Berufliches oder normales Gymnasium?

H wie Hola.

Wie kommst Du dazu, eine Tatsache einfach mal so wegzuwischen?

Erstens weil diese Tatsache weder eine ist (weil sie nämlich nicht in dem Sinne stimm, wie ich es korrekt dargestellt hatte). Zweitens weil es einfach ein obsoleter und auf die Bildungslandschaft bezogen nutzloser Begriff ist. Die Gründe wurden genannt.

Wie kommst Du dazu, das erwiesenermaßen beste Bildungssystem
in Deutschland abschaffen zu wollen?

Das war wohl der Lacher des Jahres. Bestes Bildungssystem - soll man da lachen oder weinen?

Die Durchlässigkeit des bayrischen System ist vorsintflutlich - die FOS13 läuft weitestgehend immer noch als Modellversuch. Sachsen und Baden-W. haben einen solchen Weg über eine zehnklassige Realschule weiter in eine gymnasiale Oberstufe seit fast einem ganzen Jahrzehnt fest und funktionstüchtig etabliert.

Dagegen haben sich hier schon Leute aus Bayern über Dinge den Kopf machen müssen wie „Kann mein Sohn noch Abitur erwerben, wenn er auf der Realschule jetzt nicht die zweite Fremdsprache beginnt zu lernen?“.

Also bitte. Das bayrische System mag solide sein, die PISA-Ergebnisse (worauf diese Anspielung ja sinnloserweise hinausläuft) sind jedoch kaum besser als in BaWü oder Sachsen.

Neben den Schwächen an neuralgischen Punkten wie der erwähnten kritikbedürftigen Durchlässigkeit, wiegen die weiteren Gründe, die Werner so treffend aufgezählt hat, ziemlich schwer.

Und wenn man auf die Max-Planck-Studie 1990 verweist, kann Bayern froh sein, daß die Neuen Länder ausnahmslos Systeme der Alten Länder übernommen haben - sonst stünden in der Liste der 16 Bundesländer immer genau fünf in anderen Sphären (nämlich mindestens gleichauf mit Finnland). Soviel zur Relation der Wortgruppe „das beste Bildungssystem“.

Man kann sogar noch einen draufsetzen. Nimmt man die vorschulische Betreuung dazu, bröckelt die Propaganda weiter. Die UNICEF-Studie stellt ja eindeutig fest, daß das gute Abschneiden der zwei südlichen Bundesländer alleine auf die Wirtschaftsstärke zurückgeht und nicht auf ein tatsächlich gut ausgebautes Betreuungs- und Erziehungssystem.

MfG

H wie Hola.

Für Medizin eignet sich ein Gymnasium mit beruflichem
Schwerpunkt unter Umständen sogar besonders, wenn es nämlich
eines mit dem Scherpunkt Gsundheit/Pflege ist.

Gibt es diese Fachrichtung inzwischen oder wird dort immer noch herumprobiert?

Hast Du ein paar Beispiele?

Danke Werner. :smile:
MfG

Nochmal: Es gibt kein Fachabitur.

Ich bin mir nicht so sicher ob dich dein „Titel“ Cand.Ing. auch zum Experten für (bayerisches) Schulrecht macht. Deshalb von mir nocheinmal (unisono mit loderunner): es gibt in Bayern den Begriff >Fachabitur

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H wie Hola.

Nochmal auch für die Leute, wo das Stück Holz vor dem Kopf schon auf der Stirn aufliegt.

Es ging darum, welche Arten von Abschlüssen man erwerben kann - und in ganz Deutschland kann man KEIN Fachabitur erwerben, und zwar im Sinne, daß es einen ANDEREN Abschluß als „fachgebundene Hochschulreife“, „Fachhochschulreife“ oder „Allgemeine Hochschulreife“ heißt.

Und die zitierte Textstelle ist mit der Bezeichnung in Klammern wohl das nötige Eigentor, damit auch dem letzten klar wird, warum der Begriff Fachabitur einfach nicht mehr gebraucht wird, im Gegenteil, sogar noch zusätzlich verwirrt. Folgerichtig: Entweder man sagt fachgebundene Hochschulreife oder Fachhochschulreife. So wird man überall verstanden und es gibt keine Mißverständnisse.

Aber ein bißchen ist es ja auch bayrische Tradition immer etwas neben der Spur zu stehen, also wie in diesem Fall mit obsoleten Begriff zu hantieren.

Zudem habe ich ebenfalls daraufhingewiesen, daß der Begriff des Fachabiturs in der Regel bereits durch eine Vorstellung besetzt ist und daß an einem BGy kein Fachabitur erworben wird.
Auch hier leistet der Begriff „Fachabitur“ deshalb gar nichts, höchstens Verwirrung. Man merkt doch an den Äußerungen hier, daß in den Kopfen noch das Gespenst umhergeht, ein „Fachabitur“ sei ein Abitur minderer Qualität.

Bayern täte gut daran, diesen Begriff restlos über Bord zu werfen und einfach die Begriffe zu benutzen, die der Rest der Republik auch verwendet. Und zwar eineindeutig.

Beste Grüße

Beispiele für Berufl. Gymn. f. Gesdht./Pflege
Hi,

Hast Du ein paar Beispiele?

http://www.bsz-annefrank.de/wirtschaftsgymnasium.htm
oder
http://download.bl-ms.de/pdf/kasta2007/kompass-schul… Seite 17: BSZ für Wirtschaft und Soziales, Görlitz, Carl-von-Ossietzky-Str. 13-16, 02826 Görlitz

etc.

Gruss,

Herb

Hallo,

Wie kommst Du dazu, eine Tatsache einfach mal so wegzuwischen?

Erstens weil diese Tatsache weder eine ist

Er tut es schon wieder… :frowning:

Die Durchlässigkeit des bayrischen System ist vorsintflutlich

Wozu auch?
Man sollte endlich aufhören, aus Real- und Hauptschulen kleine Gymnasien machen zu wollen. Das hilft weder den Schülern noch denen, die ausgebildete Schüler brauchen.
Das Ziel der Realschule ist nicht ein leichterer Parallelweg zum Gymnasium, sondern die Vorbereitung auf die Lehre.

Dagegen haben sich hier schon Leute aus Bayern über Dinge den
Kopf machen müssen wie „Kann mein Sohn noch Abitur erwerben,
wenn er auf der Realschule jetzt nicht die zweite Fremdsprache
beginnt zu lernen?“.

Aha. Und dass man sich Gedanken über sein zukünftiges Leben machen muss, siehst Du negativ?

Also bitte. Das bayrische System mag solide sein, die
PISA-Ergebnisse (worauf diese Anspielung ja sinnloserweise
hinausläuft) sind jedoch kaum besser als in BaWü oder Sachsen.

Es geht nicht um Pisa, sondern um das, was hinterher auf den Bildungs- und Arbeitsmarkt kommt. Und da kannst Du jeden Prof. an einer Uni fragne, aus welchem Bundesland wohl die bestausgebildeten Abiturienten kommen. Und auch jeden, der Lehrstellen zu vergeben hat.

Und wenn man auf die Max-Planck-Studie 1990 verweist, kann
Bayern froh sein, daß die Neuen Länder ausnahmslos Systeme der
Alten Länder übernommen haben - sonst stünden in der Liste der
16 Bundesländer immer genau fünf in anderen Sphären (nämlich
mindestens gleichauf mit Finnland).

Soso. Du glaubst also, man übernimmt einfach ein System, das unter ganz anderer Kultur, mit ganz anderen Menschen, mit ganz anderen Voraussetzung irgendwo auf der Welt funktioniert, und dann wird alles besser?
Du träumst.

Man kann sogar noch einen draufsetzen. Nimmt man die
vorschulische Betreuung dazu, bröckelt die Propaganda weiter.
Die UNICEF-Studie stellt ja eindeutig fest, daß das gute
Abschneiden der zwei südlichen Bundesländer alleine auf die
Wirtschaftsstärke zurückgeht und nicht auf ein tatsächlich gut
ausgebautes Betreuungs- und Erziehungssystem.

Aha. Also liegt es an der schlechten Wirtschaft, dass die Schüler in Bremen schlechter abschneiden?
Schön, dass man jetzt einen Schuldigen gefunden hat.

Du solltest aufhören, irgendwelchen Studien hinterher zu hecheln. Das ist das gleiche Problem wie mit den Statistiken. Und Du machst Dich unglaubwürdig, wenn Du einerseits Studien als Argumente heranziehst, aber gleichzeitig Pisa runtermachst. Das ist nämlich auch nur eine Studie.

Gruß
loderunner

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Hallo
das ist nun wirklich ein ganz anderes Thema, aber hier irrst du wohl irgendwo im nichts herum.

auch bei der Kosteneffektivität und der Produktivität als
Lieferant von Abiturienten.

Seit wann ist Aufgabe der Schule die ‚Lieferung‘ von
Abiturienten? …

Wozu sind deiner Meinung nach Gymnasien wohl gut? Ich dachte immer Abiturienten erhielten die Hochschulreife vor allem zum studieren?
Die internationalen Bildungsstudien stellen für ganz Deutschland fest, dass unterdurchschnittlich viele Menschen eine Hochschulausbildung genießen. Bayern ermöglicht dabei innerhalb Deutschlands noch mal am wenigsten diese Möglichkeit und importiert dafür (aus dem Kopf) jedes Jahr etwa 30.000 der angeblich schlechten Abiturienten aus anderen Bundesländern. Da scheint mir die Aussage, dass das bayrische System vor dem Anspruch die Universitäten mit genug „Zugängern“ zu versorgen versagt.

Musische Fähigkeiten, moralische und soziale Qualifikationen
usw. usf. sind überhaupt nicht erfasst.

Mit sozialer Qualifikation ist noch nie irgendwas hergestellt
worden.
Moralische Qualifikation ist vor allem Aufgabe des
Elternhauses.

Hallo??? Klopf, Klopf Klopf… jemand zuhause?
Bildung erschöpft sich für dich also in Produktivitätsfähigkeit?
Sollte das bayrischer Standart sein, dann armes Bayernland. Die viel geforderten Sekundärtungenden sind also überflüssig?
Schule muss also nicht sittlich und moralisch bilden?
Hauptsache die Kinder können Jahreszahlen runterrasseln und Graphen berechnen?
Wenn sie ihre Mitschüler verprügeln und die Mitschülerinnen auf dem Klo betatschen ist das nicht Sache der Schule?
Klassenfahrten, Religion, Sozialkunde, Werte und Normen alles Ballast?

Wirkliche musische Fähigkeiten sind ebenfalls Privatsache, das
kann eine Breitenbildung niemals leisten.

Du kannst dich natürlich jetzt auf „Wirkliche“ rausreden, aber mit verlaub gesagt ist das jetzt echt gelaber.
Sportliche Höchstleistungen erreicht der Schulsport auch nicht
Wirkliche literarische Fähigkeiten vermittelt die Schule auch nicht.
Wirkliche fremdsprachenbeherrschung auch nicht,
usw.
Dann lassen wir es doch ganz. Alles privatsache.

Gruß
Werner

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In Nds. seit diesem Jahr aus der Erprobung raus.
Bislang gab es nur Gesundheit/Ernährung.

H wie Hola.

Diesmal hast Du Dich ja richtig gebückt und ganz unten in die Schublade gegriffen.

Die Durchlässigkeit des bayrischen System ist vorsintflutlich

Wozu auch?

Mit dieser Bemerkung gibst Du wenigstens ENDLICH zu erkennen, daß Du von Bildung und Bildungssystemen nicht den Hauch einer Ahnung hast.

Man sollte endlich aufhören, aus Real- und Hauptschulen kleine
Gymnasien machen zu wollen.

Das hab ich nirgends geschrieben und nirgends angedeutet.
Ein Euro für Dich in das Schweinchen mit der Aufschrift „abstruseste Unterstellungen“.

Das Ziel der Realschule ist nicht ein leichterer Parallelweg
zum Gymnasium, sondern die Vorbereitung auf die Lehre.

Und die Realschule soll eben NICHT nur auf eine Lehre vorbereiten, sondern sie trägt normalerweise den Großteil der Breitenbildung unseres Landes; muß also ebenso einen möglichsten hohen allgemeinbildenden Standard darstellen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus - die allgemeine Zugangsberechtigung zum Gymnasium muß kritisch überprüft werden.

Durchlässigkeit heißt dabei: Schüler, die es leistungsmäßig können und dies auch wollen, müssen an gewissen Punkten (idealerweise nach der 10. Klasse) den gymnasialen Bildungsweg einschlagen können. Und zwar muß das möglichst ohne Lücken geschehen können.
Hier hinkt Bayern einfach hinterher.

Der bessere Bildungsweg ist einfach eine zehnklassige Schule für alle und dann für die, die es wollen und können, eine zweijährige gymnasiale Oberstufe danach.
Wenn man diese Form des Systems allerdings nicht hat, so sollte man wenigstens soviel Geist im Kopf haben, niemandem die Optionen zu verbauen, sprich: größte Durchlässigkeit. Durch vorherige Bildungsentscheidungen darf kein Weg fest vorgezeichnet werden.

Ansonsten ist das Frühselektion, ist das Steinzeit - und hier hat Bayern mit Abstand die größten Hürden unter den drei stärksten Bundesländern.

Aha. Und dass man sich Gedanken über sein zukünftiges Leben
machen muss, siehst Du negativ?

Solche schwerwiegenden Entscheidungen in eine sechste Klasse zu quetschen, halte ich für reichlich verfrüht. Du verstehst anscheinend überhaupt nicht, daß es mehr um Gleichberechtigung und Entfaltungsmöglichkeiten geht.

Wenn ich eben technisches Profil belegen möchte, so stellt mir ein **gutes** Bildungssystem später die Möglichkeit zur Verfügung, die notwendige zweite Fremdsprache für das Abitur erwerben zu können.

Von „Gedanken über sein zukünftige Leben“ kann damit gar nicht die Rede sein, denn bei dem Vorfall damals ging es um einen regelrechten Zwang. Es ist absolut kein Zustand, wenn ein Kind in eine bestimmte Fachrichtung gepreßt wird (obwohl es lieber eine Alternative belegen möchte), nur weil die Bayern es lächerlicherweise nicht auf die Reihe bekommen, später gesichert die zweite Fremdsprache anzubieten.

Und da kannst Du jeden Prof.
an einer Uni fragen, aus welchem Bundesland wohl die
bestausgebildeten Abiturienten kommen.

Das ist wohl ein schlechter Scherz. Naja, es ist ja Fasching.

Du tust gerade so, als ob zwischen Bayern und dem Rest eine Lücke so groß wie das Rote Meer klaffen würde. Das Gegenteil ist der Fall.

Sachsen, BaWü und Bayern sind defacto gleich auf. Die Unterschiede sind marginal und vom Wissensstand her (speziell von gewissen ideologischen Eigenheiten) zweifle ich zurecht an der Einschätzung, Bayern würde hier auch nur im entfernstesten eine Sonderrolle einnehmen. Dazu, wie gesagt, die ganzen Probleme des bayrischen Systems und momentan auch noch die haarsträubende Inkompetenz auf die zweijährige gymnasiale Oberstufe umzustellen.

Soso. Du glaubst also, man übernimmt einfach ein System, das
unter ganz anderer Kultur, mit ganz anderen Menschen, mit ganz
anderen Voraussetzung irgendwo auf der Welt funktioniert, und
dann wird alles besser?
Du träumst.

Und wieder ein Euro in das Schweinchen für „abstruseste Unterstellungen“.

Mitnichten bin ich ein Befürworter dieser fixen Idee, sich alles von Finnland oder den anderen skandinavischen Staaten abschauen zu können.
Es sollte aber inzwischen bekannt sein, woher die Finnen den Großteil ihres Systems gehabt haben.
Ich weise gerne daraufhin, damit die Relationen nicht verloren gehen und der ein oder andere vielleicht bemerkt, daß es eine blanke Idiotie ist, den Blick nach Finnland in die Ferne schweifen zu lassen, obwohl man für deutsche Verhältnisse weitaus passendere Konzepte direkt vor der Nase liegen hat. Man bräuchte nur die verstaubten Aktenschränke in den Neuen Ländern plündern…

Nicht vergessen: Die echte Leistung der Finnen war es ja gerade, daß System des zweiten Deutschlands nicht einfach nur so zu kopieren, sondern auf ihre Gegebenheiten anzupassen.

Man kann sogar noch einen draufsetzen. Nimmt man die
vorschulische Betreuung dazu, bröckelt die Propaganda weiter.
Die UNICEF-Studie stellt ja eindeutig fest, daß das gute
Abschneiden der zwei südlichen Bundesländer alleine auf die
Wirtschaftsstärke zurückgeht und nicht auf ein tatsächlich gut
ausgebautes Betreuungs- und Erziehungssystem.

Aha. Also liegt es an der schlechten Wirtschaft, dass die
Schüler in Bremen schlechter abschneiden?
Schön, dass man jetzt einen Schuldigen gefunden hat.

Ironisch müßte man diese Aussage jetzt verreißen, indem man feststellt, daß ja den geistigen Horizont der Abstand zwischen dem Brett vorm Kopf und der Stirn ausmacht, und daß bei Dir das Brett schon auf der Stirn aufliegt.

Wenn Du Dich auch nur ein bißchen mit der UNICEF-Studie beschäftigt hättest, … aber das hast Du ja sichtlich nicht.
Du bringst lieber zutiefst hohles, polemisches Stammtischpalaver.
Ganz großes Tennis. Dafür bist Du hier im Brett immer eine Bank.

Es wurde eindeutig festgestellt (sogar öffentlich explizit so vorgetragen), daß die guten Ergebnisse der Länder Bayern und BaWü zum großen Teil auf deren wirtschaftlicher Lage beruhen.
Punkt. (Und eben nicht auf einem funktionierenden, flächendeckenden, kinder- und elternfreundlichen Betreuungssystem.)

Übrigens habe ich auch nirgends „PISA runtergemacht“, ich habe einfach nur nochmal festgestellt, wie dort die Relationen ausgesehen haben.
Das war dann der dritte Euro ins Schweinchen für Dich.

Daß Du ein kluger Kopf bist, weißt Du richtig gut zu verbergen.

Grüße

Gleich vorneweg:
dies soll mein abschließender Beitrag zu diesem Thema sein.

Nochmal auch für die Leute, wo das Stück Holz vor dem Kopf
schon auf der Stirn aufliegt.

Na jetzt wird er aber unhöflich. Tststs. Außerdem heißt es „für Leute, bei denen“ … „Leute, wo“ ist für BILD-Leser …

Es ging darum, welche Arten von Abschlüssen man erwerben kann

  • und in ganz Deutschland kann man KEIN Fachabitur erwerben,
    und zwar im Sinne, daß es einen ANDEREN Abschluß als
    „fachgebundene Hochschulreife“, „Fachhochschulreife“ oder
    „Allgemeine Hochschulreife“ heißt.

Hallo, anybody home *knock-knock*
Der Abschluss heißt in Bayern Fachabitur! Das ist halt so und ist auch von einem Cand.Ing. nicht wegzuleugnen.
Ob das gut ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

Folgerichtig: Entweder man sagt fachgebundene Hochschulreife
oder Fachhochschulreife. So wird man überall verstanden und es
gibt keine Mißverständnisse.

Zustimmung.
Aber: Fachabitur ist der Oberbegriff. So wie z.B. Baum der Oberbegriff für Laubbaum, Nadelbaum, Obstbaum usw ist (ist das auf deinem Niveau?)

Aber ein bißchen ist es ja auch bayrische Tradition immer
etwas neben der Spur zu stehen, also wie in diesem Fall mit
obsoleten Begriff zu hantieren.

Das ist nicht Gegenstand der Diskussion.
Deine Bayern-Antipathie solltest du auch wo anders ausleben und nicht im Forum.

Auch hier leistet der Begriff „Fachabitur“ deshalb gar nichts,
höchstens Verwirrung. Man merkt doch an den Äußerungen hier,
daß in den Kopfen noch das Gespenst umhergeht, ein
„Fachabitur“ sei ein Abitur minderer Qualität.

Das ist ja was vollkommen anderes.

Bayern täte gut daran, diesen Begriff restlos über Bord zu
werfen und einfach die Begriffe zu benutzen, die der Rest der
Republik auch verwendet. Und zwar eineindeutig.

Du scheinst dich sehr gut in der Bildungspolitik aller Bundesländer auszukennen um zu wissen, dass Bayern hier das einzige BL mit unklaren Begriffen ist und alle anderen nur klare Begriffe nutzen. Vielleicht ist es ja auch anders herum …

Wie gesagt, das war definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Thema, in der Gewissheit, dass „Cand.Ing.“ es sowieso besser weiß, auch wenn die (Rechts-)Fakten dagegen sprechen. Auch solche Leute muss es geben.

Der Nick „Cand. Ing.“ spricht ja für sich …

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Hallo

Seit wann ist Aufgabe der Schule die ‚Lieferung‘ von
Abiturienten? …

Wozu sind deiner Meinung nach Gymnasien wohl gut? Ich dachte
immer Abiturienten erhielten die Hochschulreife vor allem zum
studieren?

Die Betonung liegt aber eben auf der Reife und nicht auf der Zulassung. Wenn man die Ansprüche nur tief genug senkt, darf irgendwann jeder studieren. Nur mit dem können hapert es dann.
Ich habe leider täglich genug Erfahrung mit Studenten, die studieren dürfen, aber leider nicht können.
Es kommt nicht auf die Quantität an, sondern auf die Qualität. Wenn reihenweise das Studium abgebrochen wird, stimmt etwas nicht mit der Zulassung. Und das ist schlicht unfähr gegenüber denen, denen man leider fälschlicherweise glaubhaft gemacht hat, sie wären zu einem Studium in der Lage. Man stiehlt ihnen Jahre ihres Lebens, und motivierend ist das ja wohl auch nicht grade.

Bildung erschöpft sich für dich also in
Produktivitätsfähigkeit?

Nein. Aber wir reden hier nur von Schulbildung. Das ist aber nicht alles, was an Bildung vorhanden ist. Die Schule kann nicht das ersetzen, was vom Elternhaus nicht mitgegeben wird.

Dann lassen wir es doch ganz. Alles privatsache.

Nein. Aber ein ziemlicher Teil schon. Und dass DORT einiges fehlt, kann man jederzeit in den Schulen sehen. Und auf den Straßen natürlich auch.

Gruß
loderunner

Hallo,

Diesmal hast Du Dich ja richtig gebückt und ganz unten in die
Schublade gegriffen.

Tja, irgendwie muss ich ja auf Dein Niveau runterkommen.

Die Durchlässigkeit des bayrischen System ist vorsintflutlich

Wozu auch?

Mit dieser Bemerkung gibst Du wenigstens ENDLICH zu erkennen,
daß Du von Bildung und Bildungssystemen nicht den Hauch einer
Ahnung hast.

Welch Argument!

Man sollte endlich aufhören, aus Real- und Hauptschulen kleine
Gymnasien machen zu wollen.

Das hab ich nirgends geschrieben und nirgends angedeutet.

Habe ich auch nicht behauptet.
Weshalb ich das hier:

Ein Euro für Dich in das Schweinchen mit der Aufschrift
„abstruseste Unterstellungen“.

an Dich zurückgeben kann.

Das ist ein Argument gegen zu große Durchlässigkeit. Wenn es allzu einfach ist, nach der Realschule weiter auf das Gymnasium zu gehen, wird die Realschule der einfachere Parallelweg zum Gymnasium. Das führt entweder zu einem zu hohen Niveau für die, die die Realschule als Vorbereitung für ihre Berufsausbildung nutzen oder zu einem zu geringen Niveau für die Abiturienten.

Das Ziel der Realschule ist nicht ein leichterer Parallelweg
zum Gymnasium, sondern die Vorbereitung auf die Lehre.

Und die Realschule soll eben NICHT nur auf eine Lehre
vorbereiten, sondern sie trägt normalerweise den Großteil der
Breitenbildung unseres Landes; muß also ebenso einen
möglichsten hohen allgemeinbildenden Standard darstellen.

Aha. Und was kommt nach dieser Breitenbildung? Genau: die Berufsausbildung. Und dann sollte die Realschule diesem Anspruch doch wohl auch gerecht werden, oder?

Umgekehrt wird ein Schuh draus - die allgemeine
Zugangsberechtigung zum Gymnasium muß kritisch überprüft
werden.
Durchlässigkeit heißt dabei: Schüler, die es leistungsmäßig
können und dies auch wollen, müssen an gewissen Punkten
(idealerweise nach der 10. Klasse) den gymnasialen Bildungsweg
einschlagen können. Und zwar muß das möglichst ohne Lücken
geschehen können.

Du vergisst dabei leider das Problem mit dem Niveau. Was Du da verlangst, bedeutet nichts anderes als die Forderung, die unteren Klassen des Gymnasiums abzuschaffen. Denn wo sollte da noch der Unterschied zur Realschule sein, wenn eh’ nach der 10.Klasse lückenlos gewechselt werden kann? Und was soll dann die Forderung nach der kritischen Überprüfung der Zugangsberechtigung? Wozu soll denn da unterschieden werden, wenn beides gleich ist?

Der bessere Bildungsweg ist einfach eine zehnklassige Schule
für alle und dann für die, die es wollen und können, eine
zweijährige gymnasiale Oberstufe danach.

Soso. Und jeder, der nicht mitkommt, bleibt eben auf der Strecke.
Was Du hier propagierst, ist genau das, was den allgemeinen Schulfrust erzeugt: die einen sind unterfordert, die andern überfordert.

Wenn man diese Form des Systems allerdings nicht hat, so
sollte man wenigstens soviel Geist im Kopf haben, niemandem
die Optionen zu verbauen, sprich: größte Durchlässigkeit.
Durch vorherige Bildungsentscheidungen darf kein Weg fest
vorgezeichnet werden.

Doch. Genau das.

Ansonsten ist das Frühselektion, ist das Steinzeit - und hier
hat Bayern mit Abstand die größten Hürden unter den drei
stärksten Bundesländern.

Richtig so.

Deutschland hatte mal das weltweit beste Bildungssystem. Dreigliedrig. Und dann kamen die Forderungen mit der Durchlässigkeit. Und Gleichheit für alle.

Aha. Und dass man sich Gedanken über sein zukünftiges Leben
machen muss, siehst Du negativ?

Solche schwerwiegenden Entscheidungen in eine sechste Klasse
zu quetschen, halte ich für reichlich verfrüht. Du verstehst
anscheinend überhaupt nicht, daß es mehr um Gleichberechtigung
und Entfaltungsmöglichkeiten geht.

Nein. Es geht darum, welches Niveau wo gefordert wird.
Hast Du Dir schonmal Gedanken darüber gemacht, warum überhaupt die zweite Fremdsprache abgewählt werden kann?
Was Du hier wegen der Durchlässigkeit forderst, bedeutet: zweite Fremdsprache als Zwang für alle. Und wer nicht mitkommt, hat eben Pech gehabt.

Wenn ich eben technisches Profil belegen möchte, so stellt mir
ein **gutes** Bildungssystem später die Möglichkeit zur
Verfügung, die notwendige zweite Fremdsprache für das Abitur
erwerben zu können.

Soso. In zwei Jahren (das hast Du ja als Oberstufe gefordert) mal eben eine zweite Fremdsprache dazulernen.
Du solltest vielleicht langsam mal aufwachen.

Daß Du ein kluger Kopf bist, weißt Du richtig gut zu
verbergen.

Danke. Bei Dir merkt man, dass da nichts zu verbergen ist.

Gruß
loderunner

3 Like

H wie Hola.

Nochmal auch für die Leute, wo das Stück Holz vor dem Kopf
schon auf der Stirn aufliegt.

Na jetzt wird er aber unhöflich. Tststs. Außerdem heißt es
„für Leute, bei denen“ … „Leute, wo“ ist für BILD-Leser …

Auch mir sei ab und zu Umgangssprache erlaubt. Und unhöflich sind andere Sachen. Unhöflich ist es bspw. diese bayrische Idiotie mit dem „Fachabitur“ schönreden zu wollen. Ich sagte bereits, daß das nicht interessiert, wie Bayern den Abschluß tituliert. Es ist wichtig, was dahintersteht.

Die ganzen Argumente dagegen hast Du vortrefflich umschifft.
Und ja, alle anderen Bundesländer separieren die für ein Studium befähigenden Abschlüsse in genau die drei logischen Gruppen.
Da interessiert es wie die letzte Wasserstandsmeldung vom Nil, ob sich Bayern dort einen anderen Begriff ausdenkt (und damit, wie gesagt, nur noch mehr sinnlose Verwirrung stiftet).

Aber: Fachabitur ist der Oberbegriff.

Nein - das ist, bezogen auf die Thematik hier, nicht zutreffend.
Ich sagte es bereits: Der Begriff Fachabitur ist bereits mit gewissen Vorstellungen besetzt und Verwirren bei der Diskussion, wenn es um das Abitur geht, welches man an einem sog. BGy erwirbt…

Deine Bayern-Antipathie …

Die zu Deinem Leidwesen nicht vorhanden ist. Ich sehe aber gewisse Dinge, mit denen sich dieser Freistaat brüstet, nüchtern, so daß das Urteil eben unbedingt glorreich ausfällt. Zumindest nicht so beschönigt, wie man es gerne in der Presse liest beim Thema Bayern.

Soviel dazu. Und natürlich weiß ich es in dem Falle besser, weil es nunmal so ist.
Die Reaktionen (auch schon in früheren Diskussionen zum Thema) gegenüber dem Begriff „Fachabitur“ bestätigen dies.

MfG

Hallo
jetzt ruderst du aber zurück.
Wir redeten von Schulsystemen und ich bemerkte dazu dass diese mehr zu leisten hätten als die bei Pisa gemesenen Parameter und du bemerktest dazu

Mit sozialer Qualifikation ist noch nie irgendwas hergestellt worden.
Moralische Qualifikation ist vor allem Aufgabe des Elternhauses.
Wirkliche musische Fähigkeiten sind ebenfalls Privatsache, das kann
eine Breitenbildung niemals leisten.

Das soll nun auf eimal nur ein Hinweis darauf gewesesn sein, dass auch außerhalb der Schule wichtige Bildungsarbeit geleistet werden muss?
Quatsch. Du hast hier was anderes ausgesagt. Wenn du das nicht gemeint hast, sehr gut. Ist nämlich auch unsinn.

Die Betonung liegt aber eben auf der Reife und nicht auf der
Zulassung. Wenn man die Ansprüche nur tief genug senkt, darf
irgendwann jeder studieren. Nur mit dem können hapert es dann.
Ich habe leider täglich genug Erfahrung mit Studenten, die
studieren dürfen, aber leider nicht können.
Es kommt nicht auf die Quantität an, sondern auf die Qualität.
Wenn reihenweise das Studium abgebrochen wird, stimmt etwas
nicht mit der Zulassung. …

Womit du nun die unbewiesene Behauptung aufstellst, bayrische Abiturienten seien im durchschnitt studierfähiger und würden seltender Abbrechen.
Und selbst wenn es so wäre, dann könnte man daraus wegen der deutlich geringeren Abolventenzahl im Grunde auch folgern, dass das bayrische System nur rigoroser die schlechteren Schüler raushaut und dadurch den Schnitt hebt.
Wenn es wirklich überlegen wäre, dann würde es mehr bessere Schüler erzeugen und nicht nur die besseren über lassen.

Gruß
Werner

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H wie Hola.

Welch Argument!

Ja, natürlich. Intellektuell ist doch Deine Äußerung „Wozu Durchlässigkeit [in einem Bildungssystem]“ nicht mehr zu unterbieten.
Geh am besten Bier trinken, dort kannst Du dann unter Deinesgleichen solche Sprüche bringen.

Das ist ein Argument gegen zu große Durchlässigkeit. Wenn es
allzu einfach ist, nach der Realschule weiter auf das
Gymnasium zu gehen, wird die Realschule der einfachere
Parallelweg zum Gymnasium. Das führt entweder zu einem zu
hohen Niveau für die, die die Realschule als Vorbereitung für
ihre Berufsausbildung nutzen oder zu einem zu geringen Niveau
für die Abiturienten.

Du verdrehst es auch, wie Du es brauchst.
Es geht um die zwei einfachen Foderungen: Weiß Gott nicht jeder sollte auf das Gymnasium dürfen, doch man muß einfach alle Wege offenhalten.

Aha. Und was kommt nach dieser Breitenbildung? Genau: die
Berufsausbildung. Und dann sollte die Realschule diesem
Anspruch doch wohl auch gerecht werden, oder?

Ich habe diesen Aspekt nicht in Frage gestellt - jedoch hat die Realschule mehr zu tun, als - wie es Werner so schön an Deiner diffusen Meinung kritisierte - nur Produktivitätsbedürfnisse zu bedienen.

Stell Dir einfach vor, daß Gymnasium würde als gleichberechtigte Schulform in Deutschland entmachtet - daß die Frühselektion/Mehrgliedrigkeit verschwinden würde. Dann steht außer Frage, daß die 10klassige allgemeinbildende Schule das ganze Gewicht trägt und eben nicht alternative Fluchtpfad besteht.

Du vergisst dabei leider das Problem mit dem Niveau. Was Du da
verlangst, bedeutet nichts anderes als die Forderung, die
unteren Klassen des Gymnasiums abzuschaffen.

Natürlich - so steht es ja auch da.

Und was soll dann die Forderung nach der kritischen Überprüfung der
Zugangsberechtigung?

Die müßte es auch weiterhin geben. Nur weil jemand nach der 10. Klasse das Abitur erwerben möchte, heißt das noch lange nicht, daß er das auch kann. Ich habe zu keiner Zeit davon gesprochen, den Übergang leistungsbezogen leichter zu machen. Es ging um Durchlässigkeit.
Sprich, egal welchen Weg ich gehe, sofern ich die Leistungen erbringe, muß ich später auch jeden Weg einschlagen dürfen.

Du verstehst offenbar immer noch nicht, was Durchlässigkeit ist.
Durchlässigkeit bedeutet alles andere, als eine Übergangsvereinfachung von der Realschule zum Gymnasium. Durchlässigkeit bedeutet aber, daß mir aus meinen Entscheidungen - bspw. auf die Realschule zu gehen - später keine Nachteile entstehen dürfen bei gewissen Fächern oder Fächergruppen. Genau solche Probleme gab es hier aber schon öfters bei besorgten Eltern. Ich verwies z.B. auf das Problem mit der zweiten Fremdsprache.
Solche Ecken und Kanten darf es einfach nicht geben, und schon gar nicht, wenn man sich ständig auf die Schulter klopft, man habe angeblich das beste Bildungssystem.

Was Du hier propagierst, ist genau das, was den allgemeinen
Schulfrust erzeugt: die einen sind unterfordert, die andern
überfordert.

Und was Du hier für kurzsichtige „Argumente“ gegen die Einheitsschule schürst, sind die alten reaktionären Kamellen, die schon dutzendfach (spätestens durch PISA) widerlegt wurden. Ein nicht mehrgliedriges System ist um einige Größenordnungen leistungsfähiger als ein frühselektives System. Ich dachte eigentlich, auch bei Leuten wie Dir seien gewisse Märchen auch endlich als solche identifiziert worden („Schüler müssen möglichst zeitig und mehrschichtig voneinander getrennt werden, weil sonst die einen überfordert und die anderen gebremst werden.“).
Wieder zuviel erwartet. Schade.

Deutschland hatte mal das weltweit beste Bildungssystem.
Dreigliedrig.

Welches Deutschland? Die BRD kannst Du defintiv nicht meinen.

Damit auch Du einmal etwas lernst: Anfang der 60er gab es den ersten Fingerzeig. Es wurden in einigen Nachforschungen über das Bildungsniveau in Ländern Mitteleuropas festgestellt, daß die BRD bereits damals dort einen unrühmlichen hinteren Platz (insbesondere in der mathematisch-technischen Ausbildung) belegte.

1990/91 stellte eine Studie des Max-Planck-Instituts fest, daß Jugendliche aus den Neuen Ländern, die noch den Bildungsweg im DDR-Einheitssystem gegangen sind, in allen neuralgischen Bereichen deutlich besser abschnitten.

Finnland besuchte Anfang der 70er Jahre das zweite Deutschland, und ließ sich in aller Ausführlichkeit einweisen und beraten, was für Systemstrukturen und Maßnahmen der Bildungs(sozial)politik durchschlagende Erfolge (also ein hohes Maß an Bildung) brächte.

Die Finnen erkannten jedoch, daß man die Konzepte samt den Details anpassen mußte. An die finnische Geographie. An die finnische Mentalität. An die finnische Bevölkerungsstruktur (Bevölkerungszahl und Bevölkerungsdichte).

Aber Dein Hirngespinst von der Frühselektion und Mehrgliedrigkeit darfst Du selbstverständlich weiterhin pflegen. Es spricht ja einfach nur alles dagegen.

Was Du hier wegen der Durchlässigkeit forderst, bedeutet:
zweite Fremdsprache als Zwang für alle. Und wer nicht
mitkommt, hat eben Pech gehabt.

Das ist mehr als wirr.
Zum Abitur gehört die zweite Fremdsprache. Und tatsächlich - wer nicht mitkommt, der hat halt ab einem gewissen Punkt Pech gehabt.
Beim Studium ist es nicht anders.

Es ging jedoch darum, daß in Bayern nicht zwangsläufig sichergestellt ist, daß ein Realschüler mit technischem Profil später in die Lage versetzt wird, die zweite Fremdsprache nachzuholen. Darum ging es damals und selbst das Kultusministerium räumte in einer eMail an mich ein, daß es „in dem Falle“ [der eigentlich auf der Hand liegt!] zu „Komplikationen“ kommen könnte. Auf Deutsch: dumm gelaufen. Keine zweite Fremdsprache, kein Abitur. Man sieht diese Möglichkeit einfach nicht vor, bzw. es geht ein gewaltiges Hickhack los (speziell wenn der Realschüler an das Regelgymnasium wechseln würde).
Das ist gemeint mit fehlender Durchlässigkeit - durch Systemfehler werden Leute ohne eigenes Zutun ihrer Chancen beraubt. Punkt.
Hier nimmt Bayern in Sachen Rückständigkeit eine führende Position unter den bildungsstärkeren Bundesländern ein.

Soso. In zwei Jahren (das hast Du ja als Oberstufe gefordert)
mal eben eine zweite Fremdsprache dazulernen.
Du solltest vielleicht langsam mal aufwachen.

Eigentor, mein Gutster. Das ist der Standardfall am BGy in Sachsen.
Ich mußte auch in drei Jahren eine zweite Fremdsprache erlernen.

Das ist bei uns fest einkalkuliert (als Regelfall), entsprechende Kurse werden angeboten. Ich mußte sogar mehrere dieser Kurse ins Abitur einrechnen lassen.
Es war sicher kein Zuckerschlecken, doch es ging.
Wie haben es alle geschafft, keiner hat groß gelitten oder ist wegen der zweiten Fremdsprache durchgerasselt.

Daran sieht man nur, daß Du tatsächlich - wie ich bereits korrekt feststellte - keinen blassen Schimmer von der Thematik hast.

Daß Du für den Unsinn, den Du hier in Sachen Bildungswesen von Dir gibst dann auch noch Sterne bekommst, zeigt nur, daß die Intelligenz gaußverteilt ist und die meisten Leute eben relativ weit links stehen.
Ich Gott sei Dank nicht.

Schöne Grüße.

Hallo,
Deine Beleidungungen nehmen offensichtlich kein Ende. Dafür meine Geduld.

Eine letzte Zusammenfassung Deiner Forderungen:

  • Gymnasium erst ab Klasse 10 als Aufbauschule
  • Hauptschule existiert nicht
  • Realschule macht Breitenbildung für alle
  • Zweite Fremdsprache und alles, was für die Allgemeinheit der Schüler zu schwierig ist, kommt in den zwei Gymnasialjahren.

Und weil das leider unmöglich ist, machen wir das bestehende System gefälligst so durchlässig, dass es obigem Traum entspricht.

Studenten sind dann nur länger, aber nicht mehr anders ausgebildet als heutige Hauptschüler. Und wer nicht mitkommt, hat eben Pech gehabt.

Jetzt müssten wir nur noch ein Generation Kinder haben, die diesen Mist auch noch aushält.

Was für ein Glück, dass es neben Deiner auch noch andere Meinungen gibt.

Gruß
loderunner

3 Like

Hallo

jetzt ruderst du aber zurück.

Ich habe mich tatsächlich ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt. Folge der ‚Diskussion‘ ein Teilthread weiter.

Wir redeten von Schulsystemen und ich bemerkte dazu dass diese
mehr zu leisten hätten als die bei Pisa gemesenen Parameter
und du bemerktest dazu

Das soll nun auf eimal nur ein Hinweis darauf gewesesn sein,
dass auch außerhalb der Schule wichtige Bildungsarbeit
geleistet werden muss?

Entschuldige, ich habe das radikaler ausgedrückt als ich es eigentlich meinte.
Was ich denke, ist, dass die HAUPTaufgabe der Schule neben der Allgemeinbildung die Vorbereitung auf den späteren Berufsausbildung sein muss. Und dass das Elternhaus in den anderen Bereichen mindestens die gleiche Verantwortung hat.

Womit du nun die unbewiesene Behauptung aufstellst, bayrische
Abiturienten seien im durchschnitt studierfähiger und würden
seltender Abbrechen.

Stimmt, Zahlen habe ich keine dafür.

Und selbst wenn es so wäre, dann könnte man daraus wegen der
deutlich geringeren Abolventenzahl im Grunde auch folgern,
dass das bayrische System nur rigoroser die schlechteren
Schüler raushaut und dadurch den Schnitt hebt.

Was ich eben nicht für schlecht halte. Es muss nicht jeder studieren.

Wenn es wirklich überlegen wäre, dann würde es mehr bessere
Schüler erzeugen und nicht nur die besseren über lassen.

Das ist auch eine Möglichkeit, das zu bewerten. Aber nicht die einzige.

Gruß
loderunner

H wie Hola.

Eine letzte Zusammenfassung Deiner Forderungen:

  • Gymnasium erst ab Klasse 10 als Aufbauschule

Als Alternative böte sich dann noch der bekannte Wechsel ein möglicher Wechsel nach der 8. Klasse an, natürlich ähnlich restriktiv, wie für eine Oberstufe. Schlaglichter wären da ein geforderter Notenschnitt und ein entsprechendes Lehrergutachten.

  • Zweite Fremdsprache und alles, was für die Allgemeinheit der
    Schüler zu schwierig ist, kommt in den zwei Gymnasialjahren.

Nein, nicht unbedingt. Selbstverständlich gibt es die Möglichkeit sprachliches Profil zu wählen - doch wer das eben nicht tut, muß trotzdem ohne Hürden in die gymnasiale Oberstufe kommen können, sofern es seine Leistungen zulassen (daß sichergestellt ist, der Schüler ist nicht mit dem Abschluß der 10. Klasse an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit geraten). Es müssen Möglichkeiten geschaffen werden, daß man „Außenstände“ aufholen kann, wie z.B. ich damals mit der zweiten Fremdsprache nach der Realschule - oder wie viele andere Schüler auch, denen das heute nicht anders geht, als es mir damals erging.

Und weil das leider unmöglich ist,…

Es ist möglich - Generalreform des Systems.

…machen wir das bestehende
System gefälligst so durchlässig, dass es obigem Traum
entspricht.

Nein, wir machen es so durchlässig, daß niemandem ohne sein Dafürkönnen Chancen verbaut werden.

Studenten sind dann nur länger, aber nicht mehr anders
ausgebildet als heutige Hauptschüler. Und wer nicht mitkommt,
hat eben Pech gehabt.

Wie gesagt - manchen verbalen Hammerschlag meinerseits hast Du Dir redlich verdient. Diese beiden Sätzen wären auch wieder ein gegebener Anlaß dafür.

Stell Dir vor: Es gab sogar einmal „Berufsausbildung mit Abitur“ (wird gerade in mehreren Feldversuchen nach der Abschaffung 1990 wiederbelebt). Aber sowas geht ja dann gleich gar nicht. Die ganze Welt ist dahintergekommen, daß Kinder möglichst lange zusammenlernen müssen, daß auch entsprechend hohe Maßstäbe angelegt werden müssen (striktes Einfordern von Leistung) und dann niemanden irgendwen bremst bzw. überfordert.

Was für ein Glück, dass es neben Deiner auch noch andere
Meinungen gibt.

Das Recht auf Deine Meinung hast Du selbstverständlich. Du brauchst Dich aber nicht wundern, wenn man Deine veralteten, falschen und eben schon oftmals widerlegten Ansichten entsprechend vom Tisch fegt. Vergiß nicht: Du hast den Wind gesät und auf die berechtigte Kritik von mir (und indirekt auch von Werner) entsprechend reagiert.
Dabei ist ganz nebenbei auch noch herausgekommen, daß das Bildungswesen nicht Deine Stärke ist. Sei’s drum. Diese Lücken kannst Du ja jetzt schließen.

Zum Abschluß fällt mir noch ein:
Wie schrieb hier kürzlich mal jemand so glänzend…
„Wir befinden uns im Jahre 2007 n. Chr… Die ganze Welt ist vom Gesamtschulsystem besetzt … Die ganze Welt? Nein! Einige von unbeugsamen Bildungspolitikern bevölkerte Länder hören nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten.“.

Grüße

Tag Cartman!

Also ich besuche zur Zeit ein Wirtschaftsgymnasium und war vorher auf der Realschule. Bin wirklich rundum zufrieden und weniger wert ist mein Abi, dass ich in diesem Jahr machen werde (hoffentlich) auf keinen Fall.

Es ist die Allgemeine Hochschulreife und somit eben das selbe wie das Abitur auf einem allgemeinbildenden Gymnasium!

Als Vorteil habe ich es empfunden, dass man wirklich viele neue Leute kennenlernt, die ca. alle auf dem gleichen Level sind und einige Dinge werden dann nochmal aufgearbeitet, damit wirklich alle vom Bildungsstand ca gleich weit sind und dem Unterricht folgen können. Du wirst also denke ich mal dann zu den besten des Jahrgangs gehören, wenn du dich ein Wenig anstrengst.

Was vielleicht nicht ganz so toll ist:
Kunst, Musik und solche Späße gibts da (zumindest auf meiner Schule) nicht!