsste dies erneut seinem Hausarzt bekunden), um eine zwischenzeitlich eingetretene Willensänderung auszuschließen.
lG
Hallo,
aufgrund eigener aktueller Erfahrung ist es schwierig, wenn eine Verfügung bereits einige Jahre alt ist und vom Verfügenden zwischenzeitlich nicht erneut bekundet wurde.
Je älter eine Verfügung ist, ohne zwischenzeitlich erneuter Bekundung, dass die Verfügung bestehen bleiben solle, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Krankenhaus oder Arzt daran nicht mehr halten wird, denn es ist nicht ausgeschlossen, dass der Verfügende zwischenzeitlich seine Ansicht geändert oder eingetretener medizinischer Fortschritt durch den Verfügenden nicht berücksichtigt wurde.
Das sich ein Krankenhaus daran halten müsse, um sich nicht strafbar zu machen, wie bereits in einem Beitrag behauptet, ist so zutreffend wie die Wettervorhersage für Weihnachten 2015.
Wenn hier bereits engste Familienangehörigen dagegen sind, dürfte die Verfügung sich letztendlich nicht durchsetzen lassen, denn dies könnte nur gerichtlich geklärt werden.
lG
Hallo,
aufgrund eigener aktueller Erfahrung ist es schwierig, wenn
eine Verfügung bereits einige Jahre alt ist und vom
Verfügenden zwischenzeitlich nicht erneut bekundet wurde.Je älter eine Verfügung ist, ohne zwischenzeitlich erneuter
Bekundung, dass die Verfügung bestehen bleiben solle, desto
größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Krankenhaus
oder Arzt daran nicht mehr halten wird, denn es ist nicht
ausgeschlossen, dass der Verfügende zwischenzeitlich seine
Ansicht geändert oder eingetretener medizinischer Fortschritt
durch den Verfügenden nicht berücksichtigt wurde.Das sich ein Krankenhaus daran halten müsse, um sich nicht
strafbar zu machen, wie bereits in einem Beitrag behauptet,
ist so zutreffend wie die Wettervorhersage für Weihnachten
2015.
So ein quatsch:
http://www.kunkel-law.de/fragen_zur_patientenverfueg…
Zitat:
_Wie lange hat eine Patientenverfügung Gültigkeit?
Die Verfügung verliert ihre Gültigkeit nicht! Der Gesetzgeber hat bewusst auf eine „Aktualisierungsklausel“ verzichtet , deshalb bedarf es keiner regelmäßigen Aktualisierung (mehr), solange die Patientenverfügung nicht widerrufen wird._
aus: http://www.verfuegungszentrale.org/cms/front_content…
Warum googelst Du nicht einfach mal, bevor Du solchen Unfug verfasst.
Seitdem Du unter neuem Namen angemeldet bist, sind Deine Aussagen noch weniger richtig als vorher.
Machst Du das eigentlich mit Absicht?
Gruß
Tina
wenn die Verfügung bereits einige Jahre zurück…
…spätestens nach 3 Jahren neu bekundet…
lies mal http://dejure.org/gesetze/BGB/1901a.html
und vergleich das mit deinem redeschwall.
wieder mal kompletter unsinn von dir. ich hoffe, es fällt nicht irgendwann mal jemand drauf rein, der deinen sermon zufällig ergoogelt hat und dich weniger kennt als die hier üblicherweise mitlesenden.
wie wäre es denn, wenn du ENDLICH mal anfängst, dich wenigstens in grundzügen zu informieren, wenn du zu themen schreibst, von denen du genau gar keine ahnung hast? schon mal überlegt, dass deine äußerungen auch folgen haben können? dass du keineswegs im luftleeren raum über allen wolken schwebst?
Hast Du für Deine Behauptung…
Hallo,
hallo,
Juristen, Gerichte und Politiker gehen zwischenzeitlich davon
aus, dass die Verfügung spätestens nach 3 Jahren neu bekundet
werden soll (angeblich genüge hier eine erneute Unterschrift
mit Datum, andere Experten behaupten, der Vollmachtgeber
müsste dies erneut seinem Hausarzt bekunden), um eine
zwischenzeitlich eingetretene Willensänderung auszuschließen.
… auch irgendeine belastbare Quelle ?
Sie widerspricht eindeutig Gesetz und Rechtsprechung.
lG
&Tschüß
Hallo,
dass Du hier vollkommenen Unsinn verbreitest, hat man Dir ja schon mitgeteilt. Aber vielleicht mal ein Fall aus der Praxis zum Nachdenken:
Ich hatte schon Mandanten in Erbangelegenheiten, die mir dann vom Leidensweg des Erblassers in den letzten Lebenstagen und -stunden erzählten, der ja eigentlich alles in einer Patientenverfügung festgelegt hatte, die man aber als Angehörige nicht verwendet habe, weil die ja …
Und jetzt kannst Du Dir beliebigen Schwachsinn dazu denken, der keinerlei rechtliche Grundlage hat, und selbstverständlich auch nicht im Gesetz steht: -
nicht jährlich neu unterschrieben worden war
nicht notariell beglaubigt war
nicht vom Hausarzt mit unterschrieben war
nicht von (setze eine beliebige Zahl ein) Zeugen unterschrieben war
nicht handschriftlich verfasst wurde
nicht mit Blut unterzeichnet und vom Papst gesiegelt war
Verdammte Tat! Wann hört dieser Schwachsinn endlich auf? Der Gesetzgeber hat hier mit voller Absicht gerade keine formalen Hürden aufgestellt, verlangt sogar die Erforschung des mutmaßlichen Willens, und will damit einer möglichst großen Zahl von laienhaft verfassten Patientenverfügungen Geltung verschaffen. Und dann kommen ständig irgendwelche Schlaumeier daher, und dichten im Brustton der Überzeugung einen strahlend blauen Himmel zum Weltuntergangsszenario um.
Es geht hier ganz konkret um Menschenleben! Um Würde und bestmögliche Unterstützung und Erleichterung in der existenziellsten Situation menschlichen Lebens! Da wird Menschen, die bewusst und mit Absicht vollkommen ausreichende und richtige Vorsorge getroffen haben abgesprochen, über die für sie in der letzten Lebensphase wichtigsten Dinge richtig verfügt zu haben. Da muss ein Mensch, der genau weiß, warum er z.B. einer indirekten Sterbehilfe zugestimmt hat, dann ggf. elendig im letzten Anfall von Atemnot verrecken, nur weil Angehörige auf so einen Schwachsinn reingefallen sind, und meinen jetzt nicht die gewünschten und festgelegten Maßnahmen für diesen Fall fordern zu können!
Wer von einem so sensiblen Thema nicht den Hauch einer Ahnung hat, sollte sich da doch einfach mal besser raus halten.
BTW: Natürlich schaden all die schönen Formalien auch nicht. Und bei Auslegungsfragen mag man die ein oder andere Formalie mal als zusätzliches Indiz heran ziehen können, wenn sie zufällig vorhanden ist. Mehr aber auch nicht!
Kopfschüttelnder Gruß vom Wiz
Hallo,
und noch mal: Nicht der Arzt hat hier nach persönlicher Befindlichkeit zu entscheiden, sondern im Zweifelsfall ein Gericht unter Anwendung des vollkommen eindeutigen Gesetzes. Ärzte sind keine Juristen, und es ist leider oft erschreckend mit welch geringer juristischer Kompetenz sie gerade auch in den Dingen ausgestattet sind, die sie im Kernbereich ihrer Tätigkeit betreffen.
Das mag einerseits eine mangelnde Berücksichtigung der Thematik in der Ausbildung geschuldet sein, man trifft aber auch nach wie vor auf „Götter in weißen Kitteln“, die meinen einfach über dem Gesetz zu stehen.
Wenn das jemand anderes macht, zeigt man dem gewöhnlich einen Vogel, geht zum Rechtsanwalt, und klagt notfalls vor Gericht. Es ist immer wieder erstaunlich, dass Menschen diesen ganz üblichen Weg ausgerechnet bei Ärzten nicht einschlagen, auch wenn deren Handeln eindeutig einer klaren gesetzlichen Regelung widerspricht.
Würdest Du Dich auch damit zufrieden geben, wenn Dir ein Automechaniker sagen würde, dass es auf blaue Autos keine Gewährleistung gibt? Würdest Du es einfach hinnehmen, wenn Dir der Sanitärinstallateur mitteilt, dass er bei Waschbecken nachträglich ungefragt 200% mehr abrechnen darf, …? Warum gibst Du Dich dann bei einem Arzt damit zufrieden? Das ist dann einfach nur persönliches Versagen, und sagt doch überhaupt nichts darüber aus, wie die Rechtslage tatsächlich ist. Was machst Du im nächsten Fall, wenn dann ein Arzt nicht die ständige erneute Unterschrift verlangt, sondern die ebenfalls nicht zwingend vorgesehene notarielle Beglaubigung oder das Siegel des Papstes? Schluckst Du das dann auch einfach so, und behauptest dann in aller Welt, dass das jetzt die Rechtslage wäre?
Sorry, aber mich gruselt!
Gruß vom Wiz
Hallo,
Je älter eine Verfügung ist, ohne zwischenzeitlich erneuter Bekundung, dass die Verfügung bestehen bleiben solle, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Krankenhaus oder Arzt daran nicht mehr halten wird, denn es ist nicht ausgeschlossen, dass der Verfügende zwischenzeitlich seine Ansicht geändert oder eingetretener medizinischer Fortschritt durch den Verfügenden nicht berücksichtigt wurde.
Das sich ein Krankenhaus daran halten müsse, um sich nicht strafbar zu machen, wie bereits in einem Beitrag behauptet, ist so zutreffend wie die Wettervorhersage für Weihnachten 2015.
So ein quatsch:
http://www.kunkel-law.de/fragen_zur_patientenverfueg…
Zitat:
_Wie lange hat eine Patientenverfügung Gültigkeit?Die Verfügung verliert ihre Gültigkeit nicht! Der Gesetzgeber hat bewusst auf eine „Aktualisierungsklausel“ verzichtet , deshalb bedarf es keiner regelmäßigen Aktualisierung (mehr), solange die Patientenverfügung nicht widerrufen wird._
Alles richtig, sie muss beachtet werden. Die Frage ist doch aber, wie das oft doch sehr volkstümlich und allgemein und naturgemäß nach dem Stand der Möglichkeiten zum Zeitpunkt des Schreibens Formulierte in der aktuellen ganz konkreten Situation dann auszulegen ist. Vielleicht kann der Nichttechniker da seine Formulierung anpassen.
Im zweiten Absatz der § 1901a BGB wird doch schon angedeutet, dass das irgendwie gerade nicht zutreffen könnte, was da steht. Also muss das der Arzt prüfen.
Und dann geht es eben los. Ärzte haben naturgemäß viel mehr mit Kranken und Sterbenden zu tun und erleben, wie sich immer wieder der Willen im Laufe eines langjährigen Krankheitsverlaufes ändert und Opa Schmidtchen doch auch mit einem abgenommen Fuss klarkommt und sich ansonsten des Lebens erfreut, während er am Anfang meinte, dann bzw. so nicht Leben zu wollen. Es ist eine ganz normale Reaktion im Schock erstmal alles mögliche abzulehnen und dann nach längerem Abwägen doch zu einer anderen Entscheidung zu gelangen.
Daneben schreitet eben auch in der Medizin der Fortschritt voran. Was wusste der Patient zum Zeitpunkt des Schreibens überhaupt konkret über Behandlungs- und Heilmethoden zu xundneunzig verschiedenen Krankheiten? Was weiß er über die aktuellen? Könnte das die Entscheidung beeinflussen? Warum liegt er überhaupt im Krankenhaus und ist seit Jahren 15mal im Jahr beim Arzt in Behandlung, wenn er doch jede lebensverlängernde Maßnahme ablehnt? Das sind dann Dinge, die aufgeklärt werden müssen, wenn eine Verfügung weiten Interpretationsspielraum lässt. Und das lassen sie nunmal oft und er wächst, je älter der so bekundete Wille ist.
Die höchste Wahrscheinlichkeit, dass da gemacht wird (oder eben nicht), was wird dann gegeben sein, wenn man das regelmäßig an den aktuellen Stand anpasst (feste Fristen wird es dafür nicht geben) und möglichst konkret formuliert und erkennbar ist, dass sowas vielleicht das Ergebnis eines aufklärenden Gesprächs mit einem Arzt ist.
Es geht also nicht darum, ob sowas grundsätzlich ignoriert oder anerkannt wird, sondern wohl darum, wie wahrscheinlich es ist, dass der Wille umgesetzt wird. Und selbst das wird im Zweifel noch gerichtlich durchgesetzt werden müssen.
Grüße
Hallo,
und noch mal: Nicht der Arzt hat hier nach persönlicher
Befindlichkeit zu entscheiden, sondern im Zweifel sfall ein
Gericht unter Anwendung des vollkommen eindeutigen Gesetzes.
Nun, damit hast du Aussage des Nichttechnikers quasi bestätigt.
Ärzte sind keine Juristen, und es ist leider oft erschreckend
mit welch geringer juristischer Kompetenz sie gerade auch in
den Dingen ausgestattet sind, die sie im Kernbereich ihrer
Tätigkeit betreffen.
Daraus ergibt sich die einfache Frage, wie Ärzte oder Angehörige im Zweifel (hinsichtlich Art der Erkrankung oder seinerzeitiger "Willenserklärung) zu handeln haben. Wenn Arzt und Angehörige sich uneins sind oder beide gegen den ursprünglichen Willen des Patienten.
Kannst du hierzu etwas sagen?
pasquino
Hallo,
und noch mal: Nicht der Arzt hat hier nach persönlicher
Befindlichkeit zu entscheiden, sondern im Zweifel sfall ein
Gericht unter Anwendung des vollkommen eindeutigen Gesetzes.Nun, damit hast du Aussage des Nichttechnikers quasi
bestätigt.
Nein, ganz sicher nicht. Bitte doch einmal ganz deutlich unterscheiden zwischen: „Der Arzt meint (entgegen dem klaren Gesetzeswortlaut), dass eine Patientenverfügung nach mehr als drei Jahren grundsätzlich nicht mehr beachtet werden muss“. D.h. der Arzt maßt sich die ihm nun einmal definitiv nicht zustehende Richterrolle an, und definiert sich sein eigenes Recht und Verfahren,
und
„Es liegt keine Patientenverfügung vor bzw. der Betreuer/Bevollmächtigte ist sich nicht sicher, ob die in der Patientenverfügung beschriebene Situation eingetretenen ist, bzw. es kommt hierüber oder über die Umsetzung der diesbezüglich konkret genannten Dinge zwischen Arzt und Betreuer/Bevollmächtigtem zum Streit, und es wird daher ein Gericht angerufen, welches dann streng nach Gesetz den mutmaßlichen Willen anhand der dort genannten Dinge ermittelt“. D.h. der Arzt/Betreuer/Bevollmächtigte akzeptieren das Gesetz und wenden sich an das hiernach zuständige Gericht, welches nach einem beschriebenen und nachvollziehbaren Verfahren (mit Rechtsweg!) dann vorgeht.
Ärzte sind keine Juristen, und es ist leider oft erschreckend
mit welch geringer juristischer Kompetenz sie gerade auch in
den Dingen ausgestattet sind, die sie im Kernbereich ihrer
Tätigkeit betreffen.
Daraus ergibt sich die einfache Frage, wie Ärzte oder
Angehörige im Zweifel (hinsichtlich Art der Erkrankung oder
seinerzeitiger "Willenserklärung) zu handeln haben. Wenn Arzt
und Angehörige sich uneins sind oder beide gegen den
ursprünglichen Willen des Patienten.Kannst du hierzu etwas sagen?
S.o. dann ruft man eben das zuständige Gericht an, was dann ja auch üblicherweise geschieht. Wobei die Variante mit „seinerzeitige Willenserklärung“ schon wieder nach automatischem zeitlichen „Verfall“ klingt, der gerade eben nicht im Gesetz vorgesehen ist. D.h. es besteht - ohne Hinzutreten anderer, konkreter Anhaltspunkte gerade eben keine Veranlassung, nur aufgrund des Alters eine Patientenverfügung in Zweifel zu ziehen!
Und die letzte von Dir beschriebene Variante müsste natürlich dann zunächst einmal darauf hin abzielen, dass ein Dritter diesbezüglich anregen müsste, die Ausübung der Betreuung/Bevollmächtigung dahingehend zu überprüfen, ob der Betreuer/Bevollmächtigte hier im Sinne des Betroffenen agiert.
Gruß vom WIz
Hi
liegt eine Patientenverfügung vor, hat sich ein Arzt daran zu halten, es gibt kein Haltbarkeitsdatum für eine Patientenverfügung.
Was Zweifel angeht ob die Krankheit / Verletzung genau den in der Patientenverfügung dargestellten Fälle betrifft -> s. die Antwort von Wiz.
Gruß
Tina
Hallo,
Im zweiten Absatz der § 1901a BGB wird doch schon angedeutet, dass das irgendwie gerade nicht zutreffen könnte, was da steht. Also muss das der Arzt prüfen.
Kannst Du mir bitte mal erklären, wo Du im Absatz 2 auch nur irgendeine Aussage zum Arzt gefunden hast?
Ich kopiere mal den Text hier rein, dann können es alle direkt sehen:
(2) Liegt keine Patientenverfügung vor oder treffen die Festlegungen einer Patientenverfügung nicht auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zu, hat der Betreuer die Behandlungswünsche oder den mutmaßlichen Willen des Betreuten festzustellen und auf dieser Grundlage zu entscheiden, ob er ( der Betreuer )in eine ärztliche Maßnahme nach Absatz 1 einwilligt oder sie untersagt. Der mutmaßliche Wille ist aufgrund konkreter Anhaltspunkte zu ermitteln. Zu berücksichtigen sind insbesondere frühere mündliche oder schriftliche Äußerungen, ethische oder religiöse Überzeugungen und sonstige persönliche Wertvorstellungen des Betreuten.
Ich habe mir erlaubt, mal den Begriff „Betreuer“ fett zu machen und noch einmal zur Verdeutlichung hinzu zu setzen, weil genau dieser (gilt über Abs. 5 auch für Bevollmächtigte) eben die entscheidende Instanz hierbei ist! Da steht überhaupt nichts davon, dass der Arzt hier auch nur die kleinste Kompetenz hätte, irgendetwas zu entscheiden.
Natürlich wird man sich mit dem Arzt ins Benehmen setzen, kann ein Arzt selbstverständlich viel mehr zur medizinischen Seite der Geschichte sagen, eigene Vorstellungen Kund tun, … Aber er ist gerade eben nicht berufen, hier Entscheidungen zu treffen. Weder in Bezug darauf, ob er eine schon etwas ältere Patientenverfügung überhaupt anerkennen will, oder in Bezug darauf, ob die beschriebene Situation jetzt tatsächlich eingetreten ist, noch was er dann konkret zu tun hat.
Er kann natürlich alles „anders sehen“, bestimmte Handlungen verweigern, … Aber nur weil er das rein faktisch kann, heißt dass ja nicht, dass er damit auch im Sinne des Gesetzes korrekt handelt (rein faktisch kann ich bei Dir auch die Scheiben einschmeißen, rechtlich einwandfrei ist dies deshalb aber noch lange nicht). Und daher kann man dann eben in so einem Fall das Gericht anrufen, das dann im beschriebenen Wege alles abwägt, was die Beteiligten vortragen, und hier im Wege des Amtsermittlungsgrundsatzes sogar selbst und ohne Anträge der Parteien ermittelt.
Gruß vom Wiz
Kleine Grundsatzanmerkung
Hallo,
Wobei die Variante mit
„seinerzeitige Willenserklärung“ schon wieder nach
automatischem zeitlichen „Verfall“ klingt, der gerade eben
nicht im Gesetz vorgesehen ist.
M.E. doch. Und zwar eindeutig. Aus § 1901 a BGB (1):
„…prüft der Betreuer, ob diese Festlegungen auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen.“
D.h. es besteht - ohne
Hinzutreten anderer, konkreter Anhaltspunkte gerade eben keine
Veranlassung, nur aufgrund des Alters eine Patientenverfügung
in Zweifel zu ziehen!
D.h. für mich, dass eine Patientenverfügung grundsätzlich unnötig in der vorliegenden Form ist. Wenn die Entscheidung über die Willenserklärung so oder so bei „Betreuer“ oder „Gerichten“ liegt.
Man könnte eine Patientenverfügung durch den Zusatz „unwiderruflich durch Dritte“ viel einfacher und für den Erklärenden sicherer gestalten.
pasquino
Hallo
Wobei die Variante mit
„seinerzeitige Willenserklärung“ schon wieder nach
automatischem zeitlichen „Verfall“ klingt, der gerade eben
nicht im Gesetz vorgesehen ist.M.E. doch. Und zwar eindeutig. Aus § 1901 a BGB (1):
„…prüft der Betreuer, ob diese Festlegungen auf die aktuelle
Lebens- und Behandlungssituation zutreffen.“
Meiner Meinung nach interpretierst du zu viel in diesen Satz hinein. Der betreuende Arzt wird kein umfassendes Dossier anfordern, keinen Privatdetektiv beauftragen die geheimen Lebensumstände des Patienten zu erforschen etc.
Er hat „einfach“ nur zu prüfen, ob die Anweisung der aktuellen Situation entspricht. Wenn jemand ganz eindeutug einer Fußnageltransplantation nach Glatzenbildung widersprochen hat, dann hat der Arzt nicht daran zu zweifeln, dass diese Anweisung noch gültig ist. Er hat nur zu prüfen ob die beschriebene Situation eingetreten ist.
Natürlich kommt es oft genug vor, dass in der Patientenverfügung nicht genau genug der Wille niedergeschrieben ist (speziell bei Verfügungen die vor der Zeit des §1901a und den zugehörigen öffentlichen Diskussionen verfasst worden), oder die vorliegende Situation nicht genau zu den Anweisungen passt, dann muss der mutmassliche Wille ergründet werden - aber da ist egal ob die Patientenverfügung 1 Monat oder 10 Jahre alt ist.
Ein anderer Grund liegt in den verbesserten medizinischen Möglichkeiten, steht in einer Patientenverfügung eine Situation beschrieben, die heute nicht mehr zwangsläufig zutrifft, (da bei Krankheit X keine Heilungschance besteht, will ich nicht das Massnahme Y durchgeführt wird - heute aber Krankheit X gut therapierbar ist oder Massnahme Y nicht mehr angewendet wird), ist der mutmassliche Wille des Patienten nicht mehr ganz so eindeutlig. Auch wenn hier auch eine zeitliche Komponente involviert ist, hat es doch nichts mit dem Alter der Verfügung zu tun.
D.h. es besteht - ohne
Hinzutreten anderer, konkreter Anhaltspunkte gerade eben keine
Veranlassung, nur aufgrund des Alters eine Patientenverfügung
in Zweifel zu ziehen!D.h. für mich, dass eine Patientenverfügung grundsätzlich
unnötig in der vorliegenden Form ist. Wenn die Entscheidung
über die Willenserklärung so oder so bei „Betreuer“ oder
„Gerichten“ liegt.
Ich sehe nicht, dass Wiz das so beschrieben hat. Eindeutige Erklärungen werden befolgt, basta. Nur wenn die Erklärung nicht klar ist oder nicht genau auf die vorliegende Situation zutrifft muss jemand den mutmasslichen Willen ergründen.
Darum ist es auch wichtig sich zu informieren, bevor man eine Patientenverfügung erstellt, man kann sehr leicht etwas verfassen was eben im Falle eines Falles nicht eindeutig ist.
Man könnte eine Patientenverfügung durch den Zusatz
„unwiderruflich durch Dritte“ viel einfacher und für den
Erklärenden sicherer gestalten.
Sorry, aber der Satz zeigt eigentlich, dass du die Problematik nicht erfasst hast. Eine Patientenverfügung kann schon jetzt nicht durch Dritte widerrufen werden.
Grüße,
.L
Hallo,
M.E. doch. Und zwar eindeutig. Aus § 1901 a BGB (1):
„…prüft der Betreuer, ob diese Festlegungen auf die aktuelle
Lebens- und Behandlungssituation zutreffen.“
„Aktuell“ bitte hier nicht eindimensional im Sinne einer zeitlichen Dimension verstehen! Und „prüft“ auch nicht im Sinne „Zählung von Kalendertagen“ auslegen!
Nochmal:
D.h. es besteht - ohne
Hinzutreten anderer, konkreter Anhaltspunkte gerade eben keine
Veranlassung, nur aufgrund des Alters eine Patientenverfügung
in Zweifel zu ziehen!
D.h. für mich, dass eine Patientenverfügung grundsätzlich
unnötig in der vorliegenden Form ist. Wenn die Entscheidung
über die Willenserklärung so oder so bei „Betreuer“ oder
„Gerichten“ liegt.
Sorry, aber das ist Unsinn! Die angesprochene Prüfung hat nichts damit zu tun, dass man jede Patientenverfügung beliebig aushebeln und umdeuten darf, sondern bezieht sich tatsächlich zunächst einmal auf nicht mehr und nicht weniger als ein „passt zusammen/passt nicht zusammen“, und führt im Regelfall gerade angesichts der Tatsache, dass der Gesetzgeber alles dafür getan hat, einer möglichst großen Zahl von Patientenverfügungen Geltung zu verschaffen dazu, dass eben keine augenfälligen Zweifel an diesem „passt“ festgestellt werden. Und insoweit ist dann auch der Spielraum bzgl. der Beachtung der darin gemachten Festlegungen normalerweise extrem, oft bis auf Null, reduziert.
Man könnte eine Patientenverfügung durch den Zusatz
„unwiderruflich durch Dritte“ viel einfacher und für den
Erklärenden sicherer gestalten.
Ähem, Du hattest noch mal wo Jura studiert? Du kannst schreiben was Du willst. Zwingendes Recht kannst Du damit nicht aushebeln. Ganz abgesehen davon ist natürlich gerade diese konkrete Geschichte hier - wie ja oben inzwischen nun mehrfach beschrieben - ja regelmäßig gar keine Frage des Widerrufs (BTW: Widerrufen kann man im rechtlichen Sinne nur selbst und kein Dritter) oder der inhaltlichen Umdeutung, sondern vielmehr eine Frage der Übereinstimmung zwischen beschriebener Situation und tatsächlicher Situation. Und um die kommst Du nun mal nicht rum. Wenn jemand bewusstlos ins Krankenhaus kommt, wird man nun einmal feststellen müssen, ob dies eine reversible Geschichte ist, oder nicht, und sich so Schritt für Schritt mit Dingen auseinander setzen müssen, die in einer Patientenverfügung so geschrieben sind. Das sind Wertungsfragen im Vorfeld, die der Betroffene nun mal angesichts seiner Situation nicht selbst beantworten kann, sondern bei denen nichts anderes übrig bleibt, als dass Dritte diese beantworten.
Gruß vom Wiz