Steuern
Von: Νаtһаlіе (abgemeldet), 2.1.2007 14:15 Uhr
Hallo,

Fall:
Vermögensberater DVAG
Auf mtl. Provisionsabrechnungen steht immer die Höhe der Provisionsrückstellung oder Stornoreserve.

Also im Fall von Gewinnermittlung nach § 4 ABs. 3 muß doch das gebucht werden, was er tatsächlich auf sein Bankkonto ausgezahlt bekommt, oder?

Und im Fall einer Bilanzierung muß man doch diesen Betrag als Rückstellung buchen, oder? Falls ja, ist das Pflicht oder ist das freiwillig?

Vielen Dank



  1. Antwort von Сіrwаldа 1
    Re: [HB,EÜR] Wann ist ''Stornoreserve'' = Einnahme
    Hallo,

    Bei Bilanzierung ist eine Forderung aus dem Stornoreservekonto grundsätzlich zu aktivieren, auch wenn eine Auszahlung noch nicht verlangt werden kann. Quelle:HaufeProfessional

    Die Provision ist schon entstanden und gutgeschrieben, also ist sie auch zu versteuern. Etwas anderes ist nur, wenn tatsächlich ein Storno durchgeführt wird.

    Aber, wie immer kommt es auf den Sachverhalt an: Der BFH hat in seinem Urteil vom 12.11.97 zu Recht hinsichtlich der Stornoreserve einen Zufluß verneint. Dafür sprechen fehlende Fälligkeit, die Nichtverzinsung des Reservekontos und vor allem die Klausel im Vertretervertrag, daß die Beträge auf dem Stornoreservekonto „noch nicht verdient” sein sollten. Der Kommentar geht nach dieser Analyse des Urteils davon aus, dass bei einem bilanzierenden Steuerpflichtigen, es bereits fraglich ist, ob der einbehaltene Betrag überhaupt schon realisiert ist; sollte dies zu bejahen sein, müßte in Höhe der Verpflichtung auf Stornierung der Provision eine Verbindlichkeit passiviert, zumindest aber eine Rückstellung gebildet werden.

    Ohne genaue Kenntnis der Details lässt sich deshalb der Fall nicht lösen. Deshalb wohl auch der Streit weiter unten......

    Schöne Grüße
    C.
    6 Kommentare
    • von Αnоnүm (abgemeldet) 0
      Re^2: [HB,EÜR] Wann ist ''Stornoreserve'' = Einnah
      Servus Cirwalda,

      schönen Dank für Deine Recherche und diese Lösung. Die (auch steuerliche) Rückstellung wäre wohl damit zu begründen, dass die Verpflichtung, "nicht verdiente" Provisionen zurückzuzahlen - in der Praxis gar nicht erst in Geld zu erhalten - bereits in vollem Umfang zum Stichtag besteht, und bloß nicht bekannt ist, in welcher genauen Höhe Storni anfallen werden. Also kein bloß drohendes Risiko, sondern ein zum Stichtag real vorhandenes, nur eben nicht präzise bezifferbares.

      Passiv abgrenzen kann man die Stornoreserve sicherlich in keinem Fall: Unabhängig davon, wie sie im konkreten Vertrag definiert ist, wird sie unter keinen Umständen der Definition aus § 5 V S. 1 Nr. 2 EStG gerecht werden, weil es an der "bestimmten Zeit" fehlt.

      Schöne Grüße



      MM
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re^3: [HB,EÜR] Wann ist ''Stornoreserve'' = Einnah
      schönen Dank für Deine Recherche und diese Lösung. Die (auch
      steuerliche) Rückstellung wäre wohl damit zu begründen, dass
      die Verpflichtung, "nicht verdiente" Provisionen
      zurückzuzahlen - in der Praxis gar nicht erst in Geld zu
      erhalten - bereits in vollem Umfang zum Stichtag besteht, und
      bloß nicht bekannt ist, in welcher genauen Höhe Storni
      anfallen werden. Also kein bloß drohendes Risiko, sondern ein
      zum Stichtag real vorhandenes, nur eben nicht präzise
      bezifferbares.
      Hallo Martin,
      irgendwie blickst du mir hier nicht richtig durch. Du bringst zwar richtige Ansätze, wie "die Provision nicht verdient", ziehst daraus aber nicht die richtigen Schlüsse. Informiere dich mal bitte in einem Versicherunglexikon über die Provision. Wann diese verdient ist, habe ich im Vorposting schon geschrieben.
      Passiv abgrenzen kann man die Stornoreserve sicherlich in
      keinem Fall: Unabhängig davon, wie sie im konkreten Vertrag
      definiert ist, wird sie unter keinen Umständen der Definition
      aus § 5 V S. 1 Nr. 2 EStG gerecht werden, weil es an der
      "bestimmten Zeit" fehlt.
      Die Stornoreserve ist ein Nebenprodukt der Provision und teilt das Schicksal der Hauptleistung. Jetzt müßte es klingeln. Sowas haben wir auch anderswo im Steuerrecht, nicht wahr?

      Gruß
      Denis
    • Re^4: [HB,EÜR] Wann ist ''Stornoreserve'' = Einnah
      Die Stornoreserve ist ein Nebenprodukt der Provision und teilt
      das Schicksal der Hauptleistung. Jetzt müßte es klingeln.
      Sowas haben wir auch anderswo im Steuerrecht, nicht wahr?
      Hallo Nörgler!

      ja, im USt-Recht, aber nicht im ESt-Recht. Man sollte sich immer davor hüten
      Grundsätze aus einem Steuerrecht ins andere zu übertragen. Gerade in puncto USt-
      Recht (was EG-Richtlinienrecht ist), erübrigt sich dieser Gedanke von Vornherein!

      der showbee
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re^5: [HB,EÜR] Wann ist ''Stornoreserve'' = Einnah
      Die Stornoreserve ist ein Nebenprodukt der Provision und teilt
      das Schicksal der Hauptleistung. Jetzt müßte es klingeln.
      Sowas haben wir auch anderswo im Steuerrecht, nicht wahr?
      Hallo Nörgler!
      Was soll diese Bemerkung? Aufklärer ist der passendere Begriff. ja, im USt-Recht, aber nicht im ESt-Recht. Man sollte sich
      immer davor hüten Grundsätze aus einem Steuerrecht ins andere zu :übertragen. Gerade in puncto USt- Recht (was EG-Richtlinienrecht :ist), erübrigt sich dieser Gedanke von Vornherein!
      Eine Begründung zu bringen, warum das hier nicht passt, kannst du wohl nicht. Hauptsache alles hat seine verfahrensrechtliche Korrektheit, die Lösung von Problemen ist bei dir zweitrangig. Dieses Posting hat beispielhaft gezeigt, wie man auf der Stelle treten kann, wenn keine praktische Erfahrung zu einem Fall vorliegt, sondern eine Lösung durch wildes Interpretieren von Gesetzesvorschriften gesucht werden muss.

      Gruß
      Denis

      Die Gedanken sind die Antworten des Gedächtnisses, weil das Gedächtnis das Ergebnis der Erfahrung ist.
    • von Αnоnүm (abgemeldet) 0
      Re^4: [HB,EÜR] Wann ist ''Stornoreserve'' = Einnah
      Servus, Die Stornoreserve ist ein Nebenprodukt der Provision und teilt
      das Schicksal der Hauptleistung. Jetzt müßte es klingeln.
      Nicht so ganz: Wenn ganze Bücherborde zusammenbrechen, so dass die Loseblattsammlungen nachher wie ein Kartenspiel in heillosem Wirrwarr daliegen, und man zwischen UStG schon mal Bilanzsteuerrecht und vielleicht noch ein Häubchen LSt-Richtlinien finden kann, würd ich eher sagen: Krachen und Scheppern...

      Zum Rest brauch ich nichts mehr zu sagen, ich weiß, dass Du das EStG nicht gern hast.

      Schöne Grüße



      MM
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re^2: [HB,EÜR] Wann ist ''Stornoreserve'' = Einnah
      Hallo,

      Bei Bilanzierung ist eine Forderung aus dem Stornoreservekonto
      grundsätzlich zu aktivieren, auch wenn eine Auszahlung noch
      nicht verlangt werden kann. Quelle:HaufeProfessional
      Aber nur, wenn die Bilanz nach Ablauf der Stornofrist erstellt wird, wo klar ist dass ein Storno des Kunden keine Auswirkungen mehr auf die Forderungen hat. Vorher ist die Ford. nicht realisiert.
      Die Provision ist schon entstanden und gutgeschrieben, also
      ist sie auch zu versteuern. Etwas anderes ist nur, wenn
      tatsächlich ein Storno durchgeführt wird.
      Quatsch. Die Provision ist zwar gutgeschrieben, aber nicht verdient. Wenn die Stornohaftungszeit 12 Monate beträgt, und ein Vertrag z.B. am 01.10. beginnt, dann sind nur 3 Monate in diesem Jahr verdient und hier zu versteuern, der Rest wird in das nächste Jahr abgegrenzt. Was denkst du was passiert wenn der Vertrag im Jan. nächsten Jahres storniert wird. 9/12 der Provision müssen zurück gezahlt werden. Im alten Jahr sind nur 3/12 der Provision realisiert.
      Aber, wie immer kommt es auf den Sachverhalt an: Der BFH hat
      in seinem Urteil vom 12.11.97 zu Recht hinsichtlich der
      Stornoreserve einen Zufluß verneint. Dafür sprechen fehlende
      Fälligkeit, die Nichtverzinsung des Reservekontos und vor
      allem die Klausel im Vertretervertrag, daß die Beträge auf dem
      Stornoreservekonto „noch nicht verdient” sein sollten. Der
      Kommentar geht nach dieser Analyse des Urteils davon aus, dass
      bei einem bilanzierenden Steuerpflichtigen, es bereits
      fraglich ist, ob der einbehaltene Betrag überhaupt schon
      realisiert ist; sollte dies zu bejahen sein, müßte in Höhe der
      Verpflichtung auf Stornierung der Provision eine
      Verbindlichkeit passiviert, zumindest aber eine Rückstellung
      gebildet werden.

      Ohne genaue Kenntnis der Details lässt sich deshalb der Fall
      nicht lösen. Deshalb wohl auch der Streit weiter unten......
      Hast du kein besseres Urteil gefunden. Dieses sagt wirklich nicht viel aus. Nur die Tendenz ist richtig, dass die als Stornoreserve nicht verdient gilt. Diese ist erst nach Ablauf der Haftungszeit verdient und darf vorher nicht versteurt werden, weder bei einem Bilanzierer noch bei einem EÜRer.

      Gruß
      Denis
  2. Antwort von Ѕһоwbее 0
    Re: Stornoreserve
    Hallo!

    Rückstellung? Beruht m.E. auf Versicherungsvertragsgesetz (VVG). Problem: es handelt sich um eine Rückstellung für drohende Verluste aus schwebenden Geschäften. Nach HGB Pflicht, nach Steuerrecht nicht anerkannt (§ 5 Abs. IVa EStG). Insoweit muss der bilanzierende volle Einnahme ansetzen, auch wenn die Gesellschaft erstmal weniger ausschüttet.

    Bezüglich des 4/3 Ermittlers muss dieser erst bei Ausschüttung versteuern. Hierzu BFH Urteil:
    http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1998/XX980252.HTM

    Mfg vom

    showbee
    17 Kommentare
    • von Νаtһаlіе (abgemeldet) 0
      Re^2: Stornoreserve
      Hallo!

      Rückstellung? Beruht m.E. auf Versicherungsvertragsgesetz
      (VVG). Problem: es handelt sich um eine Rückstellung für
      drohende Verluste aus schwebenden Geschäften. Nach HGB
      Pflicht, nach Steuerrecht nicht anerkannt (§ 5 Abs. IVa EStG).
      Insoweit muss der bilanzierende volle Einnahme ansetzen, auch
      wenn die Gesellschaft erstmal weniger ausschüttet.
      Na das wäre ja toll, wenn das so wäre. Falls nicht, bekomme ich in ein paar Wochen den Hals umgedreht.

      Aber sicher bist du dir nicht, oder?
      Kann das vielleicht jemand sicher bestätigen, was Showbee gesagt hat?

      Vielen Dank
    • Re^3: Stornoreserve
      Aber sicher bist du dir nicht, oder?
      Hi,

      nein, gerade im Punkt, ob es auch beim Bilanzierer als Einnahme anzusetzen wäre. Der Begriff Betriebseinnahme wird zwar nicht im Gesetz definiert, aber anerkannt ist dennoch "lassen sich die Betriebseinnahmen als Zugänge von Wirtschaftsgütern in Geld oder Geldeswert (Sachwerte), die durch den Betrieb veranlasst sind" definieren.

      Fraglich ist, ob die Gelder die in Stornoreserve geschrieben werden schon ein Zugang darstellen. Nachdem ich nunmehr das vorhin von mir gebrachte BFH Urteil näher durchgelesen habe (mehr als nur Leitsatz), zweifle ich schon daran. Dann würde es auch nicht darauf ankommen, ob eine verbotene Rückstellung vorliegt.

      Grund:

      "Die Höhe der jeweiligen Abschlußvergütung hängt von den vermittelten Versicherungen, den Stornierungen, und den Wiederinkraftsetzungen, für welche der sog. Produktionsgeldwert ermittelt wird, und dem hiervon vorzunehmenden Stornoreserveabzug ab. ... Nach § 92 Abs. 4 HGB entsteht der Anspruch des Versicherungsvertreters auf Provision, sobald der Versicherungsnehmer die Prämie gezahlt hat. Die Fälligkeit dieses Anspruchs richtet sich gemäß § 92 Abs. 2 i. V. m. § 87a Abs. 4 HGB nach der Abrechnung; die Provision ist am letzten Tag des ersten Monats nach dem Abrechnungszeitraum, der mindestens einen, höchstens drei Monate umfaßt, fällig (vgl. § 87c Abs. 1 HGB). ... Die Fälligkeit eines Anspruchs in Höhe des - nicht um den Stornoreserveabzug geminderten - Produktionsgeldwerts läßt sich auch nicht aus § 92 Abs. 2 i. V. m. § 87a Abs. 5 HGB herleiten, wonach von § 87a Abs. 4 HGB abweichende, für den Versicherungsvertreter nachteilige Vereinbarungen unwirksam sind. In der Regel wird die Provision aus dem einzelnen vermittelten Geschäft wegen ihrer Abhängigkeit von der Prämienzahlung durch den Versicherungsnehmer und der Abrechnung durch das Versicherungsunternehmen später fällig werden als der Anspruch auf den Provisionsvorschuß in Gestalt der Abschlußvergütung. ... Für die einkommensteuerrechtliche Beurteilung ist maßgebend, daß die Beteiligten die Vereinbarungen entsprechend den AVB tatsächlich durchgeführt haben. Danach hatte der Kläger aufgrund der jeweiligen Abrechnung (nur) Anspruch auf einen Provisionsvorschuß in Höhe des um den Stornoreserveabzug geminderten Produktionsgeldwerts."

      Insoweit dürfte es auch beim Bilanzierer wohl an einer Betriebseinnahme mangeln, wenn im konkreten Fall nach gleichen Bedingungen vorgegangen wurde.

      Mfg vom

      showbee
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re^3: Stornoreserve
      Hallo!

      Rückstellung? Beruht m.E. auf Versicherungsvertragsgesetz
      (VVG). Problem: es handelt sich um eine Rückstellung für
      drohende Verluste aus schwebenden Geschäften. Nach HGB
      Pflicht, nach Steuerrecht nicht anerkannt (§ 5 Abs. IVa EStG).
      Insoweit muss der bilanzierende volle Einnahme ansetzen, auch
      wenn die Gesellschaft erstmal weniger ausschüttet.
      Na das wäre ja toll, wenn das so wäre. Falls nicht, bekomme
      ich in ein paar Wochen den Hals umgedreht.

      Aber sicher bist du dir nicht, oder?
      Kann das vielleicht jemand sicher bestätigen, was Showbee
      gesagt hat?
      Hallo Natalie,
      vergiss besser alles was Showbee geschrieben hat. Es ist folgendermaßen:
      die komplette Stornoreserve und sogar der Teil der Provision, die noch nicht realisiert ist, wird bei einem Bilanzierer über einen passiven Rechnungsabgrenzungsposten in das nächste Jahr vorgetragen und muss somit nicht im Jahr der Vereinnahmung versteuert werden. Angenommen ein Vertrag wurde im Mai 2006 abgeschlossen und hat eine Stornohafungszeit von 1 Jahr, dann werden 8/12 der Provision ins nächste Jahr vorgetragen.

      Gruß
      Denis
    • von Νаtһаlіе (abgemeldet) 0
      Re^4: Stornoreserve
      Hallo Denis,

      aber wenn man nur den Betrag bucht, den er tatsächlich auf sein Bankkonto überwiesen bekommt, dann paßt das Ergebnis doch auch, oder?

      Z.B.:
      Provision =100.000,00 €
      ./. 20% Stornoreserve = 20.000,00 €
      Überweisung auf Bankkonto = 80.000,00 €

      Gebucht bei Zahlung = 80.000,00 €, Bank (S) / Einnahmen (H)

      Bilanz ist dann ja nicht ganz richtig, aber der zu versteuernde Gewinn paßt doch, oder?

      Danke
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re^5: Stornoreserve
      Hallo Denis,

      aber wenn man nur den Betrag bucht, den er tatsächlich auf
      sein Bankkonto überwiesen bekommt, dann paßt das Ergebnis doch
      auch, oder?

      Z.B.:
      Provision =100.000,00 €
      ./. 20% Stornoreserve = 20.000,00 €
      Überweisung auf Bankkonto = 80.000,00 €

      Gebucht bei Zahlung = 80.000,00 €, Bank (S) / Einnahmen (H)

      Bilanz ist dann ja nicht ganz richtig, aber der zu
      versteuernde Gewinn paßt doch, oder?

      Materiell wäre das zwar richtig, aber nicht formal, weil es nicht vollständig ist. Skontobeträge bei normalen Kaufleute fliessen z.B. auch über die Konten und dürfen nicht weggelassen werden. Nur sofort gewährte Rabatte werden nicht gebucht. Deswegen muss die komplette Provision, d.h. incl. Stornoreserve in den Umsatz gebucht werden (weil ja Anspruch auf die ganze Provision besteht). Anschliessend wird diese und die anteilige nicht realisierte Provision über einen Rechnungsabgrenzungsposten gewinnneutral gestellt, weil die Möglichkeit der Rückzahlung besteht falls der Kunde den Vertrag in der Haftungszeit storniert.

      Gruß
      Denis
    • von Νаtһаlіе (abgemeldet) 0
      Re^6: Stornoreserve
      Hi Denis,

      aber was würde denn z.B. ein Betriebsprüfer vom FA zu sowas sagen?
      Gar nix, oder? Weil es wurden doch keine Steuern zuwenig gezahlt, oder?

      Danke
    • Re^7: Stornoreserve
      aber was würde denn z.B. ein Betriebsprüfer vom FA zu sowas
      sagen?
      Gar nix, oder? Weil es wurden doch keine Steuern zuwenig
      gezahlt, oder?
      Hi,

      ja gar kein Mux! Der Betriebsprüfer wird wegen dem Fehler die Buchführung nicht verwerfen können, weil kein grundlegender Fehler. Also kann er auch keine Schätzungen vornehmen. Da sich kein Mehr/Minderergebniss in den Prüfungsjahren ergibt, ist es alles egal.

      Mfg vom

      showbee
    • Re^4: Stornoreserve
      vergiss besser alles was Showbee geschrieben hat. Es ist
      folgendermaßen:
      die komplette Stornoreserve und sogar der Teil der Provision,
      die noch nicht realisiert ist, wird bei einem Bilanzierer über
      einen passiven Rechnungsabgrenzungsposten in das nächste Jahr
      vorgetragen ...
      Hallo Denis!

      tja, das ist ja mal wieder was. Alles was ich schreibe ist falsch und nur kennst die reine Wahrheit... ich sehe das differenzierter! Komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Theoretiker-Praktiker-Sprüchen, sondern gehe bitte nur auf die Argumentation ein:

      1. Du möchtest einen pRAP einbuchen
      2. Du möchtest sogar den pRAP für "noch nicht realisiert" Provisionen einbuchen

      Das gilt zu überprüfen!

      1. pRAP idR nur bei Zahlung vor Bilanzstichtag, hättest du mal schreiben können. Ausnahmen möglich, allerdings nicht soweit wie bei dir zu

      2. die Passivierung eines pRAP kann nicht weiter als das Realisationsprinzip gehen. Wenn man als pRAP schon eine Forderung ansetzen will (also Ford an pRAP), dann muss diese Forderung schon realisiert sein (schlage vor, du schaust mal in einen HGB Kommentar zu § 250 HGB!).

      Und zur Realisierung habe ich ja ein einschlägiges BFH Urteil zitiert, in dem eindeutig konstatiert wird, dass "der Kläger aufgrund der jeweiligen Abrechnung (nur) Anspruch auf einen Provisionsvorschuß in Höhe des um den Stornoreserveabzug geminderten Produktionsgeldwerts" hat. Insoweit also keine Realisierung des Anspruches stattfand, besteht auch keine Forderung und es lässt sich auch kein pRAP in diesem Fall bilden.

      Insoweit ist 2. deinerseits m.E. nicht haltbar!

      Zu 1. ist nun festzuhalten, dass es auf den Einzelfall ankommt, ob die Provison schon verdient wurde oder nicht. Das wird idR nur dann der Fall sein, wenn der Handelsvertreter etwas an der Stornierung ändern kann, also wenn der Versicherungskonzern vorher dem HV mitteilt, der Vertrag schein storniert zu werden, um dem HV die Möglichkeit zu geben nochmals auf den potentiellen Versicherungsnehmer einzuwirken (Recht zweiter Andienung). Hierzu empfehle ich einen Blick in Kommentierungen zu § 92 HGB. Wenn bspw. der Versicherungsanbieter diese Möglichkeit im Einzelfall nicht einräumt, kann der HV sich seine Provision iHd Stornoreserve noch gar nicht verdient haben!

      Schönen Tag noch:

      der showbee
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re^5: Stornoreserve
      vergiss besser alles was Showbee geschrieben hat. Es ist
      folgendermaßen:
      die komplette Stornoreserve und sogar der Teil der Provision,
      die noch nicht realisiert ist, wird bei einem Bilanzierer über
      einen passiven Rechnungsabgrenzungsposten in das nächste Jahr
      vorgetragen ...
      Hallo Denis!

      tja, das ist ja mal wieder was. Alles was ich schreibe ist
      falsch und nur kennst die reine Wahrheit... ich sehe das
      differenzierter! Komm mir bitte nicht mit irgendwelchen
      Theoretiker-Praktiker-Sprüchen, sondern gehe bitte nur auf die
      Argumentation ein:
      Hallo Showbee,
      dass du jetzt mit Differenziertheit kommst, wo klar ersichtlich war, dass du dir nicht sicher warst. Denkst du, dass ich Zeit und Lust habe auf die ganzen Theoretiker-Argumente einzugehen, schliesslich muss ich noch Werte schaffen. Es ist genauso wie ich es geschrieben habe. Zufällig bin ich in der Branche tätig.

      Gruss
      Denis
    • Re^6: Stornoreserve
      Es ist genauso wie ich es geschrieben habe.
      Zufällig bin ich in der Branche tätig.
      Hallo,

      wenn man dich nun wirklich ernst nehmen soll, dann bringe doch wenigsten EIN EINZIGES SACHLICHES ARGUMENT, warum du das Realisationsprinzip nicht für relevant hälst!!! Da hilft keine praktische Erfahrung...

      der showbee
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re^7: Stornoreserve
      wenn man dich nun wirklich ernst nehmen soll, dann bringe doch
      wenigsten EIN EINZIGES SACHLICHES ARGUMENT,
      Du hast mit der Rückstellung in eine völlig falsche Richtung gedacht, weil eine Provision alle Voraussetzungen für einen RAP erfüllt:
      - fest abgegrenzter Zeitraum
      - fester Betrag

      Darauf kommt es an.

      Zur Nachhilfe: Bei einer Rückstellung ist eins von beiden oder beides ungewiss. Frag den Martin, der wird es dir auch bestätigen. Zumindest trauen ich ihm das zu.

      Gruß
      Denis
    • Rückstellung vs. pRAP???
      Hallo, Du hast mit der Rückstellung in eine völlig falsche Richtung
      gedacht, weil eine Provision alle Voraussetzungen für einen
      RAP erfüllt:
      - fest abgegrenzter Zeitraum
      - fester Betrag
      Moment mal. Ich habe von Rückstellung gesprochen und diese für unmöglich benannt, weil Drohverlust.

      DU hast einen pRAP ins Gespräch gebracht und für diesen bedarf es idR einer Zahlung vor Bilanzstichtag und Ertragswirksamkeit nach Stichtag. Wenn ausnahmsweise keine Zahlung vor Stichtag, dann mindestens Forderung (sh. Adler/Düring/Schmaltz, 6. Band, Kommentierung zu § 242 HGB!) und eine Forderung existiert bilanziell nur, wenn sie realisiert ist (§ 250 HGB). Zur Nachhilfe: Bei einer Rückstellung ist eins von beiden oder
      beides ungewiss. Frag den Martin, der wird es dir auch
      bestätigen. Zumindest trauen ich ihm das zu.
      Du wirfst hier Rückstellung und RAP durcheinander.

      Entweder du buchst:

      Forderung an pRAP

      oder du buchst

      Forderung an Ertrag
      Aufwand an Rückstellung



      a) fällt m.E. alles aus, weil keine Realisation der Forderung (dazu das BFH Urteil)
      b) würde eine Rückstellungsbuchung als Aufwand das Verbot der Drohverlustrückstellung entgegen stehen

      Insoweit kommt m.E. keine Buchung in Frage.

      Imho weiss ich, was eine Rückstellung ist!


      Also, geh bitte darauf ein, warum die nicht das Realisationsprinzip für deinen pRAP für Relevant hälst. Das eine Rückstellung wg. Drohverlust nicht in Frage kommt, sollte Steuerbilanziell gegessen sein (Empfehle Blick ins Gesetz!).

      der showbee
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 0
      Re: Rückstellung vs. pRAP???
      DU hast einen pRAP ins Gespräch gebracht und für diesen bedarf
      es idR einer Zahlung vor Bilanzstichtag und Ertragswirksamkeit
      nach Stichtag.
      Diese Voraussetzung ist bei einer Provision oder eleganter ausgedrückt Courtage eindeutig gegeben, weil diese immer im voraus ausgezahlt wird und zur Absicherung der Stornowahrscheinlichkeit eine Stornoreserve einbehalten wird. Du wirfst hier Rückstellung und RAP durcheinander.
      dass ich nicht lache
      Also, geh bitte darauf ein, warum die nicht das
      Realisationsprinzip für deinen pRAP für Relevant hälst.
      wer hat das behauptet?? das Realisationsprinzip wird eingehalten, weil die Provision vor dem Stichtag ausgezahlt wurde. Die Stornoreserve wird zwar nicht wie die Provision sofort auf das eigene Konto überwiesen, sondern auf ein extra vom Versicherungsunternehmen für Vermittler eingerichtetes Konto, das verzinst wird und auf dessen Guthaben der Vermittler Anspruch hat, wenn die Stornohaftungszeit abgelaufen ist. mE könnte für diese Reserve auch eine Forderung gebucht werden, wenn bei Bilanzerstellung kein Storno erfolgt ist.

      Gruß
      Denis
    • Endergebnis!
      Hallo,

      gut, mit den einzelnen Modalitäten kenn ich mich nicht aus. sondern auf ein extra
      vom Versicherungsunternehmen für Vermittler eingerichtetes
      Konto, das verzinst wird und auf dessen Guthaben der
      Vermittler Anspruch hat, wenn die Stornohaftungszeit
      abgelaufen ist.
      mE könnte für diese Reserve auch eine
      Forderung gebucht werden, wenn bei Bilanzerstellung kein
      Storno erfolgt ist.
      wenn dem so ist, muss es dann aber m.E. zwangsweise eine
      Forderungsaktivierung (gewinnerhöhend) geben und dann wäre
      die "Stornoreserve" aber nicht passivierbar als Rückstellung,
      weil es dann eindeutig eine Drohverlustrückstellung ist!

      Insoweit Ergebnis, wenn der Versicherungsvertreter
      tatsächlich Anspruch auf Geld hat (jederzeit), was ich
      bezweifle, wenn ich mir das Urteil des BFH durchlese, weil
      die "Stornoreserve" nur Rechnungsposten ist, dann wäre eine
      Realisaton erfolgt, dann müsste Forderung aktiviert werden
      und eine Passivierung schiede aus.

      Insoweit wäre also auch DEIN Ergebnis (s.o.) Zitat Denis:

      "die komplette Stornoreserve und sogar der Teil der
      Provision, die noch nicht realisiert ist, wird bei einem
      Bilanzierer über einen passiven Rechnungsabgrenzungsposten in
      das nächste Jahr vorgetragen und muss somit nicht im Jahr der
      Vereinnahmung versteuert werden."


      schlicht unhaltbar und demnach Falsch!

      Ausnahme: du kannst mir irgendwie erklären, warum es keine
      Drohverlustrückstellung (zu erwartende Verluste) wäre, wenn
      man für potentielle Stornierungen von Verträgen einen
      Provisionseinbehalt geltend machen will. Gerade die
      Kalkulation der "Reserve" zeigt ja deutlich, dass in einem
      bestimmten Umfang mit Verlusten gerechnet wird.


      Ergo für den Ausgangsposter:
      Zitat: "Und im Fall einer Bilanzierung muß man doch diesen
      Betrag als Rückstellung buchen, oder? Falls ja, ist das
      Pflicht oder ist das freiwillig?"


      Nimmt man Realisierung an, dann ist Forderung zu aktivieren,
      eine Rückstellung erfolgt nach Handelsrecht, ist aber nach
      Steuerrecht wegen § 5 Abs. 4a S. 1 EStG verboten. Es kommt
      also zur Gewinnrealsierung im Zeitpunkt der Abrechnung beim
      EÜR'ler bei Zufluss.


      der showbee
    • von Dеnіѕ V. (abgemeldet) 1
      Re: Endergebnis!
      gut, mit den einzelnen Modalitäten kenn ich mich nicht aus.
      merkt man Insoweit Ergebnis, wenn der Versicherungsvertreter
      tatsächlich Anspruch auf Geld hat (jederzeit),
      nicht jederzeit, nach Ablauf der Haftungszeit. Muss ich mich ständig wiederholen? was ich bezweifle, wenn ich mir das Urteil des BFH durchlese, weil
      die "Stornoreserve" nur Rechnungsposten ist, dann wäre eine
      Realisaton erfolgt, dann müsste Forderung aktiviert werden
      und eine Passivierung schiede aus.
      nicht die Stornoreserve, die Provision ist RAP. Insoweit wäre also auch DEIN Ergebnis (s.o.) Zitat Denis:
      "die komplette Stornoreserve und sogar der Teil der
      Provision, die noch nicht realisiert ist, wird bei einem
      Bilanzierer über einen passiven Rechnungsabgrenzungsposten in
      das nächste Jahr vorgetragen und muss somit nicht im Jahr der
      Vereinnahmung versteuert werden."


      schlicht unhaltbar und demnach Falsch!
      Nein, es ist richtig, weil es in der Praxis nicht beanstandet wird, wenn die Reserve und die Provision über einen RAP abgegrenzt wird. Es wäre einfach zu aufwendig bei jedem Vertrag die Provision und die Reserve zu trennen. In der Provisionsabrechnung steht auf der Einnahmeseite die komplette Provision (inkl. Reserve) und bei Abzügen die komplette Reserve, d.h. für alle Verträge in einer Summe. Jetzt sag mir wie du das "korrekt" buchen willst. Nicht praktizierbar.
      Ausnahme: du kannst mir irgendwie erklären, warum es keine
      Drohverlustrückstellung (zu erwartende Verluste) wäre, wenn
      man für potentielle Stornierungen von Verträgen einen
      Provisionseinbehalt geltend machen will. Gerade die
      Kalkulation der "Reserve" zeigt ja deutlich, dass in einem
      bestimmten Umfang mit Verlusten gerechnet wird.
      Schlag dir endlich die Drohverlustrückstellung aus dem Kopf, Begründung habe ich schon mit fester Zeitraum, Betrag geliedert.
      Ergo für den Ausgangsposter:
      Zitat: "Und im Fall einer Bilanzierung muß man doch diesen
      Betrag als Rückstellung buchen, oder? Falls ja, ist das
      Pflicht oder ist das freiwillig?"

      Zum 5. Mal nein.

      Denis
    • Endergebnis die 3.!
      Hallo!

      also... und eine Passivierung schiede aus.
      nicht die Stornoreserve, die Provision ist RAP.
      aber wir diskutieren die ganze Zeit um die Reserve, nicht um den Rest der Provision! Egal! Nein, es ist richtig, weil es in der Praxis nicht beanstandet
      wird,
      Na das ist ja mal eine Begründung wie sie aus dem Buche kommt. Was praktisch gehandhabt wird ist richtig, weil es nicht beanstandet wird. Das ist mal eine theoretisch subversive Rangehensweise.

      Nur zur Erinnerung, die Fragestellerin scheint hier wohl in eine "Falle" gelaufen zu sein. Ich gehe davon aus, das gerade ein Betriebsprüfer ihrer Buchungen anzweifelt bzw. irgendjemand etwas prüft und sich deswegen die Zweifel ergaben. Insoweit kann also die Begründung "nicht beanstandet" nicht gehen, weil sie ein Widerspruch in sich wäre:

      "Es wird beanstandet, aber ohne Grund, weil es in der Regel nicht beanstandet wird!"

      *LOL* Ich lach mich schlapp! In der
      Provisionsabrechnung steht auf der Einnahmeseite die komplette
      Provision (inkl. Reserve) und bei Abzügen die komplette
      Reserve, d.h. für alle Verträge in einer Summe. Jetzt sag mir
      wie du das "korrekt" buchen willst. Nicht praktizierbar.
      Na die 12 monatlichen Reserveabzüge wird man wohl saldieren können und einen Stand der Reserve wird es auch geben. Was soll hier nicht praktizierbar sein? Reine Addition und Subtraktion!

      Naja, ich denke wir kommen (wie immer) nicht auf einen Standpunkt.

      Insoweit wünsch ich ein frohes Wochenende,

      der showbee
    • MOD Teilthread abgeschlossen
      Hallo Ihr beiden Kontrahenten,

      ich habe jetzt den Teilthread abgeschlossen bevor es noch ausartet.

      Bitte beachtet die Nettikette. Hier werden Fälle diskutiert, aber keine Duelle durchgeführt.

      "We agree to disagree" könnte man für eure unvereinbaren Standpunkte sagen.

      Für sachliche Diskussionen habe ich weiter oben meine Ideen zur Rechtsfindung dargelegt.

      Also ein dringender Appell an beide, sachlich zu bleiben.

      Schöne Grüße
      Cirwalda Mod Steuerrecht