Hallo Leute!
Person A kauft vor 2 Jahren das Auto, unterschreibt also den Kaufvertrag.
Person B wird aber sofort nach Kauf Versicherungsnehmer und Halter, steht also im Fahrzeugbrief und zahlt die Versicherung.
Diese beiden Personen sind nun zerstritten. Wem gehört denn jetzt das Auto?
Gruß
Sweety
Dem Eigentümer!
Wer Eigentümer ist, lässt sich allerdings hier nicht feststellen. Denn Eigentümer ist, der dem das Auto übereignet wurde. Das hat weder mit dem Kaufvertrag etwas zu tun noch damit, wer die Versicherung bezahlt.
Levay
Hallo Sweety,
dieser Link sollte entsprechend ausführlicherer Erklärungen bringen:
http://verkehrsportal.de/board/lofiversion/index.php…
Gruß
Achim
hallo achim.
dieser Link sollte entsprechend ausführlicherer Erklärungen
bringen:
http://verkehrsportal.de/board/lofiversion/index.php…
also mir sagt der link in keinster weise, wer unter welchen umständen eigentümer des autos ist…
aber wenn A den kaufvertrag als käufer unterschrieben hat und sonst keine weiteren vereinbarungen getroffen wurden (übereignung, schenkung…), würde ich mal ganz frech behaupten, daß A eigentümer des autos ist.
gruß
michael
Ein Kaufvertrag verursacht aber keinen Eigentumswechsel.
Ein Kaufvertrag verursacht aber keinen Eigentumswechsel.
Hallo,
klaer mich mal bitte auf. Habe immer gedacht, das der Inhaber des Fahrzeugbriefes auch der Eigentuemer sei. Scheint aber nicht so zu sein. Habe aber noch nie gehoert, dass beim Autokauf, bzw. Verkauf ein Eigentumsnachweis erbracht werden muss. Fahrzeugbrief war m.E. immer ausreichend. Oder?
Gruss
Sibylle
Ein Fahrzeugschein dokumentiert zwar, wer Eigentümer ist, aber nicht konstitutiv. Das Eigentum an Autos wird übertragen wie an allen anderen Sachen auch. Der Fahrzeugschein weist darauf hin, wer wohl Eigentümer ist; der Fahrzeugschein kann aber auch falsch sein.
Levay
Verschenkt? Rückgängig machen?
Antwort einer Nichtexpertin:
habe mal von folgendem Fall gehört:
Reicher Knacker schenkt junger Freundin tolles Auto. Frau ist Eigentümerin laut Brief.
Nachdem aber die Tussi den spendablen Kerl hintergangen hatte, forderte der das Geschenk wegen „Groben Undanks“ zurück und das hat auch problemlos geklappt.
(NEIN! NICHT MEINE EIGENE ERFAHRUNG!!!)
Tja, jetzt rätslen wir nur alle, was du uns damit sagen willst. Grober Undank ist ein Problem des Schuldrechts. Vorliegend geht es um Sachenrecht.
Levay
Ging es nicht um den Fahrzeug brief?
Hab leider selbst kein Fahrzeug mit Fahrzeugbrief, aber könnt mir vorstellen, dass da drin steht, wer Eigentümer ist.
Steht denn im Fahrzeugschein auch ein Name?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ok, mal ganz ehrlich: Von Fahrzeugscheinen und -briefen habe ich keine Ahnung. Kann auch der Fahrzeugbrief sein. Ja, ich glaube, so war es bei mir… Abgesehen davon weiß ich gar nicht, ob der wirklich den Eigentümer dokumentiert oder nur den Halter. Die Aussage, auf die es mir ankam, war: Die wahre Eigentümerstellun kann von den Angaben des Fahrzeugbriefes abweichen. Man wird Eigentümer eines Autos auf genau die Weise wie bei bei den meisten anderen Sachen auch (Gegenbeispiel: Grundstück).
Levay
Ein Kaufvertrag verursacht aber keinen Eigentumswechsel.
wo liegt mein fehler? in §929 BGB heißt’s doch
„Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. […]“
und „erwerber“ ist doch derjenige, der im kaufvertrag als käufer steht - oder nicht?
gruß
michael
der in der fahrschule mal gelernt hat, daß der, der den fahrzeugbrief hat, mit dem auto nach belieben verfahren kann - was ja offensichtlich totaler quatsch ist 
wo liegt mein fehler? in §929 BGB heißt’s doch
„Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist
erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber
übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum
übergehen soll. […]“
und „erwerber“ ist doch derjenige, der im kaufvertrag als
käufer steht - oder nicht?
Nein, das ist so nicht richtig. Die Eigentumsübertragung ist ein eigenes, vom Kaufvertrag zu unterscheidenes Rechtsgeschäft. Erwerber ist derjenige, der im Rahmen dieses Rechtsgeschäfts das Eigentum übertragen bekommen soll. (Das ist natürlich regelmäßig derselbe wie derjenige, der im Kaufvertrag steht; aber eben nicht zwingend.)
Man nennt das das Trennungsprinzip. Das deutsche Recht unterscheidet nämlich zwischen Verträgen, die eine Pflicht begründen oder ein Recht (Kaufvertrag), und denen, die eine unmittelbare Rechtsveränderung herbeiführen (Übereignung).
der in der fahrschule mal gelernt hat, daß der, der den
fahrzeugbrief hat, mit dem auto nach belieben verfahren kann -
was ja offensichtlich totaler quatsch ist
Totaler Quatsch.
Levay
Diese beiden Personen sind nun zerstritten. Wem gehört denn
jetzt das Auto?
Soweit ich weiß, dem der im Brief steht.
Soweit ich weiß, dem der im Brief steht.
Komisch, denn dass das nicht stimmt, wurde ja schon geschrieben.
Levay
Hallo,
ich finde, die nachfolgenden Postings müssen den Fragesteller mehr verwirren, als dass sie letztlich die Frage beantworten.
A ist Eigentümer. Nur hat er ein Problem, wenn er jemandem beweisen muss, dass das auch stimmt.
Durch den Kaufvertrag (§ 433) und die Übereignung (§ 929) wird der Wagen Eigentum des Käufers. Das ist in der Praxis praktisch ein Akt. Dass juristisch insgesamt sogar 3 (!) Verträge vorliegen, dürfte für den Laien keine Rolle spielen, es sei denn er will tiefer in die theoretische Materie eingehen.
Der Besitzer des Fahrzeugbriefs (oder heute: Zulassungsbescheinigung Teil 2) gilt dem ersten Anschein nach als Eigentümer. Der Inhalt von Fahrzeugschein und Brief kann eigentlich nicht auseinanderfallen, da der Schein eine amtliche Kopie des Briefs ist.
Wer eingetragen ist, spielt keine Rolle. Wenn man ein Auto kauft (übereignet bekommt) bekommt man auch den Brief, ohne darin zu stehen. Den muss man dann umschreiben lassen, was idR unproblematisch ist und vom Straßenverkehrsamt nicht hinterfragt wird. Ist das Auto finanziert und bis zur Zahlung aller Raten Eigentum der Bank, steht man auch schon als Halter in Brief und Schein. Nur bleibt der Brief eben bei der Bank.
Der Besitz des Briefs gibt aber, wie gesagt, nur einen Anschein für die Eigentümerschaft. Dieser Anschein kann widerlegt werden durch weitere Beweise.
Gruß Holger
Es ist schlechter Stil, seinen eigenen Beitrag dadurch aufzuwerten, dass man andere abwertet. Das nur so nebenbei. Abgesehen davon gibt es ja einen Grund, warum ich darauf hingewiesen habe, dass man hier nicht klar sagen kann, wer der Eigentümer ist: Weil man das nämlich nicht kann.
Wenn jemand schreibt:
A ist Eigentümer.
Dann freut sich der Fragesteller zwar, dass er endlich eine leicht verständliche Antwort bekommen hat. Ob die aber richtig ist, ist völlig offen. Woher weißt du, dass A Eigentümer ist? Weil Kaufvertrag und Übereignungsgeschäft regelmäßig ein Akt sind? Entschuldige bitte, aber ist das dein Ernst - beim AUTOKAUF???
Tatäschlich ist es sehr wahrscheinlich, dass A Eigentümer ist. Der Fragesteller hat aber ein Posting formuliert, aus dem hervorgeht, dass es auch anders gewesen sein könnte. Er betont, dass der Kaufvertrag von A unterschrieben wurde, aber dass dann ziemlich schnell ein Dritter ins Spiel kam. Ganz so 100%-ig eindeutig, wie du es darstellst, ist es also nicht.
Ich hatte mir erhofft, mehr Infos zu bekommen. Deswegen mein (erstes) Posting. Das halte ich nicht für „wenig hilfreich“, sondern für hilfreicher als deine Spekulation.
Levay
Auto zu mir zurück!
Tja, jetzt rätslen wir nur alle, was du uns damit sagen
willst. Grober Undank ist ein Problem des Schuldrechts.
Vorliegend geht es um Sachenrecht.Levay
ÄÄHH…M
Mal angenommen derjenige, der das Auto bezahlt hat will sein Auto wieder, dann könnte doch aus dem Sachenrecht ganz schnell die Frage des Schuldrechts entstehen?
Ich hatte einfach mal den Fall angenommen, dass hier jemand eventuell Interesse daran hat zu wissen wie man einen solchen Gegenstand zurückerhalten kann.
Liebe Grüße
Bastett
Hallo Levay!
Person A kauft vor 2 Jahren das Auto, unterschreibt also den Kaufvertrag.
Person B wird aber sofort nach Kauf Versicherungsnehmer und Halter, :steht also im Fahrzeugbrief und zahlt die Versicherung.
Diese beiden Personen sind nun zerstritten. Wem gehört denn jetzt das Auto?
Wenn nichts anderes da steht, gehe ich vom Normalfall aus. Wenn jemand eine Sache kauft, bekommt er sie auch übereignet. Das ist auch beim Autokauf so (Da kann man sich auch mal von der Juristensprache trennen und mal überlegen, wie es der Normalbürger meint, wenn er sagt, „ich habe eine Sache gekauft“.) Da lässt sich nicht viel hineingeheimnissen, wenn der Fragesteller keine näheren Angaben macht.
Oder steht da: Es wurde eine Vereinbarung getroffen, wonach B der Eigentümer des Autos wird?
Dass B im Brief steht und die Versicherungen zahlt, weist eben nicht darauf hin, dass er Eigentümer wird. Wenn er den Brief im Besitz hat, ist das ein Anschein, dass er Eigentümer ist, aber eben auch nicht mehr. Und genau das habe ich geschrieben!
Gruß Holger
Hallo,
Ok, mal ganz ehrlich: Von Fahrzeugscheinen und -briefen habe
ich keine Ahnung. Kann auch der Fahrzeugbrief sein. Ja, ich
glaube, so war es bei mir… Abgesehen davon weiß ich gar
nicht, ob der wirklich den Eigentümer dokumentiert oder nur
den Halter. Die Aussage, auf die es mir ankam, war: Die wahre
Eigentümerstellun kann von den Angaben des Fahrzeugbriefes
abweichen. Man wird Eigentümer eines Autos auf genau die Weise
wie bei bei den meisten anderen Sachen auch (Gegenbeispiel:
Grundstück).
nein, das ist nicht ganz richtig. So ist ein gutgläubiger Erwerb ohne Fahrzeugbrief ausgeschlossen. Außerdem kann der Käufer vom Kauf zurücktreten, wenn der FB nicht übergeben wird.
Gruß,
Christian