Ostern :-)

Liebe Freunde,
frohe Ostern, frohe Ostereier* :smile:
hat der Papst da auch ein Ei gelegt?
Nein, das stört mich heute nicht. (Da spreche ich nur für mich (für wen kann ich denn sonst sprechen?)) Hat mich auch nicht gestört als ich es im Radio gehört habe. Der Grund: weiß ich doch was danach kommt: Vom „braven Bürger“ der ‚rein zufällig’ mir gegenüber meint was er nicht richtig findet bis zum …
Kurienkardinal Kaspar gestern im Radio: ‚Natürlich wolle man Juden nicht missionieren’ aber…. ‚Schulter an Schulter stehen und auf den Messiach warten, und dann werden wir das eine Volk G’ttes wieder ganz eins sein’. Wenn man das so sagt ergibt das doch (für mich) schon ein ganz anderes Bild. Das kann man doch gelten lassen, oder? Was meint Ihr?
Wenn Christen und Juden ein Stück zusammenrücken dann ist es ein Wunsch von vielen. Aber es ist das vor allem für Juden schwer. Was wurde ihnen nicht alles angetan über all die Jahrhunderte, und jetzt haben sie Angst vereinnahmt zu werden.
(Und jetzt kommt er endlich zur Frage)
Aber was meint Ihr? Die echten Juden und die echten Christen?
(Was man vielleicht noch bedenken kann (soll), wenn Juden und Christen noch weiter zusammenrücken und vielleicht heiraten kommt möglicherweise so was wie ich raus)

* Also frohe Ostern an alle die heute das Fest feiern. Ostern ist ohnehin ansteckend, vor allem wenn man Kinder hat (aber ich will da niemanden outen)
Pessach vielleicht auch. Da gibt es ein paar Christen die Pessach (mit?)feiern werden. Aber auch die werde ich nicht outen (können sie ja selber tun wenn sie wollen)

Servus Euer Herbert

Hallo Herbert,

Das Christentum entstand als jüdische Sekte. Die ersten Christen waren selbstverständlich Juden. Es kamen zwar bald danach Nichtjuden dazu, aber die Missionsreisen der Apostel wendete sich zunächst an die verstreuten Juden und danach an die Nichtjuden.

Paulus beschreibt das Verhältnis etwas umständlich in Römer Kapitel 11. Zur Rettung ist Glauben notwendig. Das Volk Israel ist hier aber bevorzugt eingeladen, denn Immerhin kommt der Retter aus diesem Volk und ist zu diesem Volk gesandt worden.

Die Judenmission war dementsprechend für die Christen ursprünglich eine Grundaufgabe. Die sich später entwickelnde Judenverfolgung stand im direkten Widerspruch zum Respekt, den man Gottes Volk schuldete.

Jetzt wurde der Gedanke, dass die Juden Jesus als Messias anerkennen mögen, also wieder mit einer alten Fürbitte reaktiviert. Hier liegt nun ein Dilemma vor. Soll sich der Papst von diesem Gedanken distanzieren um Konflikte zu meiden oder zu einem urchristlichen Gedanken stehen.

Gruß
Carlos

Das Christentum entstand ausserhalb des Judentums
Hallo

Das Christentum entstand als jüdische Sekte. Die ersten
Christen waren selbstverständlich Juden. Es kamen zwar bald
danach Nichtjuden dazu, aber die Missionsreisen der Apostel
wendete sich zunächst an die verstreuten Juden und danach an
die Nichtjuden.

Das stimmt nicht. Die jüdischen ‚Christen‘ waren immer Angehörige des jüdischen Glaubens. Sie
verschwanden nach der Zerstörung Jerusalems.

Das Christentum entstand durch die Missionierung des Paulus bei nichtjüdischen Gruppen in der Türkei.

Gruss
Adam

Hallo,

Das Christentum entstand als jüdische Sekte. Die ersten
Christen waren selbstverständlich Juden. Es kamen zwar bald
danach Nichtjuden dazu, aber die Missionsreisen der Apostel
wendete sich zunächst an die verstreuten Juden und danach an
die Nichtjuden.

Das Christentum entstand durch die Missionierung des Paulus
bei nichtjüdischen Gruppen in der Türkei.

der dieswöchige Spiegel beschäftigt sich in seiner Titelgeschichte mit genau diesem Thema.

Ich habe den Artikel bislang erst überflögen, aber es scheint inzwischen wohl auch archäologische Belege dafür zu geben, dass sich das Christentum zunächst in den über das römische Reich verstreuten jüdischen Gemeinden ausbreitete.

Beste Grüße

=^…^=
Katze

wendete sich zunächst an die verstreuten Juden und danach an
die Nichtjuden.

Das stimmt nicht. Die jüdischen ‚Christen‘ waren immer
Angehörige des jüdischen Glaubens. Sie
verschwanden nach der Zerstörung Jerusalems.

Das stimmt nicht. Menschen jüdischen Glaubens gab es
gab es auch außerhalb des jüdischen Stammlandes. Diese
wurden vor allem dann zuerst angesprochen und bildeten
christliche Gemeinschaften auch mit Nichtjuden.
Es wurde lange darum gerungen unter den „Aposteln“
welche Vorschriften (Lasten) den nichtjüdischen
Christen aus dem jüdischen Gesetz aufzuerlegen sei und
ob sie gar erst vorher jüdischen Glaubens werden
müßten.

Das Christentum entstand durch die Missionierung des Paulus
bei nichtjüdischen Gruppen in der Türkei.

Wann man vom Christentum als solchem sprechen kann ist
wohl nicht so genau festzulegen. Ob schon innerhalb des
Judentums oder erst außerhalb. Tatsache ist, daß die
Christen zuerst innerhalb des Judentums verfolgt wurden
auch wenn sie sich selbst nicht im Widerspruch sondern
in der „Erfüllung“ der dem Judentum gegeben
messianischen Verheißung sahen .
Die Apostelgeschichte gibt darüber reichlich Auskunft.

Was verstehst Du unter Türkei ? (damals )
Gruß VIKTOR

Das Christentum entstand DOCH innerh. der Juden
Hallo Adam,

Das stimmt nicht. Die jüdischen ‚Christen‘ waren immer
Angehörige des jüdischen Glaubens. Sie
verschwanden nach der Zerstörung Jerusalems.

Zunächst einmal waren die Christen nicht in der Stadt, als Jerusalem zerstört wurde, denn sie waren gewarnt (Lukas 21:20-21). Außerdem wurden die Christen bald nach dem Tod Jesu zerstreut (Apostelgeschichte 11:19-21).

Das Christentum entstand durch die Missionierung des Paulus
bei nichtjüdischen Gruppen in der Türkei.

Paulus wandte sich zunächst an die Juden. In der Apostelgeschichte wird beschrieben, dass Paulus üblicherweise bei der Synagoge begann, wenn er in eine neue Stadt kam. Athen war da eher die Ausnahme. Natürlich war die Missionierung nichtjüdischer Menschen die Grundlage für die flächendeckende Ausbreitung des Christentums.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass das Christentum sich zunächst bei Juden ausbreitete, wie es klar in der Apostelgeschichte beschrieben wird.

Gruß
Carlos

Vielen Dank an alle, und noch ein paar Fragen
Liebe Freunde,
Vielen Dank für die Antworten :smile:
aber jetzt habe ich noch ein paar Fragen, tschuldigung wenn sie naiv erscheinen und die Antworten wohl ‚jeder’ wissen sollte, aber ich wurde alles andere als religiös erzogen.
Zunächst zu den Juden:
Da habe ich gelesen, dass man zur Zeit der Vertreiben der Juden aus Jerusalem beschlossen hat, welche Texte zur Thora gehören, und welche nicht. (Ist das überhaupt so richtig?)
Wenn ja, welche Texte waren das? Weiß man warum man sie ‚rausgenommen’ hat? Ist das schon in der Diaspora passiert?
Ach ja, in Rom war ich in einer Synagoge in der nach dem ‚italienischen Ritus’ gebetet wird. Die ‚Italiener’ glauben dass das der ‚richtige Ritus’ ist, da er kurz nach der Vertreibung beschrieben wurde. Jetzt meine hoffentlich nicht dummen Fragen: Gab es eigentlich im ‚alten Israel’ schon verschiedene Riten? Wie wichtig ist den strenggläubigen Juden, dass in ‚ihrem’ Ritus gebetet wird? Wie sehr unterscheiden sich die Aschkenasim und Sephardim in ihren Gebeten und Bräuchen? In Israel habe ich von einer aus Russland stammenden Jüdin gehört, sie war in einem von einem russischen Rabbiner geleitetem G’ttesdienst wo ein alteingesessener Israeli seinen Unmut über die Gebete geäußert hat, was wieder von den ‚Russen’ als wirklich unpassend empfunden wurde.

Jetzt zu den Christen. Da ist es ja so, dass man gerade zur Osterzeit nur das Radio aufdrehen, und den richtigen Sender wählen muss um so einiges aufzuschnappen.
Da hab ich mal gehört, dass so um 300 n. Chr. beschlossen wurde, ob Jesus Gott oder Prophet war? Ist das überhaupt so richtig? (ich war noch nicht ganz wach) War das schon ein Konzil? Wie sehen das überhaupt unsere orthodoxen (christlichen) Freunde? Wie kann man sich das vorstellen?
Auch war von einem Brief ‚an die Hebräer’ die Rede. Das habe ich schon wo gelesen. Das waren doch die Juden, die an Christus glaubten, ist das richtig? Haben sie in ihm schon den Messiach gesehen?

Jetzt zu Bibelübersetzungen. Bei den Christen wurde ja die Thora zuerst ins griechische, dann ins lateinische übersetzt, so richtig? Gibt es hier ‚Übersetzungsfehler’?
Wie ist das bei den Muslimen? So wie mir das ein nicht gerade fest in seinem Glauben verwurzelter Freund erzählt hat, hat ja der Prophet in seiner Erleuchtung den Koran niedergeschrieben. Natürlich denke ich (meine muslimischen Freunde mögen verzeihen) dass es ja da natürlich auch eine Übersetzung gab. Weiß man wer die geschrieben hat? Gibt es Unterschiede zur Thora? Wurde da später angepasst?
Noch mal die Bitte um Verzeihung. Wenn ich schon bez. Juden- und Christentum nicht allzu wissend bin, bei den Muslimen bin ich wirklich unwissend.

Vielen Dank im Voraus!
Servus, Eurer Herbert

Tach Herbert,

eine Menge Fragen; ich fang dann mal an:

Da habe ich gelesen, dass man zur Zeit der Vertreiben der
Juden aus Jerusalem beschlossen hat, welche Texte zur Thora
gehören, und welche nicht.

Die Fünf Bücher Mose oder die Thora sind im 3. Jhdt v. Chr endgültig bzusammengestellt worden. Doch selbst im 2. Jhd sind noch Geschichten nund Erzählungen hinzugefügt worden. Doch wird man voraussetzen dürfen, dass die Thora zur Zeit des jüdisch-römischen Kriegs schon in der endgültigen, heute noch bestehende Form vorlag.
Auf der Synode von Jamnia 95 n. Chr. haben die Rabbinen festgelegt, welche Umfang Kanon des tanach haben sollte und beschlossen, dass nur die „hebräischen und aramäischen Bücher“ die Würde der Heiligen Schriften erhalten sollten.
Damit fielen die griechischen Bücher heraus, die nur in der Septuaginta (eine griechischen Übersetzung des Tanach) enthalten sind.
In der evangelischen Kirche werden diese als „Apokryphen“ bezeichnet, in der katholischen Kirche aber als kanonisch anerkannt.

Da hab ich mal gehört, dass so um 300 n. Chr. beschlossen
wurde, ob Jesus Gott oder Prophet war? Ist das überhaupt so
richtig? (ich war noch nicht ganz wach) War das schon ein
Konzil?

Das war das Konzil von Nicäa 325 n. Chr. Das hatte Konstantin einberufen lassen, weil di Kirche in mindestens zwei große Gruppen gespalten war: Die Arianer - nach dem Bischof von Alexandria, Arius - und die Athanasianer - nach dem Bischof vo Alexandria, Athanasius. Seltsam, nicht wahr? Ja, beide waren Bischöfe in Alexandria, und sie waren in der Stadt, wenn ihre Anhänger die Mehrheit hatten und im Exil, wenn die Anhänger des gegnerischen Bischofs in der Überzahl waren.
Kurz und schematisch: Arius vertrat die Lehre, Jesus sei nur gottähnlich - homoiusios - gewesen, Athansaius lehrte, er sei gottgleich - homousios - gewesen.
Weil Konstantin die Kirche als Klammer um sein Reich benutzen wollte und deswegen eine gepspaltene Kirche nicht brauchen konnte, ließ er dieses Konzil einberufen.
Es war natürlich ein Konzil „von Kaisers Gnaden“: Die Bischöfe reisten mit der kaiserlichen Pot an, Konstantin dominierte das gesamte Konzil mit dem Ergebnis, dass die "Homousie, die Gottgleichheit Jesu als verbindliche Lehre bestätigt wurde.

Wie sehen das überhaupt unsere orthodoxen
(christlichen) Freunde? Wie kann man sich das vorstellen?

Auch für die orthodoxen Kirchen zählt das Konzil Nicäa zu den sieben „ökumenischen Konzilien“, derenBeschlüsse für alle Kirchen verbindlich sind.

Auch war von einem Brief ‚an die Hebräer’ die Rede. Das habe
ich schon wo gelesen. Das waren doch die Juden, die an
Christus glaubten, ist das richtig? Haben sie in ihm schon den
Messiach gesehen?

Nein; der Brief an die Hebräer heißt so, weil er sich an Christen wendet, die vormals Juden gewesen waren. Er bedienst sich in ungewöhnlicher Breite und Fülle jüdischer Vorstellungen und versucht, Jesus als den darzustellen, der alle diese Vorstellungen erfüllt und realisiert hat.

Jetzt zu Bibelübersetzungen. Bei den Christen wurde ja die
Thora zuerst ins griechische, dann ins lateinische übersetzt,
so richtig? Gibt es hier ‚Übersetzungsfehler’?

Schon wahr, aber sowohl die griechischen Übersetzungen (Es gab mindestens drei) rekurrierten auf den hebräischen Text ie auch die lateinische Übersetzung des Hieronymus, die Vulgata.

Und die modernen Übersetzungen von Luther und Zwingli und alle anderen, die ihnen nachfolgten, gehen ganz selbstverständlich auf den originalsprachlichen Text zurück: Der Tanach auf den hebräischen, das Neue Testament auf den griechischen.
Jede Übersetzung ist uugleich eine Deutung; darüber ist in diesem Forum schon zahllose Male gehandelt worden; da müsstest Du mal die Archivsuche bemühen.
Auch sind natürlich die Urtexte untrschiedlich gut überliefert worden. Bei manchen Prophetenbüchern des Tanach kommst Du ohne Verbesserungen,Vermutungen, Deutungen (Konjekturen nennt man das) nicht aus; so schlecht ist der Text überliefert.

Damit lasse ichs jetzt mal gut sein; andere sollen auch noch was sagen dürfen.

Gruß - Rolf

8 Like

Hallo Adam,

ich habe ja schon einige Male gestaunt, mit wie wenig Vorwissen Du Dich immer wieder - apodiktisch - zu Themenstellungen rund ums Judentum zu Wort meldest.

Aber die Feststellung, das Christentum sei außerhalb des Judentums entstanden, ist dermaßen albern, daß mir dazu nichts mehr einfällt.

Warum nun die Juden, die sich der neuen Gruppierung der Jesus-Nachfolger angeschlossen haben, nach der Zerstörung Jerusalem „verschwunden“ sein sollen, will mir auch nicht einleuchten.

Gruß zurück mit der Hoffnung auf zukünftig qualifiziertere Wortmeldungen

Iris

5 Like

… daß man nur ein Sternlein pro Artikel vergeben darf.
Analog zu Hildegard Knefs soll 's für Dich viele Sternlein regnen.

Frohe Ostern noch und viele Grüße

Iris

Danke, liebe Iris!
Und wie hast Du Purim verbracht?

Gruß - Rolf

1 Like

auch ot:smile:
Ich helfe dir, liebe Iris:smile:

Friedlichen Abend und liebe Grüße aus Wien, jenny

Lieber Rolf,
vielen Dank für die guten Informationen :smile:
die helfen echt weiter.
Natürlich bekommst Du ein * (wo auf der Tastatur sind die mit sechs Zacken?)
glg und lluh
Herbert

Lieber Carlos,
auch Dir natürlich vielen Dank und ein *

Die Judenmission war dementsprechend für die Christen
ursprünglich eine Grundaufgabe. Die sich später entwickelnde
Judenverfolgung stand im direkten Widerspruch zum Respekt, den
man Gottes Volk schuldete.

Jetzt wurde der Gedanke, dass die Juden Jesus als Messias
anerkennen mögen, also wieder mit einer alten Fürbitte
reaktiviert. Hier liegt nun ein Dilemma vor. Soll sich der
Papst von diesem Gedanken distanzieren um Konflikte zu meiden
oder zu einem urchristlichen Gedanken stehen.

Naja, so viel ich weiß haben ja die vorigen Päpste diese Fürbitte ja auch weggelassen. Es wurde ja in den Jahrhunterten einiges (und da sind wir echt dankbar) aufgegeben, was zugegeben nicht so urchristlich ist.
lluh und glg
Herbert

Gruß
Carlos

Hallo

Das Christentum entstand als jüdische Sekte. Die ersten
Christen waren selbstverständlich Juden. Es kamen zwar bald
danach Nichtjuden dazu, aber die Missionsreisen der Apostel
wendete sich zunächst an die verstreuten Juden und danach an
die Nichtjuden.

Das stimmt nicht. Die jüdischen ‚Christen‘ waren immer
Angehörige des jüdischen Glaubens. Sie
verschwanden nach der Zerstörung Jerusalems.

Das ist so nicht ganz richtig, richtig ist, dass die Bedeutung der Jerusalemer Judenchristen um die ersten Apostel herum an Bedeutung verlor und die Bedeutung der Ausserpalästinischen Christenheit stieg.
Wirklich „verschwanden“ die Judenchristen, weil die Mission unter Juden nach der Zerstörung des Tempels und der dadurch ausgelösten Neuorganisation des jüdischen Tempel-(Synagogen)Lebens in den Städten des römischen Recihes dazu führte, dass „Randgruppen“ aus den Synagogen ausgeschlossen wurden. Dazu gehörten auch die frühen Christen.

Das Christentum entstand durch die Missionierung des Paulus
bei nichtjüdischen Gruppen in der Türkei.

Das ist so auch nicht korrekt. Erstmalig als Christen bezeichnet und damit von Aussenstehenden oder Juden als von ihnen (den Juden) verschieden angesehen wurden die Christen nach der Apostelgeschichte des Lukas in Antiochia, diese Stadt gehörte damals zur römischen Provinz Syria (und übrigens, wie du sicher weisst zählen sich die Einwohner heute noch teilweise kulturell und sprachlich zu Syrien und nicht zur Türkei).
Andere wichtige Städte von Paulus Missionsreisen lagen in Kilikien, Galatia, Asia und Hellas.
Die Türkei gab es zu jener Zeit noch mehr als 1800 Jahre nicht, selbst wenn du das Osmanische Reich meinst und nicht die Republik Türkei kommen wir auf gute 12-13. hundert Jahre.
Ich denke es ist besser, wenn man keine Begriffe aus der heutigen Zeit nimmt, zumal bei Beschreibungen der Geographie vergangener Zeiten. Das führt nur zu Verwirrungen.

mfg
Gari

Hinzuzufügen wäre, dass Paulus eben nicht nur unter Nichtjuden missionierte.
Er schreibt nämlich explizit, er sei, nachdem er in der Synagoge gesprochen habe vor den römischen Statthalter geführt worden sei und dies in Hellas, also hat er doch unter Diasporajuden gesprochen und missioniert, ansonsten hätte es keinen Grund gegeben, weshalb er in der Synagoge „spricht“.

BS"D

ansonsten hätte es
keinen Grund gegeben, weshalb er in der Synagoge „spricht“.

Keine Ahnung ob es hier nun zutrifft oder nicht, aber zu dieser Zeit gab es auch viele Bnei-Noach Gemeinden in dem Raum und diese betrieben ebenso Synagogen. Somit ist nicht immer so eindeutig, gerade auch in Teilen des NT ob wirklich von Juden die Rede ist.