Auswirkungen der iranischen 'Holocaust-Konferenz'

Politik Auslandspolitik
#21

bs"d

Hallo.

  1. Die Geschichte beweist dass der Antisemitismus nirgendswo
    so weit verbreitet war wie in EUropa. Auf der anderen Seite
    gab es im Nahen Osten nicht wirklich Probleme damit.

Das ist leider nicht richtig. Es gab seit jeher auch im Nahen Osten Antisemitismus und auch gewaltsamen Antisemitismus. Pogrome sind auch dort nicht unbekannt.

Jetzt kommen also die ewigen Opfer und die ewigen Täter
zusammen und werfen den Arabern (die selber ja Semiten sind)
Antisemitismus vor…:=)

Was soll an der Aussage noch witzig sein? Und wie oft muss man hier die Begrifflichkeit „Antisemitismus“ hier durchgehen?

Jetzt muss der Nahe Osten also von den Europärn anhören dass
man Israelis lieben muss ansonsten wäre man ein rassist.

LOL. Ich erinnere auch an dieser Stelle daran, dass es in den muslimischen Ländern massenhafte Vertreibungen und Verfolgungen von Juden gab. Aufgrund dieser Basis ist der Vorwurf, von wem auch immer, wohl berechtigt.

Wohl
gemerkt von denen die die ganze Zeit der Welt vorgemacht wie
sehr man Juden hassen muss. Das ist eine bodenlose
Unverschämtheit Menschen die sich verteidigen wie die
Palästinenser Antisemitismus vorzuwerfen.

LOL. Auch hier erinnere ich daran, dass es zahlreiche Angriffskriege von arabischer Seite waren, welche zur Selbstverteidigung Israels und der heutige Situation führten.

Und die Perversion Selbstmordanschläge in Supermärkten oder Schulen und Kindergärten hier als Selbstverteidigung hinzustellen, rede ich nicht mehr.

Und jeder im Nahen osten weiss dass die Europär sich nicht
verändert haben. Dass die Täter von Gestern nicht über Nacht
zu Lämmern geworden sind.

Nu, warum sollte das nicht ebenso auf die Araber zutreffen? Wie oben schon geschrieben, gab es auch vor Gründung Israelis schon Massaker und Antisemitismus der üblen Sorten dort. Nur der rassistische Antisemitismus ist dort neu.

Und da kommt Ahmedineschad und sagt das was alle denken:
Europa hat sich nicht geändert sie sind genauso wie vorher
auch…aber sie haben es hingekriegt dass sie ihre Minderheit
ihre ewigen Opfer im Nahen Osten also in einem gebiet was weit
weg von Europa ist „abgeladen“.

LOL. Du teilst also auch seine Ansicht der Vernichtung? Und damit meinte er nicht den Staat sondern die dort lebenden Juden?

Und deswegen sagt er lassen sie uns Israel in Europa errichten
dann werde wir es unterstützen…so nach dem Motto es ist
leicht Israel und die Israelis im fremden gebiet zu
unterstützen.

Weiter unten machte ich schon darauf aufmerksam, dass diese These die arabische Vertreibungen leugnet. Denn die Mehrheit der Israelis kommen aus arabischen Ländern und nur eine Minderheit aus Europa.

Wenn das einen „moralisch“ überlegen macht, dann
sind wir genauso moralisch wie ihr…denn wie er richtig
wusste, die Europär würden NIE ein Israel auf ihrem Boden
erlauben.

Aha, also sollen sich beide zusammen tun und den Endsieg anstreben?

UNd er sollte Recht behalten: Merkels Äußerung dass sie „es
entscheiden ablehnt“ (was lehnt sie ab? die Errichtung Israels
in Europa!)haben dass was er gesagt hat bewahrheitet.

Damit er Recht behält, sollte er - und hiermit auch du, da du ihm hier zustimmst - euch entscheiden, ob es nun einen Holocaust gab oder nicht. Je nach dem ist diese Argumentation nämlich aus eurer Sicht völliger Unsinn.

  1. OK wenn ihr meint dass
    solche Oppositionellen Meinungsfreiehiet haben sollen … ihr
    habt bestimmt auch Gruppen unter euch dessen
    Meinungsäußerungen für euch nicht willkommen sind dann werden
    wir das gleiche mit denen machen sprich eine Plattform bieten
    wo sie reden und ihre Freiheit haben können.

Das meinst du doch nicht mehr ernst? Geh raus auf die Strasse, sage deine Meinung und dann wundere dich einmal. Denn solltest du nicht zufällig, hierdurch einen der vorbei kommenden Passanten beleidigt haben, wird dir nichts passiert.

  1. Die Frage des Exitsnezrechtes unter die Lupe nehmen.
    Holocaust soll israel ein Existenzrecht geben. SO die
    offizielle Version der Begründungen.

Nein, so ist es nicht.

Aber es kann nicht sein
dass man ein Verbrechen an den Juden mit Land von den Arabern
„entschädigt“.

Es wurde hier nichts entschädigt, noch mit Land von Arabern. Langsam verrennst du dich hier in ziehmlich üblen Rassismus und Antisemitismus. Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Deswegen auch wenn die Schuld von Deutschland
feststeht dann muss Deutschland ein teil von seinem gebiet
geben.

Haben sie ja, aber das hat halt nichts mit Israel zu tun.

Wenn aber rauskommt dass Engländer USA zb dort viel
vorher einige Sachen wussten und nicht eingegriffen haben oder
sogar die Rettung der Opfer vermieden haben dann müssen diese
Länder unter sich klären wer wieviel gibt.

Nu, soll ich jetzt noch die Frage der Beteiligung einiger arabischer Staaten aufwerfen. Und was sollte dann daraus folgen?

Bekommen nun die Juden in allen Ländern in denen sie je verfolgt wurden, einen Teil Land und können dort hunderte von eigenen jüdischen Staaten gründen? Nu, dann gäbe es auch im Iran einen jüdischen Staat…

Kol tuw,
Eli

#22

bs"d

Ein Armutszeugnis für ein Mitglied der schreibenden Zunft…

Ist die Kritik welche sich alleine auf politische Überzeugungen stützt. Inhaltlich wäre hier wohl besser gewesen, aber das wäre bei dem Inhalt auch schwer, da dieser auch von konservativen Forschern so vertreten wird.

Kol tuw.

#23

Ich glaube deine Argumentation hat einige Unschärfen, die ich
mal ansprechen
möchte, wenn du erlaubst=)

Gerne.

Ich habe bisher in keinen politischen Kommentaren lesen
können, dass man als
Rassist abgestempelt wird, wenn man Israel nicht liebt.

Doch. Als die Israelkritik in Europa vor ein paar Jahren ihren Höhepunkt erreichte, gabs es sofort die These, dass heutzutage der Antisemitismus sich nicht mehr direkt an den jüdischen Stereotyp wendet sondern sich vielmehr auf Israelkritik konzentriert. Dass heisst die Kritik an Israel wurde schon als verdeckter Antisemitismus gesehen. Daraufhin gabs je gerade von Europäischer Seite die These ja aber man darf doch eine Kritik ausüben usw. Der Letzte Stand der Dinge: Es herrscht Einigkeit, dass man Israel kritisieren darf als einen Staat, also das nicht jede Israelkritik automatisch antisemitisch ist… aber trotzdem bleibt für jeden Israelkritiker ein Hauch von Vorwurf, den man gegen ihn wenn man Lust und Macht hat ausspielen kann. Denn es ist nunmal schwierig, hier objektive Kriterien zu finden, meist gehts um Vorlieben. Wenn ein arabischer Politiker eine Kritik äüßert, dann wird man eher geneigt sein seine Kritik unter antismeitisch einzuordnen.
Es

gibt sogar zwischen
den Vereinigten Staaten und Israel ständig
Auseinandersetzungen… das ist doch
ganz legitim.
Demokratien, und Israel ist eine, müssen immer der Kritik
aussetzbar sein.

SIehe oben. Es ist legitim aber wenn die legimität wirklich so klar wäre, so müssten eurpäische Politiker bzgl. Kritik an ISrael und an den USA nicht jedesmal vor ihren AUsführungen den Satz: Freunde müssen sich kritisieren können usw. hinzufügen.

Darüber hinaus finde ich kann man den Antisemitismus-Begriff
in einer Diskussion
über den Nahostkonflikt nicht verwenden. Man wirft sonst damit
viel zu viele
Sachzusammenhänge in einen Topf und was rauskommt ist eine
unzutreffende und
diffuse Bewertung des Konflikts.

Volle Zustimmung. Aber es wird gemacht. Nicht umsonst sieht man die Bemühungen von Internetseiten Zeitungen etc. die wirklich mit aller Macht versuchen, die „Nazistischen Hintergründe“ des Nahostkonflikts zu zeigen. Dann werden wie auch hier im Forum viele Sachen durcheinandergemischt, irgendwelche Verbindungen zwischen Nazis und arabischen Führern aufgezählt oder irgendwelche Sendungen die ganz klar antisemitischen Inhalt haben.

Die andere Sache ist, dass man Europa nicht vorwerfen kann,
zwischen 1933 und
1945 Täter des Holocaust gewesen zu sein. Du begehst damit den
selben Fehler
wie der iranische Präsident (überhaupt finde ich -ich möchte
damit um himmels
willen nichts unterstellen- deine Ideen 1:1 abgeguckt von
Ahmadinedschad).

Von

Teheran aus sieht das ganze weit entfernte Europa als Urheber
der Massenmorde
an der jüdischen Bevölkerung aus. Hier muss man aber auch
wieder
unterscheiden.
Verantwortlich für den Holocaust war die Regierung des
Deutschen Reiches, nicht
Europa.

OK. Das sagt auch keiner. Es geht auch nicht - so wie ich es verstanden habe- direkt NUR um den Holocaust an sich. Sondern um das Verhalten und Positionen der umliegenden Staaten bevor während und nach dem Holocaust. Offiziell ist die Gecshichtsschreibung so: Deutsche sind Mörder, Engländer und andere Europär und auch USA und die Zionisten sind die Retter von den Juden, die dort lebten. Es geht vielmehr darum, dass alle diese Länder und die Zionisten während der Nazizeit ja Kontakte mit den Nazis und untereinander hatten. Da wäre die Frage der Flüchtlinge zb ob man alles getan hat um den Juden aus deutschland Fluchtmöglichkeiten zu geben. Ich bin kein Geschichtsexperte aber ich lese auch hier und dort Sachen, die wir in der Schule nicht besporchen haben. ZB dass es ein Kontakt bzgl. Flüchtlingen ggeben hat zwischen Zionisten, anderen Staaten und Nazideutschland. Dass die Nazis bereit waren Juden von Deutschalnd wegziehen zu lassen unter bestimmten Konditionen und dass dies abgelehnt wurde. Und dass einige Staaten die Aufnahem von jüdischen Flüchtlingen gestoppt und nicht erlaubt haben.

Und es wird auch nie irgendjemand Mitschuld von Großbritannien
oder USA
nachweisen können, da sei gewiss.

Darüber bin ich mir nicht sicher. Und ausserdem sollte das ergebnis nicht vorher feststehen.

Ich finde, der Versuch Irans, Deutschland nachträglich zu
Gebietsabtretungen zu
verpflichten (mit welcher Autorität? Hast du dir schonmal
Gedanken gemacht, wie
umsetzbar dieser Vorschlag ist? Gar nicht, denn das ist auch
nicht Ziel Irans)

Wer hätte gedacht vor ein paar hundert Jahren dass eine jüdische Organisation wie der Zionismus einen Staat im Nahen Osten errichten kann? Nichts ist unmöglich. Die Zionisten kamen zum Osmaischen Herrscher dem ja der ganze Nahe Osten gehörte und haben ihm angeboten gegen Bezahlung der Auslandsschulden das Gebiet in Palästina an die Zionisten abzutreten. Der osmiasche Herreher hat damals abgewunken, wahrscheinlich hat er sich auch gedacht mit welcher Autorität verlangt ihr Land von mir? Aber letzlich haben die Zionisten ihr Land. Es kommt meist anders als man denkt.
Und ausserdem gehts dem Iran auch nciht wirklich um eine Umsiedlung von Israel nach Europa. Ahmedineschad hat es ja eher rhetorisch verwendet, damit man die Fratzen Europäischer Politiker sehen konnte, wie viel Schiss sie bekommen haben wo es um Gebietsverluste auf ihrem eigenen Boden ging. Er sagt dass man eine Volksabstimmung machen soll in dem gebiet wo jetzt Israel und Palästina ist. Und dass die bedien Völker entscheiden sollen ob sie nun in einem staat in zwei staaten oder in keinem staat leben wollen. Und dass da keiner reinreden soll, wie es bisher gemacht wurde. Im Zuge der Errichtung des Staates wurden die Palästinser ja nicht angehört. Das ist alles bisschen komplizierter als dieses platte Israel weg nach europa.

ist eine Mischung aus innenpolitischem Populismus und der
Suche nach einem
Schuldigen für den Nahostkonflikt. Diese Forderungen sind der
bewusste Versuch
der Teheraner Regierung international zu provozieren, die Road
Map zu stoppen,
die Friedensbemühungen in Israel scheitern und den Konflik
eskalieren zu
lassen. Denn ein Waffenstillstand ist nicht im Interesse der
Mullahs, denn der
würde eine Anerkennung Israels beinhalten und den jetzigen
Status Quo
zementieren.

Das mit dem Innenpolitischen Populismus wird ja of gesagt und verwendet, aber echt nur wenn es um die Nahoststaaten geht die gegen Israel sind. Man könnte auch überlegen, ob denn das Aufpuschen dieser Zitate auch unter bestimmten Vorzeichen die sie nicht hatten nicht auch einem INnenpolitischen Populismus Israels und Amerikas dienen sollte.

Das Existenzrecht Israels wir aus verschiedenen Quellen
abgeleitet.

OK. Unter anderem aus der Shoa. Und das geht nicht. Das muss man vergessen. So lange sie auch aus der Shoa abgeleitet wird muss man sich dann gefallen lassen, dass man gerade dort ansetzt.

Da gibt es zum einen die völkerrechtlich-juristische. 1947 hat
die UNO
Vollversammlung mit einer Zweidrittelmehrheit beschlossen,
dass ein jüdischer
Staat auf dem Gebiet westlich des Jordan entstehen soll.

Da setzt ja auch die Kritik des Iran an. Völkerrechtlich hätte man beide Seiten anhören müssen. Man hat aber die palästinensiche Seite nicht angehört. Deswegen sagt Ahmedineschad man müsse eine Abstimmung machen und nicht irgendwelche Staaten über die Köpfe der bedien Völker entscheiden lassen. Hier wird quasi die Berichtigung des damaligen fehrlerhaften Prozesses verlangt.

Darüber hinaus ist das Argument, die jüdische Bevölkerung sei
mit der Shoa in
Pälästina eingedrungen und habe die arabischstämmige
Bevölkerung verdrängt, die
eine Art Erstbewohnerrecht habe unhaltbar. Es ist historische
Tatsache, dass
lange vor der Staatsgründung Israels Juden in Palästina
lebten.

Es ist aber auch Tatsache dass dort Juden in der Minderheit lebten. Also wenn in einem bestimmten Gebiet ein Mindehreit zur Mehrheit erstarkt und die Mehrheit dort zu einer Minderheit schrumpft, dann muss da doch was passiert sein? Was ist passiert? Vertreibung von dem Sässigen palästinenser und die Ansiedlung eines nicht dort ansässigen Juden. Das kann man nicht abstreiten. Und mit dem Argument da haben juden ja auch gelebt schon gar nicht. Die Zahlen der Juden und der Moslems finden sich in den Archiven des osmaischen reiches und sind auch sonst überall auffindbar.

Sinnvoll für das Verständnis des Existenzrechts Israels ist es
hierbei auch die
politikwissenschaftliche Definition von Staat heranzuziehen:
Staat ist
diejenige menschliche Gemeinschaft, die innerhalb eines
bestimmten Gebietes das
Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich mit Erfolg
beansprucht (Max
Weber).

Deshalb gilt ein Gebilde als Staat, wenn es sich in
Unabhängigkeitskriegen
behaupten und seinen Geltungsanspruch mit Machtmitteln
durchsetzen kann.

Wichtig dabei dass ein Staat zumindest zwei Sachen mit sich bringen muss um als Staat gelten zu können (Normalerweise).
(1)Staatsvolk (2) Staatsgebiet. Das erste hat Israel. Das zweite nicht. Denn damit ein Gebiet als STaatsgebiet gilt muss es fest umrissen sein und für andere Staaten ersichtlich sein, wo es aufhört und wo es anfängt. Frage hat Israel Staatsgrenzen? NEIN. ALso fällt es an sich nicht unter der Definition eines Staates.
Warum soll also die Hamas und andere Staaten die Existenz eines STaates unterstützen billigen und respektieren, wenn dieser Staat keine Grenzen hat und sich bis heute weigert Grenzen zu ziehen, also an sich gar nicht der Definition eines Staates entspricht? Man verlangt die Unterzeichnung eines Blankochecks von den Arabern und den anderen, wo der Betrag später von Israel eingezeichnet wird. Ist doch wohl klar, dass es noch lange dauern wird bis alle führer im nahen Osten so weit fertiggemacht werden bis sie diesen Blankocheck unterzeichnen.

MfG

#24

Hallo,

  1. Die Geschichte beweist dass der Antisemitismus nirgendswo
    so weit verbreitet war wie in EUropa. Auf der anderen Seite
    gab es im Nahen Osten nicht wirklich Probleme damit.

Das ist leider nicht richtig. Es gab seit jeher auch im Nahen
Osten Antisemitismus und auch gewaltsamen Antisemitismus.
Pogrome sind auch dort nicht unbekannt.

Deswegen habe ich auch von „nirendswo so weit verbreitet“ geschrieben was impliziert dass es auch im Nahen Osten gewisse Vorgänge gab.

Jetzt kommen also die ewigen Opfer und die ewigen Täter
zusammen und werfen den Arabern (die selber ja Semiten sind)
Antisemitismus vor…:=)

Was soll an der Aussage noch witzig sein? Und wie oft muss man
hier die Begrifflichkeit „Antisemitismus“ hier durchgehen?

Vorab es ist damit nicht die rhetorische einwand von wegen wie können semiten antisemitisch sein gemeint.

Witzig ist, dass jetzt gerade wo die Juden aus Eruopa weggescheucht worden sind man so freundlich und unterstützend ist.
Das ist so als wenn A ein Stiefkind im hause hat dem nicht mal was zu essen gibt das Stiefkind jetzt im Haus des B ist…und A kommt und redet ständig über B wie schlecht sie mit dem kind umgeht dass sie nicht mal neue Klamotten kriegt. Du verstehst schon den Unterschied zwischen verhungern lassen und keine neue Klamotten kriegen. Und der Höhepunkt wird erreicht, wenn auch dieses Kind der die ganze Zeit über A redet, wie schlecht sie zu ihm waren etc. aber jetzt mit denen zusammen über B ablästert. Stell dir diese Situation vor. Und jetzt denk mal dass du B bist: würde dir nicht mal einen AUgenblick der Satz zu A rausrutschen: Hör mal wenn du dieses Kind so viel unterstützt und er dir Leid tut dann nimm ihn doch wieder zurück!

Jetzt muss der Nahe Osten also von den Europärn anhören dass
man Israelis lieben muss ansonsten wäre man ein rassist.

Wohl
gemerkt von denen die die ganze Zeit der Welt vorgemacht wie
sehr man Juden hassen muss. Das ist eine bodenlose
Unverschämtheit Menschen die sich verteidigen wie die
Palästinenser Antisemitismus vorzuwerfen.

LOL. Auch hier erinnere ich daran, dass es zahlreiche
Angriffskriege von arabischer Seite waren, welche zur
Selbstverteidigung Israels und der heutige Situation führten.

Da wirfst du Sachen durcheinander. Krieg gegen Israel ist nicht Krieg gegen Juden. Da muss sich Israel an die Gecshichte anderer Staaten anreihen. Kein STaat der Welt hat es bisher ohne Unabhängigheitskriege oder ohne einen Krieg zu führen einen Staat errichten können. Da liegt das was Israel passiert ist völlig im EInklang der Geschichte und ist nichts außergewöhnliches.

Und jeder im Nahen osten weiss dass die Europär sich nicht
verändert haben. Dass die Täter von Gestern nicht über Nacht
zu Lämmern geworden sind.

Nu, warum sollte das nicht ebenso auf die Araber zutreffen?
Wie oben schon geschrieben, gab es auch vor Gründung Israelis
schon Massaker und Antisemitismus der üblen Sorten dort. Nur
der rassistische Antisemitismus ist dort neu.

Wie oben auch geschrieben wird dies von meiner Seite aus nicht verneint. Trotzdem bleibt es dbaei dass es ein interessantes Bild ist dass die ewigen Täter auf einmal ihre Opfer unterstützen.

Und da kommt Ahmedineschad und sagt das was alle denken:
Europa hat sich nicht geändert sie sind genauso wie vorher
auch…aber sie haben es hingekriegt dass sie ihre Minderheit
ihre ewigen Opfer im Nahen Osten also in einem gebiet was weit
weg von Europa ist „abgeladen“.

LOL. Du teilst also auch seine Ansicht der Vernichtung? Und
damit meinte er nicht den Staat sondern die dort lebenden
Juden?

Nochmal. Er spricht nicht von der Vernichtung der Juden. Das könnte er auch gar nicht. Innerhalb von paar Minuten wäre er weg vom Fenster weil die Mullahs eingreifen würden. Du musst die Zusammenhänge in denen diese Zitate stehen auch berücksichtigen. Es geht auch gar nicht um Vernichtung ISraels. Das ist eher rhetorisch zu verstehen. Solange sie eine Bedrohung darstellt wird sie auch bekämpft werden. Weil auch in dem Podium wo dieses Zitat aufgetaucht ist war die Rede von den zionisten, die die Front Amerikas gegen den nahen osten unterstützen. Es ist nunmal keine geheime Sache dass USA und Israelische Führung auf einer Wellenlänge sind. SOlange dies so ist wird der Iran natürlich seine Aussagen machen. SIe sprechen ja auch von der Vernichtung der USA. Verstehst du? Es geht aber natürlich nicht darum dass man jetzt alle Amis umbringen will, sondern eher um die Vernichtung seiner Macht, die er gegen die Moslems einsetzt. Das blöde ist, dass die Sprache im Nahen Osten nicht grad diplomatisch abgewogen wird und die Wörter auch meist unpassend ausgesprochen werden.

Und deswegen sagt er lassen sie uns Israel in Europa errichten
dann werde wir es unterstützen…so nach dem Motto es ist
leicht Israel und die Israelis im fremden gebiet zu
unterstützen.

Weiter unten machte ich schon darauf aufmerksam, dass diese
These die arabische Vertreibungen leugnet. Denn die Mehrheit
der Israelis kommen aus arabischen Ländern und nur eine
Minderheit aus Europa.

Nein das nicht. Ahmedineschad hat gesagt dass man eine Abstimmung machen muss und da hat er nicht unterschieden zwischen Juden und Moslems. Beide Seiten sollen abstimmen.

Wenn das einen „moralisch“ überlegen macht, dann
sind wir genauso moralisch wie ihr…denn wie er richtig
wusste, die Europär würden NIE ein Israel auf ihrem Boden
erlauben.

Aha, also sollen sich beide zusammen tun und den Endsieg
anstreben?

Du kriegst es in den falschen Hals. Es geht darum dass man hier Völkern Antismeitismus vorwirft von Sieten Europas. Dann müssen die sich das gefallen lassen, dass Ahmedineschad un andere mit der gleiche Logik kommen. Er sagt gut wenn das antismeitisch ist, dann errichtet einen Israel auf eurem Boden und lass uns gucken wie „nett“ ihr reagiert. Da weist er auf einen zu tiefst menschliche Gegebenheit hin dass in dieser Welt die Errichtung der Staaten nie ohne Widerstand sich vollzogen haben. Und das daran nicht antisemitisches zu finden ist, wenn jetzt Israel sich behaupten muss. Das ist eine völlig rhetroisch gemeinte Sache. Und geht völlig am Thema vorbei wenn man dem einen darüber hianus gehende Bedeutung beimisst.

UNd er sollte Recht behalten: Merkels Äußerung dass sie „es
entscheiden ablehnt“ (was lehnt sie ab? die Errichtung Israels
in Europa!)haben dass was er gesagt hat bewahrheitet.

Damit er Recht behält, sollte er - und hiermit auch du, da du
ihm hier zustimmst - euch entscheiden, ob es nun einen
Holocaust gab oder nicht. Je nach dem ist diese Argumentation
nämlich aus eurer Sicht völliger Unsinn.

Das verstehe ich nicht?

  1. Die Frage des Exitsnezrechtes unter die Lupe nehmen.
    Holocaust soll israel ein Existenzrecht geben. SO die
    offizielle Version der Begründungen.

Nein, so ist es nicht.

Aber es kann nicht sein
dass man ein Verbrechen an den Juden mit Land von den Arabern
„entschädigt“.

Es wurde hier nichts entschädigt, noch mit Land von Arabern.
Langsam verrennst du dich hier in ziehmlich üblen Rassismus
und Antisemitismus. Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Was ist daran Antismeitisch? Israels Existenzrecht wird ganz klar mit dem Holocaust verknüpft. Letztens gab es sogar von Kofi Annan solche Äußerungen. Ich werd mal suchen und dann hier reinstellen.

Wenn aber rauskommt dass Engländer USA zb dort viel
vorher einige Sachen wussten und nicht eingegriffen haben oder
sogar die Rettung der Opfer vermieden haben dann müssen diese
Länder unter sich klären wer wieviel gibt.

Nu, soll ich jetzt noch die Frage der Beteiligung einiger
arabischer Staaten aufwerfen. Und was sollte dann daraus
folgen?

Bekommen nun die Juden in allen Ländern in denen sie je
verfolgt wurden, einen Teil Land und können dort hunderte von
eigenen jüdischen Staaten gründen? Nu, dann gäbe es auch im
Iran einen jüdischen Staat…

Ja darum gehst. Dass also die Verfolgung von Juden einem Staat nicht sein Existenzrecht geben kann. Was aber immer eingewendet wird. Ich wiess nicht wer der erste war der diese Verknüpfung angestellt hat aber sie ist nicht grad produktiv genau wie der damit zusammenhängende Vorwurf des Antisemitismus an die Menschen die ihr Land und Leben verteidigen. Solange diese unagemessenen Urteile in der Luft schweben werden sie auch von der gegenseite „aufgenommen“ und verwendet. Und wenn dies stört und dem entgegengewirkt werden soll, dann mus ganz am Anfang ansetzen: Die Existenz Israels nicht an den Holocaust anknüpfen ihre Bekämpfung nicht mit dem Vorwurf des Antisemistismus totpropagieren. Und hier steht auch Israel in Verantwortung: Er kann nicht in einem Gebiet existieren in dem er sich gegen die Belange aller anderen Staaten und damit die Existenz dieser STaaten bedroht. Er muss sich entscheiden. Ist er im Nahen Osten und damit ein Teil von ihm? Oder nicht? Er kann nicth im Nahen Osten sein und zugleich europäische oder amerikanische Interessen dort verteidigen. Wenn er dies macht und er macht es dann wird er genauso bekämpft wie USA. Und die die zur Vernichtung der USA aufrufen wie Iran werden auch folgerichtig zur Vernichtung Israels aufrufen. Aber man nimt den einen Aufruf und mach daraus eine Debatte um Rassismus und verdrängt den anderen Aufruf zur Vernichtung der USA. Also will Iran schwarze und weisse vernichten eigentlich alles was nicht iranisch ist?

MfG

#25

Witz komm raus…
Hallo,

Das war ein ausgesprochen lustiger Beitrag! Sehr gut.

Du und diejenigen, die hier „Antworten“ gegeben haben, beschäftigen sich mit einem „angeblich“ aktuellen Thema. Dabei kommt mir es eher vor, dass sich Opas und Omas im Altersheim auseinandersetzen, über Dinge die so lächerlich ALT klingen, dass Kinder nur den Kopf darüber schütteln.

Naja…sei es drum. Deine Argumentationskette aus der ANGEBLICHEN Sicht der Iraner war einfach wunderbar lustig und so voll von Blödsinn, dass ich mich gekringelt habe vor Lachen.

Man könnte die Verlegung ins Witzebrett beantragen.

Eencockniedo

PS: Die Erde ist eine Scheibe… das muss mal gesagt werden!

#26

bs"d

Hallo.

Das ist leider nicht richtig. Es gab seit jeher auch im Nahen
Osten Antisemitismus und auch gewaltsamen Antisemitismus.
Pogrome sind auch dort nicht unbekannt.

Deswegen habe ich auch von „nirendswo so weit verbreitet“
geschrieben was impliziert dass es auch im Nahen Osten gewisse
Vorgänge gab.

Das widerspricht aber deiner Aussage: „Auf der anderen Seite gab es im Nahen Osten nicht wirklich Probleme damit“ und darauf habe ich bezug genommen. Was also nun?

Witzig ist, dass jetzt gerade wo die Juden aus Eruopa
weggescheucht worden sind man so freundlich und unterstützend
ist.

Witzig ist, dass es immer noch genügend Juden in Europa gibt.

Das ist so als wenn A ein Stiefkind im hause hat dem nicht mal
was zu essen gibt das Stiefkind jetzt im Haus des B ist…und
A kommt und redet ständig über B wie schlecht sie mit dem kind
umgeht dass sie nicht mal neue Klamotten kriegt.

Das soll ich ernsthaft auf die hier diskutierte Situation übertragen? Nein, solches Denken ist mir fremd und darauf aufbauend werde ich hier auch nicht diskutieren.

Stell dir diese Situation vor.

Ich stelle es vor, weigere mich aber, dieses auf das jüdische Volk zu übertragen. Ich bin weder in B noch in C Stiefkind, aber das anzuerkennen ist hier wohl schon zu viel verlangt.

Da wirfst du Sachen durcheinander. Krieg gegen Israel ist
nicht Krieg gegen Juden.

Nein, ich bringe hier nichts durcheinander, da diese Kriege gezielt gegen die jüdische Bevölkerung geführt wurden.

Da muss sich Israel an die Gecshichte
anderer Staaten anreihen.

Ich habe damit auch keine Problem, du warst es der hier diese Folge nicht tragen wollte.

Wie oben auch geschrieben wird dies von meiner Seite aus nicht
verneint. Trotzdem bleibt es dbaei dass es ein interessantes
Bild ist dass die ewigen Täter auf einmal ihre Opfer
unterstützen.

Dieses Bild sehe ich nicht und ich halte es für antisemitisch geprägt.

Nochmal. Er spricht nicht von der Vernichtung der Juden.

Doch, doch, genau das tat er.

Es geht auch gar nicht um Vernichtung
ISraels. Das ist eher rhetorisch zu verstehen.

So, so… wie ist es denn dann zu verstehen?

Solange sie
eine Bedrohung darstellt wird sie auch bekämpft werden.

LOL, es wird immer besser. Wenn sollten denn Israels bedrohen, vor allem im Iran?

Das blöde ist, dass die
Sprache im Nahen Osten nicht grad diplomatisch abgewogen wird
und die Wörter auch meist unpassend ausgesprochen werden.

Die Übersetzungen der Reden, welche ich gelesen haben, liese diese Interpretation schon gar nicht mehr zu.

Nein das nicht. Ahmedineschad hat gesagt dass man eine
Abstimmung machen muss und da hat er nicht unterschieden
zwischen Juden und Moslems. Beide Seiten sollen abstimmen.

Über was? Wohin die Juden deportiert werden sollen?

Du kriegst es in den falschen Hals. Es geht darum dass man
hier Völkern Antismeitismus vorwirft von Sieten Europas.

Ich kriege nichts in den falschen Hals, sondern betrachte alle Seiten und Konsequenzen.

Dann
müssen die sich das gefallen lassen, dass Ahmedineschad un
andere mit der gleiche Logik kommen.

Mit welcher Logik? Bislang sehe ich keine.

Er sagt gut wenn das
antismeitisch ist, dann errichtet einen Israel auf eurem Boden
und lass uns gucken wie „nett“ ihr reagiert.

Nu, Israel wurde auf dem Boden des Iran gegründet? Man merkst du nicht, wie rassistisch und nationalistisch diese Denkweise von dir ist?

Da weist er auf
einen zu tiefst menschliche Gegebenheit hin dass in dieser
Welt die Errichtung der Staaten nie ohne Widerstand sich
vollzogen haben.

Das ist ja alles schön. Nur sehe ich nur wenige Staaten wo Unbeteiligte noch nach Jahrzehnten die Vernichtung dieser Staaten fordern.

Und das daran nicht antisemitisches zu finden
ist, wenn jetzt Israel sich behaupten muss. Das ist eine
völlig rhetroisch gemeinte Sache.

Wenn ein Staatspräsident über einen anderen Staat dessen Vernichtung fordert, ist das nur rhetorisch? LOL.

Und geht völlig am Thema
vorbei wenn man dem einen darüber hianus gehende Bedeutung
beimisst.

Was soll den das Thema sein?

Das verstehe ich nicht?

Das er sich selber widerspricht.

  1. Die Frage des Exitsnezrechtes unter die Lupe nehmen.

Was ist daran Antismeitisch? Israels Existenzrecht wird ganz
klar mit dem Holocaust verknüpft. Letztens gab es sogar von
Kofi Annan solche Äußerungen. Ich werd mal suchen und dann
hier reinstellen.

Das mag ja sein, dass er sich so äussert. Nur ändert das nichts daran, dass Israel sich auf eine ganz andere Basis stützt.

Ja darum gehst. Dass also die Verfolgung von Juden einem Staat
nicht sein Existenzrecht geben kann.

Hat er auch nicht.

Was aber immer eingewendet wird.

Mag sein, macht es aber auch nicht richtiger.

dann mus ganz am Anfang ansetzen: Die Existenz Israels
nicht an den Holocaust anknüpfen ihre Bekämpfung nicht mit dem
Vorwurf des Antisemistismus totpropagieren.

Erst alles beliebig verdrehen und dann beschweren, dass es so nicht geht? Entschuldige, aber damit bist du bei mir an der falsche Adresse, weil a) ich Israels Existenzrecht so nie begründe und b) Antisemitismus so zu nennen ist, wenn es welcher ist.

Und hier steht
auch Israel in Verantwortung: Er kann nicht in einem Gebiet
existieren in dem er sich gegen die Belange aller anderen
Staaten und damit die Existenz dieser STaaten bedroht.

Israel bedroht die Existenz des Iran?

Er muss sich entscheiden. Ist er im Nahen Osten und damit ein Teil von
ihm? Oder nicht?

Es hat sich doch schon entschieden. Unter anderem bei der UN wollte es Teil der ensprechenden Sektion werden, was alle arabischen Länder aber ablehnten. Wer muss sich hier also entscheiden?

Er kann nicth im Nahen Osten sein und
zugleich europäische oder amerikanische Interessen dort
verteidigen.

Ach, warum denn das nicht? Und wo verteidigt es denn welche Interesse, bitte schön?

Wenn er dies macht und er macht es dann wird er
genauso bekämpft wie USA.

LOL.

Kol tuw,
Eli

#27

Staatsfeindliche Links!
Pah! Meine Kritik ging in die Richtung, dass es unverantwortlich ist, vollkommen unreflektiert Links in den Raum zu schmeißen. Zumal wenn diese auf Texte verweisen, deren Autoren zur staatsfeindlichen antideutschen Strömung gehören und vom Verfassungsschutz beobachtet werden.
Diesen Hintergrund zu verschweigen ist krass fahrlässig und billige Stimmungsmache!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#28

bs"d

Im Zuge der
Errichtung des Staates wurden die Palästinser ja nicht
angehört. Das ist alles bisschen komplizierter als dieses
platte Israel weg nach europa.

siehe: http://www.un.org/Depts/german/gv-early/ar181-ii.pdf

So lange sie auch aus der Shoa abgeleitet wird
muss man sich dann gefallen lassen, dass man gerade dort
ansetzt.

siehe: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the…

u.a.: http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/History…

Frage hat Israel
Staatsgrenzen? NEIN. ALso fällt es an sich nicht unter der
Definition eines Staates.

siehe: http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/…

o.a.:

http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts%20About%20Israel/Isr…

#29

Küntzel ist anerkannter Wissenschaftler und Du schreibst nicht belegbaren Unsinn.

#30

Hallo Elimelech,

Ist die Kritik welche sich alleine auf politische
Überzeugungen stützt. Inhaltlich wäre hier wohl besser
gewesen, aber das wäre bei dem Inhalt auch schwer, da dieser
auch von konservativen Forschern so vertreten wird.

„konservative Forscher“ wissen aber auch, dass
zu dieser Zeit alle kleinen Lichter unter den
Mächten gezwungen waren, sich zu entscheiden.

Und so war Hitlerdeutschland bis 1941 tatsächlich
„gespalten“, was die Unterstützung von Palästinensern
vs. „Juden“ (damals: „Zionsten“ sic!) im gelobten
Land betrifft. Manchmal sogar auf schizophrene Weise
gespalten.

Unter diesem Gesichtpunkt ist auch die „Zusammenarbeit“
zionistisch-militanter Gruppen aus Palästina und anderswo
mit der mächtigsten Organisation innerhalb Hitlerdeutschlands
zu erklären. Man konnte sich in der unklaren Situation
einfach nicht leisten, „den Zug zu verpassen“.

Meine Meinung: wenn man hier in polemischer Weise die
Hinwendung „arabischer“ Gruppen zu den Angeboten des
deutschen Ausseninisteriums benennt (vielleicht um
deren inhärente „Bösartigkeit“ zu zementieren), sollte
man nicht auch die Versuche und Erfolge zionistischer
Gruppen (Haganah) nennen, die SS für die Staatsbildung
Israels einzuspannen?

Wie wir wissen, gipfelte diese Beziehung in einer
Einladung zu einem „Freundschaftsbesuch“ Eichmanns +
Adjudant im zukünftigen Israel (1937). Dass Eichmann
nicht in Palästina an Land gehen konnte, ist nun wieder
einem „arabischen“ Aufstand zu verdanken, der dazu zwang,
den „Freundschaftsbesuch“ kurzerhand nach Ägypten
zu verlegen. (google: „Feivel Polkes“)

Was ich sagen will: heute herablassend zu kommentieren
„die haben das und das gemacht und sind deshalb böse“
wird den historischen Gegebenheiten nahezu niemals
gerecht.

Grüße

CMБ

#31

Konkreter bitte!
Hallo Cerdic!

Zumal wenn diese auf Texte verweisen, deren
Autoren zur staatsfeindlichen antideutschen Strömung gehören
und vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

Ich habe mir die Homepage von Matthias Küntzel angesehen:

http://matthiaskuentzel.de/contents/

und meine Schlüsse gezogen.

Hast du den Zugang zu Daten des Verfassungsschutzes, die erklären würden, was du meinst? Falls du deine Behauptung zurücknehmen möchtest, wäre es auch eine Möglichkeit…

Gruß

#32

Hi!

Es geht auch gar nicht um Vernichtung
ISraels. Das ist eher rhetorisch zu verstehen.

ROTFL!!!

Auf der Witzseite hättest du dafür von mir ein Sternchen bekommen!

Nur mal ganz nebenbei:
Wenn Bush sich vors Mikro stellt und was von „Schurkenstaaten“ blubbert und dass die dortigen Regierungen beseitigt werden müssen, ist das dann auch „eher rhetorisch“ zu verstehen?

Grüße
Heinrich

#33

Hallo Heinrich

Es geht auch gar nicht um Vernichtung
ISraels. Das ist eher rhetorisch zu verstehen.

ROTFL!!!

Auf der Witzseite hättest du dafür von mir ein Sternchen
bekommen!

Was mich manchmal hier ärgert - ist, wenn ein Mitbürger
meint, genug Bodenfreiheit zu haben, um auf eine ange-
messene Interpretation des Geschriebenen im Sinne des
Schreibers verzichten zu können.

Nur mal ganz nebenbei: Wenn Bush sich vors Mikro stellt
und was von „Schurkenstaaten“ blubbert und dass die
dortigen Regierungen beseitigt werden müssen,
ist das dann auch „eher rhetorisch“ zu verstehen?

In genau diesem Sinne hatte der OP (nach meinem
Dafürhalten) seinen Passus verstanden haben wissen
wollen.

„Krieg gegen den Irak“ bedeutet dann eben nicht
„Ausrottung der Bevölkerung“ sondern „Befreiung von
einem Kodex“, der aus der Sicht der Befreier sowohl
diesem, als auch dem Befreiten, zuträglicher sein
würde.

In der politischen Realität bezieht sich das
dann auf „Regierungen“. Warum sollte, wenn
der Iran einen Krieg gegen Israel führen
würde, dies nicht so sein?

Das war, imho, die Intention des Schreibers.

Grüße

CMБ

#34

bs"d

Warum sollte, wenn
der Iran einen Krieg gegen Israel führen
würde, dies nicht so sein?

Weil es vielleicht doch ein rhetorischer Unterschied (und nicht nur so einer) ist, wenn ich von Vernichtung eines Staates oder Befreiung bzw. Beseitigung einer Regierung spreche? Wenn also der rhetorisch nicht gerade geschickte Bush es schafft, sich hier klar auszudrücken, warum dann nicht die Iraner? Und vor allem, wenn alle Welt sie falsch versteht, warum schaffen sie es dann nicht, diese Missverständnis auszuräumen, ja, ausräumen zu wollen?

Kol tuw,
Eli

#35

Hallo Cedric!

Zumal wenn diese auf Texte verweisen, deren
Autoren zur staatsfeindlichen antideutschen Strömung gehören
und vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

Ich habe mir die Homepage von Matthias Küntzel angesehen:

http://matthiaskuentzel.de/contents/

und meine Schlüsse gezogen.

Hast du den Zugang zu Daten des Verfassungsschutzes, die
erklären würden, was du meinst? Falls du deine Behauptung
zurücknehmen möchtest, wäre es auch eine Möglichkeit…

Gruß

Küntzel ist ein mittelmäßiger Politologe, der seine akademische Ausbildung für die Verbreitung von wissenschaftlich unhaltbaren Thesen missbraucht.

Politikwissenschaftliche Rezensionen seines Werkes über den Antisemitismus im arabischen Raum (Djihad und Judenhass über den neuen antisemitischen Krieg) kritisieren Küntzels Studien über die Entstehungsgeschichte des Antisemitismus als vereinfacht und verzerrt. Er ignoriert, dass die islamische Antipathie gegen das Judentum auch mit dem ideologischen Modell der arabischen Nationalstaatsidentität zu tun haben kann. Stattdessen wird immer völlig borniert die Brücke zum deutschen Nationalsozialismus und dem Antisemitismusimport in den 30er Jahren gezogen.

Dass Küntzels Werk zum Dschihadismus literarische Basisliteratur der antideutschen Bewegung ist, erfährt man schon durch ein bisschen wikipedia…

http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche

Die verfassungsrechtlich höchst bedenkliche journalistische Haltungg der antideutschen Plattform „Junge World“ ist im Verfassungsschutzbericht nachzulesen
http://www.verfassungsschutz.de/download/de/publikat…

#36

Deine Darstellung von Küntzels Arbeit und das Echo auf diese ist bestenfalls verzerrt, mindestens einseitig. „Zwei Juristen, drei Meinungen“ gilt eben nicht nur für die Juristen.

Du hast außerdem zuvor gesagt, der Autor stünde unter Beobachtung des Verfassungsschutzes.

Die „Jungle World“ taucht in dem Bericht ein Mal auf. Und zwar als Quellenhinweis.

#37

Deine Darstellung von Küntzels Arbeit und das Echo auf diese
ist bestenfalls verzerrt, mindestens einseitig. „Zwei
Juristen, drei Meinungen“ gilt eben nicht nur für die
Juristen.

… mit einer solchen oberflächlichen und unbegründeten Meinung stehst du alleine da. Seit dem Post mit den Links kam noch nichts inhaltliches von dir.

#38

Israel von der Landkarte radieren.
Die „Konferenz“ hört sich doch total friedlich an.

Nehmen wir das zusammen mit den Reden über „Vernichtet alle Juden“ und „Treibt Israel ins Meer“ und „Israel von der Landkarte radieren“, dann sieht man, wie verlogen die Außenpolitik des Iran ist.

Karl

#39

Hi!

Warum sollte, wenn
der Iran einen Krieg gegen Israel führen
würde, dies nicht so sein?

Nun, wenn ich die heutigen Nachrichten richtig verstanden habe, dann hat da ein ranghoher iranischer Offizieller sinngemäß folgenden Ausdruck von sich gegeben:

„Sollte der Iran wegen seines Atomprogramms vor die UN zitiert werden, dann ist das das Ende aller diplomatischen Lösungen“ (oder so ähnlich - man möge das genaue Zitat nachforschen).

Wie gesagt: „das Ende aller diplomatischen Lösungen“. So beschreibt man in Politikerkreisen im Allgemeinen den Krieg.

Aber vermutlich war auch das nur rhetorisch gemeint, wie alles, was aus dem Iran kommt.

Grüße
Heinrich

#40

Küntzel
Hallo Cedric,

deine Polemik sieht nicht gut aus.

Zumal wenn diese auf Texte verweisen, deren
Autoren zur staatsfeindlichen antideutschen Strömung gehören
und vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

Ich habe mir die Homepage von Matthias Küntzel angesehen:

http://matthiaskuentzel.de/contents/

und meine Schlüsse gezogen.

Hast du den Zugang zu Daten des Verfassungsschutzes, die
erklären würden, was du meinst? Falls du deine Behauptung
zurücknehmen möchtest, wäre es auch eine Möglichkeit…

Gruß

Küntzel ist ein mittelmäßiger Politologe, der seine
akademische Ausbildung für die Verbreitung von
wissenschaftlich unhaltbaren Thesen missbraucht.

Das darfst du sagen, halt deine Meinung. Wenn du dabei aber nichts Kritisches zu dem Inhalt der verlinkten Texte äußerst, bleibt es nur eine Polemik.

Politikwissenschaftliche Rezensionen seines Werkes über den
Antisemitismus im arabischen Raum (Djihad und Judenhass über
den neuen antisemitischen Krieg) kritisieren Küntzels Studien
über die Entstehungsgeschichte des Antisemitismus als
vereinfacht und verzerrt. Er ignoriert, dass die islamische
Antipathie gegen das Judentum auch mit dem ideologischen
Modell der arabischen Nationalstaatsidentität zu tun haben
kann. Stattdessen wird immer völlig borniert die Brücke zum
deutschen Nationalsozialismus und dem Antisemitismusimport in
den 30er Jahren gezogen.

Das stimmt nicht. Es gibt Kritiken, die seine theoretischen Ausgangspunkte anzweifeln, es gib aber keinen einzigen Autoren, der Küntzels Darstellung des Materials selbst in Frage stellen würde.

Er ist anerkannt und wird von international etablierten Fachleuten zitiert, z.B.:
„There are voices in Germany, for example of Mathias Küntzel’s fine essay, Djihad und Judenhaß, who are aware that we are living in a period in which the legacies of Nazi anti-Semitism has diffused into the Islamic world and into the mood of too much discourse in Europe.“ (http://www.zeit.de/reden/weltpolitik/200409_herf).

Er publiziert nicht nur in der linken Presse, sondern auch in den Zeitungen, die sein Buch kritisiert haben, wie z.B. FR und TAZ: Kritik in der TAZ - http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/12/buchb…
Seine Publikation in FR -
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_po…

Also, wenn du mit seinen Inhalten nicht einverstanden bist, dann greif zu. Diffamieren den Autor hilft alleine nicht.

Dass Küntzels Werk zum Dschihadismus literarische
Basisliteratur der antideutschen Bewegung ist, erfährt man
schon durch ein bisschen wikipedia…

http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche

LOL

Wenn das deine Quelle zum gesamten Thema ist, dann kann man die Diskussion gleich lassen.

Die verfassungsrechtlich höchst bedenkliche journalistische
Haltungg der antideutschen Plattform „Junge World“ ist im
Verfassungsschutzbericht nachzulesen
http://www.verfassungsschutz.de/download/de/publikat…

Ups. Das ist ja die Krönung. Es gibt keine Zeitung, die so heißt. „Junge Welt“ steht unter Beobachtung. Dein Lieblingsautor schreibt aber für diese Zeitung nicht. „Jungle World“ steht nicht unter Beobachtung. Punkt.
Verfassungsschutz schätzt ausserdem das Buch von Küntzel anders als du ein: Im Symposiumsbericht 2004 wird das Buch viermal zitiert:

http://www.verfassungsschutz.de/download/SAVE/symp_2…

Ich schlage vor, dass wir hiermit beenden.

Gruß