Guten Tag,
es geht um die allgemeine Verjährung von Rechnungen, ausgestellt von juristischen Personen [z.B. eine Stromanbieterfirma] an natürlichen Personen [normaler Haushalt].
Angenommen, am 10.10.2006 wurde eine Stromrechnung erstellt und verschickt, die die Person aber nie erhalten hat, aufgrund der Tatsache, dass sie zu dem Zeitpunkt längst verzogen ist, und zwar zum 31.06.2006. Jahrelang folgt nichts, daraufhin folgt ein Mahnbescheid zum 02.12.2009, den diese Person auch nie erhalten hat. Das einzige, was die Person erhält, ist ein Mahnbescheid eines Amtsgerichts mit dem Vermerk „Anschriftenänderung aufgrund Neuzustellungsantrag vom 10.02.2010“ mit den Beträgen der Hauptforderung, Gerichtskosten, Nebenforderungen und Zinsen.
Angenommen all die oben genannten Sachen treten ein, muss dann die Person, die den Mahnbescheid erhalten hat, die Rechnung überhaupt bezahlen?
Vielen Dank schon mal für Eure Antworten.
LG
Brigitte
Ja (owT)
.
und wieso? die Rechnung ist bereits am 31.12.2009 verjährt (es sei denn für Stromanbieter gilt was anderes)
Hallo sportsmann,
weil der Mahnbescheid vom 2.12.2009 die Verjährung hemmt.
Gruß
Annie
und für wie lange? beginnt ab dort wieder neue frist von 3 jahren?
oder für wie lange hemmt der mahnbescheid die frist?
Nein, die Verjährung wird nur unterbrochen. Wenn eine bestimmte Frist überschritten wird, läuft die weiter.
Aber der zweite Bescheid ist ja schon relativ zügig wenig später raus, also ist das Verfahren ja schon fristgerecht am laufen.
die frist wird nur unterbrochen? d.h. wenn ein mahnbescheid am 02.12. erstellt und dann neuausgestellt wurde, blieben theoretisch, ausgehend vom original mahnbescheid, 30 tage bis zu verjährung
was wenn dem mahnbescheid jetzt widersprochen wird und sich 30 tage lang nix tut
dann wäre die verjährung rechtsgültig?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ich verstehe nicht, was du meinst, sorry. Wieso soll die Verjährung ausgerechnet ab dem Widerspruch weiterlaufen? Ohne Gewähr habe ich irgendwo mal aufgeschnappt, dass die Verjährung erst 6 Monate nach einem vom Gläubiger nicht weiter verfolgten Verfahren weitergezählt wird.
Und bei einer derart zügigen Zustellung des zweiten Mahnbescheides wie im fiktiven Fall der Fragestellerin steht eher nicht zu erwarten, dass die jetzt einfach mal ein halbes Jahr Ruhe geben.
Aber das ist nur meine unmaßgebliche Spekulation jetzt.
Besten Gruß
Annie
ich verstehe nicht, was du meinst, sorry. Wieso soll die
Verjährung ausgerechnet ab dem Widerspruch weiterlaufen?
nun die verjährung ist ab dem Datum des Mahnbescheides gehämmt, wieso soll diese dann mit Widerspruch nicht aufgehoben werden?
Darum gehts mir
Ohne Gewähr habe ich irgendwo mal aufgeschnappt, dass die
Verjährung erst 6 Monate nach einem vom Gläubiger nicht weiter
verfolgten Verfahren weitergezählt wird.
Und genau das meine ich, wenn ein Mahnbescheid ins Haus flattert hat man 14 Tage um Widerspruch einzulegen - keine wirklich lange Zeit, wenn man bedenkt, dass der Empfänger evtl prüfen muss, ob eine fast 3 Jahre alte Forderung tatsächlich korrekt ist. Vielleicht hat er diese auch bezahlt und die Gegenseite weiß das nicht? Er muss also theoretisch seine ganzen Unterlagen durchforsten, wohlgemerkt in 14 Tagen - wieso werden dem Antragssteller dann weitere 6 Monate gewährt? Zumahl er vorher schon 3 Jahre Zeit hatte.
Wenn sich dann zufällig nach fast 3 Jahren herausstellt, dass der Empfänger verzogen ist (was ja passieren kann in 3 Jahren), ist das dann nicht persönliches Pech des Antragsstellers? Wenn er Forderungen eintreiben will, muss er halt auch mal bissel in die puschen kommen und ich finde 3 Jahre sind lang genug dafür. Den Mahnbescheid kann man auch schon nach einem Jahr beantragen, oder noch früher. Entsprechend früh hätte mann dann auch festgestellt, dass der Empfänger verzogen ist und hätte weitere Maßnahmen einleiten können.
Der ursprüngliche Mahnbescheid vom 02.12. wurde nicht zugestellt, ist dieser also überhaupt rechtsgültig? Tritt dann überhaupt eine Hemmung der Verjährung ein? Schließlich handelt es sich hierbei um ein empfangsbedürftiges Schriftstück, welches der Empfänger nachweislich nicht erhalten hat. Da das Gericht den Mahnbescheid nicht prüft, könnte diese Methode auch missbraucht werden um gesetzliche Fristen zu verlängern. Viele Anwälte schreiben auch Mahnbescheide nach mehr als 3 Jahren, in der Hoffnung, dass der Empfänger nicht reagiert. Wo ist hier der Schutz des Empfängers?
Und bei einer derart zügigen Zustellung des zweiten
Mahnbescheides wie im fiktiven Fall der Fragestellerin steht
eher nicht zu erwarten, dass die jetzt einfach mal ein halbes
Jahr Ruhe geben.Aber das ist nur meine unmaßgebliche Spekulation jetzt.
Besten Gruß
Annie
Hallo,
Der ursprüngliche Mahnbescheid vom 02.12. wurde nicht
zugestellt, ist dieser also überhaupt rechtsgültig? Tritt dann
überhaupt eine Hemmung der Verjährung ein?
Interessante Frage, nach §167 ZPO http://bundesrecht.juris.de/zpo/__167.html reicht schon der Eingang beim Gericht. Da die Ermittlung der korrekten Adresse imo Aufgabe des Antragstellers ist, wäre sicher nochmal zu prüfen, ob „die Zustellung demnächst erfolgt“ ist.
Cu Rene
Hmm okay folgender fiktiver Extremfall:
Antragssteller stellt kurz vor Verjährung Antrag auf Mahnbescheid. Empfänger ist mittlerweile von A nach B verzogen und Mahnbescheid wird nicht zugestellt. Antragssteller ermittelt Adresse in B. Nach 5 Monaten würde Hemmung der Frist ablaufen. Antragssteller will Mahnbescheid an Adresse B zustellen, aber erfolglos da Empfänger mittlerweile von B nach C verzogen ist. Mahnbescheid wird wieder nicht zugestellt und Antragssteller muss Adresse in C ermitteln. Weitere 4 Monate später wird Mahnbescheid an Empfänger unter Adresse C zugestellt. In diesem Beispiel wären de facto fast schon 4 Jahre rum, bloß weil Antragssteller sich mit allem immer schön Zeit lässt.
Ist es für den Empfänger noch zumutbar, eine Forderung, die in diesem Fall evtl schon fast 4 Jahre zurückliegt, inhaltlich zu prüfen?
Woher soll der Empfänger wissen, ob diese Forderung berechtigt ist?
Wie oft kann denn ein Mahnbescheid eingereicht werden, wenn das Gericht die Ansprüche nicht überprüft?
also nehmen wir mal an mahnbescheid wird zugestellt und empfänger widerspricht
Nach 6 Monaten wird die Hemmung aufgehoben und Antragssteller merkt, dass die Forderung wieder zu verjähren droht. Kann erneut Mahnbescheid beantragt werden?
Durch die Zustellung des Mahnbescheids wird die Verjährung gem. § 204 Abs. 1 Nr. 3 Var. 1 BGB gehemmt. Die Hemmung endet gem. § 204 Abs. 2 S. 1 und 2 BGB erst sechs Monate nach der letzten Verfahrenshandlung. Das könnte z.B. der Widerspruch gegen den Mahnbescheid sein. Es ist also mehr als genug Zeit, das Verfahren weiterzubetreiben. Schickt der Anspruchsteller nun eine Anspruchsbegründung an das Gericht (was im Grunde einer Klageschrift entspricht), so bleibt es bei der Hemmung und zwar während des ganzen Verfahrens. Wenn der Anspruch dann durch Urteil festgestellt wird, also tituliert, verlängert sich die Verjährungsfrist gem. § 197 Abs. 1 Nr. 3 BGB auf 30 Jahre.
nun die verjährung ist ab dem Datum des Mahnbescheides
gehämmt, wieso soll diese dann mit Widerspruch nicht
aufgehoben werden?
Darum gehts mir
Weil das Gesetz eben sagt: erst nach Ablauf des Verfahrens oder der letzten Verfahrenshandlung und zwar dann nach weiteren sechs Monaten.
Und genau das meine ich, wenn ein Mahnbescheid ins Haus
flattert hat man 14 Tage um Widerspruch einzulegen - keine
wirklich lange Zeit, wenn man bedenkt, dass der Empfänger evtl
prüfen muss, ob eine fast 3 Jahre alte Forderung tatsächlich
korrekt ist.
Was hat das nun mit der Verjährung zu tun? Wer nicht weiß, was er schuldet, muss halt das Risiko eingehen und Widerspruch einlegen. Oder aber er prüft weiter, lässt einen Vollstreckungsbescheid gegen sich ergehen, risikiert sofortige Zwangsvollstreckung und hat dann aber weiter Zeit, Einspruch einzulegen.
Vielleicht hat er diese auch bezahlt und die
Gegenseite weiß das nicht? Er muss also theoretisch seine
ganzen Unterlagen durchforsten, wohlgemerkt in 14 Tagen -
wieso werden dem Antragssteller dann weitere 6 Monate gewährt?
Welche Frist hältst du denn für angemessen? Die Verjährung soll irgendwann Rechtssicherheit schaffen. Wenn man einen Mahnbescheid bekomtm, weiß man aber ja, dass da noch was im Argen liegen könnte. Im Falle eines Gerichtsprozesses, der Jahre dauern kann, ist das doch auch nichts anderes.
Wenn sich dann zufällig nach fast 3 Jahren herausstellt, dass
der Empfänger verzogen ist (was ja passieren kann in 3
Jahren), ist das dann nicht persönliches Pech des
Antragsstellers?
Ja. Wenn er nicht innerhalb der Frist eine Anschrift ermitteln kann, hat er Pech gehabt.
Wenn er Forderungen eintreiben will, muss er
halt auch mal bissel in die puschen kommen und ich finde 3
Jahre sind lang genug dafür.
Und?
Der ursprüngliche Mahnbescheid vom 02.12. wurde nicht
zugestellt, ist dieser also überhaupt rechtsgültig?
Nein, ohne Zustellung nicht. (Habe ich da im Ausgangsposting was übersehen?)
Da das
Gericht den Mahnbescheid nicht prüft, könnte diese Methode
auch missbraucht werden um gesetzliche Fristen zu verlängern.
Das kostet aber doch Geld. Man wird sich schon überlegen, ob man einen Mahnbescheid beantragt oder nicht.
Viele Anwälte schreiben auch Mahnbescheide nach mehr als 3
Jahren, in der Hoffnung, dass der Empfänger nicht reagiert. Wo
ist hier der Schutz des Empfängers?
Der Schutz liegt darin, dass der Empfänger Widerspruch einlegen kann. Was genau ist denn da jetzt das Problem?
Achtung, Achtung
Da der Mahnbescheid im Dezember hier nicht zugestellt wurde, dürfte es in der Tat auf § 167 ZPO ankommen. U.U. ist der Anspruch wirklich verjährt. Es könnte sich um einen Grenzfall handeln, womöglich würde sich das Risiko eines Prozesses lohnen. Vielleicht wäre es besser, wenn auch andere noch ihre Meinung kundtun würden.
Schickt der Anspruchsteller nun eine Anspruchsbegründung an das
Gericht (was im Grunde einer Klageschrift entspricht), so bleibt es
bei der Hemmung und zwar während des ganzen Verfahrens. Wenn der
Anspruch dann durch Urteil festgestellt wird, also tituliert,
verlängert sich die Verjährungsfrist gem. § 197 Abs. 1 Nr. 3 BGB auf 30
Jahre.
Und da wären wir bei dem Punkt der mich irgendwie stört. Wieso wird dem Empfänger (unabhängig, ob Kaufmann oder nicht Kaufmann) zugemutet, einen Anspruch des Antragsstellers innerhalb von 14 Tagen auf Rechtmäßigkeit zu überprüfen und wieso wird, bei einem erfolgten Widerspruch, dem Antragssteller widerrum 6 Monate gegeben das Verfahren weiter zu betreiben?
Wenn man davon ausgeht, dass ein nicht Kaufmann hauptberuflich einer nicht selbständigen Tätigkeit nachgeht und diese Prüfung quasi in seiner verbleibenden Freizeit vollziehen muss, wieso wird einem Kaufmann, der mit dem Prozedere vertraut ist und damit sein täglich Brot verdient, eine Frist von 6 Monaten eingeräumt? Müsste es nicht eher umgekehrt der Fall sein und dem Privatmann (Laien) 6 Monate eingeräumt werden und dem Profi die 14 Tage?
Was hat das nun mit der Verjährung zu tun? Wer nicht weiß, was
er schuldet, muss halt das Risiko eingehen und Widerspruch
einlegen. Oder aber er prüft weiter, lässt einen
Vollstreckungsbescheid gegen sich ergehen, risikiert sofortige
Zwangsvollstreckung und hat dann aber weiter Zeit, Einspruch
einzulegen.
Seh ich anders - folgender Fall
Portemonnaie verloren, Verlustanzeige gestellt wegen Personalausweis. Nach über 3 Jahren flattert Mahnbescheid (ebenfalls neu Ausgestellt wegen Umzug) ins Haus mit Forderung eines Verkehrsbetriebes wegen Erschleichen von Leistungen (schwarz fahren)
Jetzt hätte es ja theoretisch sein können, dass besagte Person am Tag X im Mahnbescheid tatsächlich schwarz gefahren ist (wer weiß das schon noch nach 3 Jahren?)
Person fordert also bei Antragssteller weitere Informationen an (wann wurde kontrolliert, wo wurde kontrolliert, wie wurde Identität festgestellt)
Nach Anruf beim Antragssteller sagt dieser, dass mit einer Antwort nicht vor 2 Monate zu rechnen ist, da dies die normale Bearbeitungszeit bei denen wäre (wohlgemerkt hat Person A 14 Tage Zeit den Anspruch zu prüfen). Person A legt also, ohne diese Informationen zu haben, Widerspruch gegen Mahnbescheid ein und es kommt zum Prozess. In diesem geht hervor, dass mit dem verlorenen Ausweis, zu welchem noch die Verlustanzeige geschrieben wurde, die Identität festgestellt wurde und der Empfänger also tatsächlich nicht schwarz gefahren ist.
Hätte der Empfänger jetzt einfach nicht reagiert, hätte er eine Forderung zahlen müssen, die er gar nicht zu zahlen hatte.
Deswegen die Frage:
Wo hier der Schutz des Empfängers ist gegen Mahnbescheid. Schließlich kann jeder einen Mahnbescheid stellen, egal ob berechtigt oder nicht. Sofern Empfänger nicht reagiert, erwirbt Antragssteller evtl zu Unrecht einen vollstreckbaren Titel
Heisst das folgendes?
Da der alte Mahnbescheid nicht zugestellt wurde ist dieser nichtig. Es kommt also auf den Zeitpunkt der Neuausstellung an bzw wann der Antrag zur Neuastellung beim Amtsgericht eingegangen ist? Oder ist bereits durch den ersten Mahnbescheid, welcher nicht zugestellt werden konnte, die Verjährungsfrist gehemmt?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Und da wären wir bei dem Punkt der mich irgendwie stört. Wieso
wird dem Empfänger (unabhängig, ob Kaufmann oder nicht
Kaufmann) zugemutet, einen Anspruch des Antragsstellers
innerhalb von 14 Tagen auf Rechtmäßigkeit zu überprüfen und
wieso wird, bei einem erfolgten Widerspruch, dem
Antragssteller widerrum 6 Monate gegeben das Verfahren weiter
zu betreiben?
Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun. Wir haben es hier mit einer ganz normalen prozessualen Frist zu tun. Und die Verjährungsfrist steht dieser prozessualen Frist nicht gegenüber, sondern trifft in einem ganz konkreten Beispiel damit zusammen. Was das für ein Chaos wäre, wenn alle Gerichtsverfahren ständige Handlungen nach spätestens zwei Wochen verlangen würden, weil sonst Verjährung eintreten würde!
Wenn man davon ausgeht, dass ein nicht Kaufmann hauptberuflich
einer nicht selbständigen Tätigkeit nachgeht und diese Prüfung
quasi in seiner verbleibenden Freizeit vollziehen muss, wieso
wird einem Kaufmann, der mit dem Prozedere vertraut ist und
damit sein täglich Brot verdient, eine Frist von 6 Monaten
eingeräumt? Müsste es nicht eher umgekehrt der Fall sein und
dem Privatmann (Laien) 6 Monate eingeräumt werden und dem
Profi die 14 Tage?
Wieso ist der Anspruchsteller automatisch Kaufmann und der Anspruchsgegner automatisch Nichtkaufmann? Wo hast du das denn nun her?
Das Gesetz sagt ganz deutlich, dass die Verjährung durch die Zustellung gehemmt wird. Wenn diese nicht erfolgte, dann erfolgte sie nicht. Rückwirkungen gibt es da nur im Rahmen des § 167 ZPO. Da die endgültige Zustellung dann aber erst im Februar erfolgte, und da hier wohl auch ein gewisses Verschulden des Anspruchstellers nahe liegt, kann es wohl sein, dass man zu der Ansicht gelangen kann, dass § 167 ZPO nicht mehr greift. Es gibt allerdings keine festen Fristen, was das angeht, es handelt sich um eine Wertungsfrage. Vielleicht lohnt es sich, es hier darauf ankommen zu lassen.
Portemonnaie verloren, Verlustanzeige gestellt wegen
Personalausweis. Nach über 3 Jahren flattert Mahnbescheid
(ebenfalls neu Ausgestellt wegen Umzug) ins Haus mit Forderung
eines Verkehrsbetriebes wegen Erschleichen von Leistungen
(schwarz fahren)
Jetzt hätte es ja theoretisch sein können, dass besagte Person
am Tag X im Mahnbescheid tatsächlich schwarz gefahren ist
Da geht es schon los. Das Gesetz ist doch nicht dafür da, rechtswidriges Verhalten zu schützen. Man fährt nicht schwarz, fertig. Wenn man es tut, dann ist es ja nun wirklich an einem selbst, diese Angelegenheit zu regeln. Wieso man dann mehr als 14 Tage Zeit brauchen sollte, das zu prüfen, leuchtet mir nicht im Mindesten ein. Die Fristen für Klageerwiderungen pp. bewegen sich übrigens auch in diesem Rahmen. Du konstruierst Probleme, wo keine sind.
(wer
weiß das schon noch nach 3 Jahren?)
Ich! Ich weiß, dass ich vor drei Jahren definitiv nicht schwarz gefahren bin.
Person fordert also bei Antragssteller weitere Informationen
an (wann wurde kontrolliert, wo wurde kontrolliert, wie wurde
Identität festgestellt)
Wozu?
Nach Anruf beim Antragssteller sagt dieser, dass mit einer
Antwort nicht vor 2 Monate zu rechnen ist, da dies die normale
Bearbeitungszeit bei denen wäre (wohlgemerkt hat Person A 14
Tage Zeit den Anspruch zu prüfen). Person A legt also, ohne
diese Informationen zu haben, Widerspruch gegen Mahnbescheid
ein und es kommt zum Prozess. In diesem geht hervor, dass mit
dem verlorenen Ausweis, zu welchem noch die Verlustanzeige
geschrieben wurde, die Identität festgestellt wurde und der
Empfänger also tatsächlich nicht schwarz gefahren ist.
Ist doch prima. Wo ist denn dann das Problem?
Hätte der Empfänger jetzt einfach nicht reagiert, hätte er
eine Forderung zahlen müssen, die er gar nicht zu zahlen
hatte.
Dann musst eben fordern, dass man das amtsgerichtliche Mahnverfahren und am besten auch alle Gerichtsprozesse abschafft. Anders sind solche Konstrukte wohl kaum zu deiner Zufriedenheit zu lösen. Sie haben mit der Rechtspraxi übrigens herzlich wenig zu tun.
Deswegen die Frage:
Wo hier der Schutz des Empfängers ist gegen Mahnbescheid.
Schließlich kann jeder einen Mahnbescheid stellen, egal ob
berechtigt oder nicht. Sofern Empfänger nicht reagiert,
erwirbt Antragssteller evtl zu Unrecht einen vollstreckbaren
Titel
Und du hast jetzt ein Patentrezept?