Buddhismus: TOHOKU und HEKIGAN-ROKU

[pendragon_57ca7b]

labore
Moin Thomas

Hier hätte ich einen kleinen Einwand, denn ich kenne durchaus
Texte, die mir hinsichtlich dieser Techniken wohlfeiler sind
als der genannte. Mithin wird das Problem definitiv bei mir zu
suchen sein …

was mich interessieren würde ist, was dein Motiv dafür ist, das Bi Yan Lu zu lesen, ich meine wie es scheint von vorne bis hinten. Oder anders gesagt: Was hast du für Erwartungen, was erhoffst du dir davon an Erkenntnisse oder wie auch immer (you know what I mean) ?

Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Motive
Hi Marion,

was mich interessieren würde ist, was dein Motiv dafür ist,
das Bi Yan Lu zu lesen, ich meine wie es scheint von vorne bis
hinten. Oder anders gesagt: Was hast du für Erwartungen, was
erhoffst du dir davon an Erkenntnisse oder wie auch immer (you
know what I mean) ?

gerade bei diesem Text hätte ich nicht gedacht, dass man dafür ausdrücklich motiviert sein müsste, aber deine Frage hat mir noch einmal Gelegenheit gegeben, darüber zu reflektieren.

Ich denke also erstens , dass es Texte gibt, die man als „klassisch“ einfach gelesen haben muss, und dazu würde ich dieses Buch zählen. Zweitens interessieren mich die Schulbildungen im Buddhismus generell, weil man möglicherweise aus dem Vergleich verschiedener Schulen auf eine zugrundeliegende Gemeinsamkeit schließen kann. Drittens scheint mir in der „Argumentationsstruktur“ (natürlich metaphorisch gemeint!) von Koans ein Grundgedanke zu stecken, der nicht nur die buddhistische Gedankenwelt erhellt, sondern auch eine zwar nur minimale, aber immerhin eine gewisse Gemeinsamkeit mit der sokratischen Aporetik aufweist (und damit für die Deutung früher Platondialoge nützlich sein könnte).

Viertens schließlich ergab sich der konkrete Anlass aus einem Gespräch mit einem Freund (Rechtsanwalt und Suzuki-Verehrer), der aus Anlass unserer Lektüre der Rektoratsrede Heideggers von 1933 und dem späteren Spiegelinterview von 1966/76 dazu (in meinem philosophischen Gesprächskreis hier) die Verbindung zog zwischen Heideggerscher Denkweise und buddhistischen Denkstrukturen, die mir in Verbindung mit der überwältigenden Rezeption Heideggers in der asiatischen Welt in Einklang zu stehen scheint.

Das waren jetzt hoffentlich nicht zu viele Gründe … , aber es waren die, die ich für mich gefunden habe.
Man könnte aber sicher noch mehr (philosophisch interessante) Anlässe finden, etwa wenn man an die Indienrezeption Schleiermachers und Schopenhauers denkt, obwohl es hier wohl weniger um grundlegende buddhistische als vielmehr um hinduistische Grundlehren geht.

Soweit beantwortet?

Herzliche Grüße

Thomas

[Metapher]

Zen & Buddhismus
Hi Thomas

auch, wenn ich mich hüten würde, Marion ins Handwerk zu pfuschen *ggg* & *zwinker* so fand ich ihre Frage an dich und deine Antwort doch so interessant, daß ich gerne mitmischen möchte.

Ich denke also erstens , dass es Texte gibt, die man als „klassisch“ einfach gelesen haben muss, und dazu würde ich dieses Buch zählen.

Bingo

Zweitens interessieren mich die Schulbildungen im Buddhismus generell, weil man möglicherweise aus dem Vergleich verschiedener Schulen auf eine zugrundeliegende Gemeinsamkeit schließen kann.

Dieser retrospektive Umweg ist ja kaum nötig, denn die Quellenlage für die noch unverzweigten frühen Stadien des Buddhismus ist ja recht gut.

Ich halte es darüber hinaus auch für problematisch, Chan/Zen als buddhistische „Schule“ zu verstehen. Obwohl Chan natürlich aus dem Buddhismus abgezweigt ist (der Kick dürfte in Nagarjunas sunyata-Lehre liegen), so darf man es nicht unterbewerten, daß sich Chan primär aus dem (wenn auch buddhistisch variierten) Yoga herausentwickelt hat (auch die Bezeichnung chan leitet sich ja aus dhyana her, der 8.Stufe in Patanjalis Yoga-System) und seinen eigentlichen Nährboden - nach Boddhidarmas Invasion in China - im Daoismus fand, der neben vielen Verwandtschaften auch mit dem Hatha-Yoga sehr ähnlichen Mediationstechniken aufwartete.

Drittens scheint mir in der „Argumentationsstruktur“ (natürlich metaphorisch gemeint!) von Koans ein Grundgedanke zu stecken, der nicht nur die buddhistische Gedankenwelt erhellt, sondern auch eine zwar nur minimale, aber immerhin eine gewisse Gemeinsamkeit mit der sokratischen Aporetik aufweist (und damit für die Deutung früher Platondialoge nützlich sein könnte).

Auch, wenn es nur metaphorisch gemeint ist: Koans und Mondos haben mit Argumentationsstrukturen gerede nichts gemeinsam, auch wenn die dialogische Form es so vorgibt. Es liegt weder Erkenntnisgewinn, noch die Technik der Proposition und Opposition mit Beweis- und Widerlegungsverfahren darin.

Interessieren würde mich aber, wo du eine Assoziation an die sokratische (resp. platonisch) Aporetik findest?

Einen höchst spannenden (und imho einzigen wirklich methodisch-philosophischen) Versuch, Yoga und Zen mit Wegen europäischer Philosophie (und Mystik) zu repräsentieren und zu vergleichen, findet sich in:

Alfonso Verdú (SJ): Abstraktion und Intuition als Wege zur Wahrheit in Yoga und Zen
München 1965, Pustet Vlg (ohne ISBN)

Und psychologisch äußerst aufschlußreich:
Christian Kellerer: Objet trouvé und Surrealismus. Zur Psychologie der modernen Kunst
Hamburg 1868, Rowohlt rde

Viertens… die Verbindung zog zwischen Heideggerscher Denkweise und buddhistischen Denkstrukturen, die mir in Verbindung mit der überwältigenden Rezeption Heideggers in der asiatischen Welt in Einklang zu stehen scheint.

Ja, das ist mir absolut schleierhaft, warum ausgerechnet Heidegger in Japan (wie ja auch in Russland und Frankreich) so einen Boom erfährt. Und die Versuche, Heidegger gerade mit Zen in Verbindung zu bringen, die ich bisher kennenlernte, scheinen mir darauf zu basieren, daß die Autoren außer Heidegger nichts westlich philosophischen gelesen haben und außerdem von Zen bestenfalls einen blassen Schimmer.

-)

Gruß

Metapher

[pendragon_57ca7b]

Moin Thomas

Ich denke also erstens , dass es Texte gibt, die man als
„klassisch“ einfach gelesen haben muss, und dazu würde ich
dieses Buch zählen.

Ok, Ansichtssache. Ich glaube, dass das Buch für jemanden, der sich quasi „von außen“ dem Zen-Buddhismus nähert, nur mäßig bedeutsam ist, daher auch meine Frage nach deiner Motivation.

Zweitens interessieren mich die

Schulbildungen im Buddhismus generell, weil man möglicherweise
aus dem Vergleich verschiedener Schulen auf eine
zugrundeliegende Gemeinsamkeit schließen kann.

Hier kann ich Metapher nur zustimmen. Dir Ursprünge des Buddhismus, die Entwicklung der unterschiedlichen Schulen und entsprechend die zugrundeliegenden Gemeinsamkeiten sind im Buddhismus ja gut dokumentert. (An anderer Stelle möchte ich Metapher ergänzen, aber das mach ich dann weiter unten ).

Drittens

scheint mir in der „Argumentationsstruktur“ (natürlich
metaphorisch gemeint!) von Koans ein Grundgedanke zu stecken,
der nicht nur die buddhistische Gedankenwelt erhellt, sondern
auch eine zwar nur minimale, aber immerhin eine gewisse
Gemeinsamkeit mit der sokratischen Aporetik aufweist (und
damit für die Deutung früher Platondialoge nützlich sein
könnte).

Also ich weiss nun gar nichts über den Teil der westlichen Philosophie, jedoch sind die Koans meiner Meinung nach eigentlich nicht verfasst worden, um die „Gedankenwelt“ zu erhellen. Ganz im Gegenteil. Koans dienen dazu, die Schranken des diskursiven Intellekts zu durchbrechen und durch Intuition eine unmittelbare Schau zu gewinnen.

Viertens schließlich ergab sich der konkrete Anlass aus
einem Gespräch mit einem Freund (Rechtsanwalt und
Suzuki-Verehrer), der aus Anlass unserer Lektüre der
Rektoratsrede Heideggers von 1933 und dem späteren
Spiegelinterview von 1966/76 dazu (in meinem philosophischen
Gesprächskreis hier) die Verbindung zog zwischen
Heideggerscher Denkweise und buddhistischen Denkstrukturen,
die mir in Verbindung mit der überwältigenden Rezeption
Heideggers in der asiatischen Welt in Einklang zu stehen
scheint.

Hm…ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du mit „buddhistischen Denkstrukturen“ meinst ?

Leider kann ich dir hier auch nicht selbst weiterhelfen, dazu weiss ich einfach zu wenig über westliche Philosophie. Vielleicht ist aber folgender Link für dich nützlich: http://www.schulen.rosenheim.de/finsterwaldergym/fac…

Heidegger soll mal nach Lektüre eines Buches von Suzuki ausgerfuen haben, dass er genau das hätte schreiben wollen. Aber eine Quelle hab ich dafür nicht

Das waren jetzt hoffentlich nicht zu viele Gründe … ,

hm…nein, aber sie erklären vielleicht deinen Frust mit dem Bi Yan Lu. Schließlich beleuchtet das Bi Yan Lu nur einen Aspekt innerhalb einer der Schulen im Buddhismus und ist zumdem auch noch eher erlebnisorientiert, wie man heutzutage wohl sagt

Gruss
Marion

[pendragon_57ca7b]

Zen und Zen
Moin Metapher

auch, wenn ich mich hüten würde, Marion ins Handwerk zu
pfuschen *ggg* & *zwinker*

Hat mein Gesellenbrief dich so beeindruckt oder ist das der Respekt vor der Orthodoxie ? *rurückzwinker*

Ich halte es darüber hinaus auch für problematisch, Chan/Zen
als buddhistische „Schule“ zu verstehen. Obwohl Chan natürlich
aus dem Buddhismus abgezweigt ist (der Kick dürfte in
Nagarjunas sunyata-Lehre liegen), so darf man es nicht
unterbewerten, daß sich Chan primär aus dem (wenn auch
buddhistisch variierten) Yoga herausentwickelt hat (auch die
Bezeichnung chan leitet sich ja aus dhyana her,
der 8.Stufe in Patanjalis Yoga-System) und seinen eigentlichen
Nährboden - nach Boddhidarmas Invasion in China - im Daoismus
fand, der neben vielen Verwandtschaften auch mit dem
Hatha-Yoga sehr ähnlichen Mediationstechniken aufwartete.

Obiges möchte ich dann doch gerne ergänzen, nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht. Ich hab nämlich den Verdacht, dass die Frage, was man denn nun unter Zen eigentlich versteht ein wenig Verwirrung verursacht.

Ich möchte mich hier gerne auf Philip Kapleau und sein Buch „Die drei Pfeiler des Zen“ berufen, der sich wiederum auf „Keiho Zenji“ (einen frühen Zen-Meister in China) beruft (leider hab ich den chinesischen Namen so schnell nicht gefunden).

Demnach gibt es 5 Arten des Zen.
Die 1. Art wird „bonpu“ oder gewöhnliches Zen genannt. Hier dient Zen „lediglich“ dem Erlernen von Konzentration und dem Beobachten seelisch-geistiger Vorgänge frei von jeglichem philosophischen oder religiösen Gehalt.

Die 2. Art wird „gedo“ („Weg außerhalb“) genannt. Darunter fällt Zen, das zwar in einer Beziehung zu Philosopie und Religion steht, jedoch kein buddhistisches Zen ist. Hindu-Yoga zählt z.B. in diese Kategorie.

Die 3.Art ist „shojo“ (Der Zen des Hinayana oder kleinen Fahrzeuts).

Die 4. Art ist „daijo“ (Der Zen des Mahayana oder großen Fahrzeugs) und

Die 5. Art ist „saijojo“.

Kapleau führt aus, dass die Schule des Rinzai-Zen ihren Schwerpunkt auf Daijo legt, während die Soto-Schule ihren Schwerpunkt auf Saijojo legt, jedoch ergänzen die beiden einander eigentlich.

Die Ziele des buddhistischen Zen sind 1. Entwicklung der Kraft der Konzentration (Joriki), 2. Satori Erwachen (Kensho-godo) und 3. Verwirklichung im täglichen Leben (mujodo-no taigen).

Während sich Zen äußerlich also kaum voneinander unterscheidet, gibt es in Inhalt und Ziel dieser Zen-Arten große Unterschiede, die man kennen muss, um Zen-Buddhismus von anderen Zen-Arten zu unterscheiden.

Nachzulesen gibt es das Ganze zumindest auf Englisch unter:
http://www.angelfire.com/electronic/awakening101/fiv…

und eine deutliche Abrenzung zu Dhyana findet sich hier
http://www.geocities.com/jiji_muge/kensho.html
wo auch Suzuki mal wieder mitredet.

Um auf unseren Ausgangspunkt zurückzukommen: Das Bi Yan Lu ist meiner Meinung nach Bestandteil der Zen-Buddhistischen Schule (insbesondere Rinzai), da es (auch) buddhsistische Inhalte und Ziele zum Inhalt hat, die z.B. anders sind, als das Dhyana des Yoga.

Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Metapher,

so interessant, daß ich gerne mitmischen möchte.

*freu*

retrospektive Umweg ist ja kaum nötig, denn die
Quellenlage … ist ja recht gut.

Das stimmt schon, aber mich interessiert auch, wie diese Schulen entstehen. Zudem gibt es ja schon unterschiedliche Darstellungen (Legendenbildung etc.). Außerdem ist Zen ja eine verhältnismäßig späte „Theorie“, weshalb es schon interessant ist, warum der eine mit und der andere ohne Stockschläge auf die Schultern oder mit bzw. ohne Koans (nur als Beispiele) arbeitet.

Yoga
8.Stufe in Patanjalis Yoga-System

Diese Verbindung sehe ich auch (wohingegen mir die anderen von dir genannten nicht so geläufig sind). Allerdings scheint mir Patanjalis „Metaphysik“ (wenn ich sie mal so nennen darf) auch sehr spät anzusiedeln zu sein - obwohl es ja umstritten ist, ob das System 200 vor oder 500 nach Chr. anzusiedeln ist (ein langer Zeitraum!). Das bedeutet aber möglicherweise auch, dass das System schon viele Interpretationen durchlaufen hat, wofür ja auch spricht, dass das vierte Buch aller Wahrscheinlichkeit nach angefügt wurde. Auch dass der Taoismus hier eine Rolle spielt, kann ich unterschreiben, gerade weil bei Patanjali die „Metaphysik“ grundlegender ausgeführt wird als die Technik.

Koans und Mondos … nichts gemeinsam …
wo du eine Assoziation an die …Aporetik findest?

Mir ist klar, dass die Gemeinsamkeit (wenn überhaupt) peripher ist, aber es besteht doch möglicherweise eine Verwandschaft im Ergebnis, nämlich dass gewisse Fragen rationale Lösungen scheuen (um es mal ganz salopp auszudrücken). Gleichwohl hast du natürlich Recht, dass man hier nicht fahrlässig vermischen sollte, was korrekt nicht zusammen gedacht werden kann.
Schönen Dank auc für die Literaturempfehlungen!

Ja, das ist mir absolut schleierhaft, warum ausgerechnet
Heidegger in Japan (wie ja auch in Russland und Frankreich) so
einen Boom erfährt. Und die Versuche, Heidegger gerade mit Zen
in Verbindung zu bringen, die ich bisher kennenlernte,
scheinen mir darauf zu basieren, daß die Autoren außer
Heidegger nichts westlich philosophischen gelesen haben und
außerdem von Zen bestenfalls einen blassen Schimmer.

Wir sind bei der Diskussion ausgegangen vom berühmten Interview, dass Heidegger 1966 dem „Spiegel“ gab. Da deligiert er die Kompetenzen der Philosophie an zwei Instanzen, erstens an die „Kybernetik“ und zweitens an die „Kunst“ (wobei er sich gegen modernistische Kunststrukturen wendet). Kennzeichnend aber ist hier die Formulierung vom Ende der Philosophie (ein ja nicht ganz unüblicher Terminus im 20. Jahrhundert) mit dem Verweis darauf, dass das Denken keine Mittel mehr hat, das von ihr in die Praxis entlassene (und sich selbst reproduzierende) System der „Technik“ zu stoppen. Ergebnis ist letztlich, dass man auf das Denken im Angesicht der Lage und der Unumkehrbarkeit der neuzeitlichen Gedankenwelt (im Gegensatz zur antiken) verzichten muss, wenn man sich über die Fatalität (im zweifachen Sinn) im Klaren ist. Das scheint mir auch eine Quintessenz im Buddhismus zu sein.

Soweit erstmal.

Herzliche Grüße

Thomas

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Marion,

Ich glaube, dass das Buch für jemanden, der
sich quasi „von außen“ dem Zen-Buddhismus nähert, nur mäßig
bedeutsam ist,

das kann ich nicht unterschreiben, denn das würde - aus meiner Sicht - bedeuten, dass man generell nicht fähig ist zu lernen, was wiederum Stillstand bedeuten würde. Wenn man das so sieht, könnte niemand Buddhist werden, sondern immer nur sozusagen den Buddhismus in sich selbst entdecken (der immer schon drin ist). Das widerspräche dann aber grundsätzlich der Tatsache, dass überhaupt buddhistische Literatur produziert wird - und zwar seit den Anfängen. Eine gewisse Ansicht von außen muss also - jedenfalls prinzipiell - möglich sein.

Koans dienen dazu, die Schranken
des diskursiven Intellekts zu durchbrechen und durch Intuition
eine unmittelbare Schau zu gewinnen.

Ich denke, dass man - wenn auch eingeschränkt - gewisse platonische Anspielungen genauso verstehen kann.

Hm…ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du mit
„buddhistischen Denkstrukturen“ meinst ?

Das meine ich nicht mit Betonung auf dem „Denken“, sondern ganz allgemein.

In die Links werde ich am Wochenende mal hineinschauen. Danke schön für die Hinweise.

Heidegger soll mal nach Lektüre eines Buches von Suzuki
ausgerfuen haben, dass er genau das hätte schreiben wollen.
Aber eine Quelle hab ich dafür nicht

Ich auch nicht, aber ich werde mal danach suchen.

nur einen Aspekt innerhalb einer der Schulen

Die Aspektenlehre finde ich sehr interessant, kann aber im Moment noch nichts darüber sagen.

Herzlichen Dank und liebe Grüße

Thomas

[pendragon_57ca7b]

Moin Thomas,

Ich glaube, dass das Buch für jemanden, der
sich quasi „von außen“ dem Zen-Buddhismus nähert, nur mäßig
bedeutsam ist,

das kann ich nicht unterschreiben, denn das würde - aus meiner
Sicht - bedeuten, dass man generell nicht fähig ist zu
lernen, was wiederum Stillstand bedeuten würde. Wenn man das
so sieht, könnte niemand Buddhist werden, sondern immer nur
sozusagen den Buddhismus in sich selbst entdecken (der immer
schon drin ist). Das widerspräche dann aber grundsätzlich der
Tatsache, dass überhaupt buddhistische Literatur produziert
wird - und zwar seit den Anfängen. Eine gewisse Ansicht von
außen muss also - jedenfalls prinzipiell - möglich sein.

Ja selbstverständlich. So war mein Posting auch nicht gemeint. Ich meinte eher, dass man zu diesem Zweck vielleicht nicht grade das Bi Yan Lu lesen sollte sondern andere buddhistische Literatur.

nur einen Aspekt innerhalb einer der Schulen

Die Aspektenlehre finde ich sehr interessant, kann aber im
Moment noch nichts darüber sagen.

Wenn du dir ausgehend von den Grundsätzen des Buddhismus die einzelnen Schulen näher anschaust dann wirst du vielleicht feststellen, dass jede Schule einen anderen Aspekt der Lehre besonders betont. Beim Zen-Buddhismus sind es die unter „rechte Sammlung“ zusammengefassten letzten drei Punkte des Achtfachen Pfads, also rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit und rechte Konzentration und darunter wieder das letztere (sammadhi), sowie hervorhebung des Bodhisattva-Ideals.

Auch haben bestimmte Sutren ein besonderes Gewicht.

Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Hi Marion,

nicht grade das Bi Yan Lu lesen sollte sondern andere
buddhistische Literatur.

ich kenne ja nun nicht gerade wenig Titel der buddhistischen Literatur, wenn auch sicher nicht so viel wie du, und da das genannte Werk zum Kernbestand gehört, denke ich, dass ich es lesen sollte. Zudem weißt du ja auch selbst, dass es auf dem Markt viel Schrott gibt, und da halte ich mich lieber an qualitativ Hochwertiges - nur habe ich eben mit diesem Titel Probleme. Außerdem eben bezog sich die Diskussion über Suzuki auf gerade dieses Buch.

Wenn du dir ausgehend von den Grundsätzen des Buddhismus die
einzelnen Schulen näher anschaust dann wirst du vielleicht
feststellen, dass jede Schule einen anderen Aspekt der Lehre
besonders betont. Beim Zen-Buddhismus sind es die unter
„rechte Sammlung“ zusammengefassten letzten drei Punkte des
Achtfachen Pfads, also rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit
und rechte Konzentration und darunter wieder das letztere
(sammadhi), sowie hervorhebung des Bodhisattva-Ideals.

Das finde ich interessant. Vielleicht komme ich darauf nochmal zurück.

Auch haben bestimmte Sutren ein besonderes Gewicht.

Wodurch zeichnen diese sich denn aus bzw. woran erkennt man sie deiner Meinung nach - und warum sind es gerade diese, und wer bestimmt das? - Ganz ernst gemeinte Fragen!

Herzliche Grüße

Thomas

[pendragon_57ca7b]

Schwerpunkte buddhistischer Schulen
Moin Thomas

ich kenne ja nun nicht gerade wenig Titel der buddhistischen
Literatur, wenn auch sicher nicht so viel wie du, und da das
genannte Werk zum Kernbestand gehört, denke ich, dass ich es
lesen sollte. Zudem weißt du ja auch selbst, dass es auf dem
Markt viel Schrott gibt, und da halte ich mich lieber an
qualitativ Hochwertiges - nur habe ich eben mit diesem Titel
Probleme. Außerdem eben bezog sich die Diskussion über Suzuki
auf gerade dieses Buch.

OK Ich wollte nur irgendwie hilfreich sein…

Auch haben bestimmte Sutren ein besonderes Gewicht.

Wodurch zeichnen diese sich denn aus bzw. woran erkennt man
sie deiner Meinung nach - und warum sind es gerade diese, und
wer bestimmt das? - Ganz ernst gemeinte Fragen!

Du brauchts dir ja nur beispielhaft die Mahayana-Sutras anschauen. Im Grunde repräsentiert jeder der „großen“, also Vaipulya-Sutras nicht einens Aspekt der Buddhistischen Lehre, sondern repräsentieren auf die ihnen eigene Weise das gesamte Dharma. Sie sind sozusagen in sich abgeschlossen und von einer ganz bestimmten Perspektive geprägt oder auf ganz bestimmte Bedürfnisse hin ausgerichtet.

Die meisten dieser großen Mahayana-Sutras ließen im Laufe der Zeit eingene Anhängerschaften entstehen und aus diesen Anhängerschaften erwuchsen die verschiedenen Schulen der Lehre und Praxis. Somit entstand eine gewisse „Gewichtung“ der einzelnen Sutras die in den jeweiligen Schulen ihre Ausprägung fanden.

Als Beispiel (um im Kontext des Zen-Buddhismus (Mahayana) zu bleiben) möchte ich hier die Prajnaparamitasutra nennen, welche das Madhyamaka-System (Sunyatavada) prägte (wichtiger Lehrer: Nagarjuna), und im Vergleich dazu das Vijnanavada-System (Yogacara), das maßgeblich von der Lankavatarasutra, Buddhavatamsaka-Sutra und der Sandhinirmocana-Sutra geprägt wurde (wichtiger Lehrer: Maitreya). Auch der allgmein als Gründer des Chan angesehen Bodhidharma stützte seine Lehre vorwiegend auf die Lankavatarasutra.

Weitere Zuordnungen von Sutren zu bestimmten Buddhistischen Schulen finden sich z.B. hier: http://www.haustao.ch/n1/phil2.htm

Eine Gewichtung im Sinne von „besser“, „schlechter“, „wichtiger“ oder „unwichtiger“ würde ich hier übrigens nicht treffen wollen. Jede Schule hat IMHO ihre eingene Darseingsberechtigung.

Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Hi Marion,

OK Ich wollte nur irgendwie hilfreich sein…

bitte nicht böse sein, ich wollte ja, dass du mir hilfst! Es war von meiner Seite überhaupt nicht irgendwie beleidigend gemeint, oder so!

Mahayana-Sutras …
… Beispiel …

Danke sehr! Das sind ja ganz hervorragende Hinweise, für deren Verarbeitung ich freilich ein wenig Zeit brauche - ich komme darauf zurück! Den Link schaue ich mir gleich heute abend noch an!

Eine Gewichtung im Sinne von „besser“, „schlechter“,
„wichtiger“ oder „unwichtiger“ würde ich hier übrigens nicht
treffen wollen. Jede Schule hat IMHO ihre eingene
Darseingsberechtigung.

Eine kleine Nachfrage: Wenn jede Schule ihre eigene Daseisberechtigung hat, ist es dann deiner Meinung nach gleichgültig, welche Schule man studiert? Oder hängt das von der „Subjektkonstitution“ der Studierenden ab? Oder müsste man im Idealfall nicht alle Schulen zu Rate ziehen, um den Fokus nicht zu früh (?) auf eine bestimmte Stelle zu legen? Oder siehst du es möglicherweise so, dass man von jedem Punkt aus ins Zentrum gelangt (wenn man es richtig macht)? Im letzten Fall läge mir die Frage auf der Zunge, warum das so ist bzw. wie man das begründen kann. Aber dann wird wieder gesagt, dass Begründung falsch sei, weil rational … Warum gibt sich aber dann ein Mensch wie Suzuki der Lebensaufgabe hin, „Rationalisten“ zu überzeugen (was ja prinzipiell nicht möglich sein dürfte)?

Das sind nur ganz wenige Fragen von denen, die sich überhaupt ergeben. Wenn du mir die eine oder andere aus deiner praktischen Perspektive (oder natürlich theoretisch, was aber vielleicht unmöglich ist) erklären könntest, wäre ich dir dankbar.

Herzliche Grüße

Thomas

[e_c]

Den Link schaue ich mir gleich heute abend noch
an!

hi thomas,

ist nicht die grundsätzliche idee des zen, dem umherschweifenden
rastlosen geist seine grenze zu zeigen?

gruß,
frank *schon wech*

[Thomas_Miller_5408fb]

WOW !!!
Hideeho!

http://www.haustao.ch/n1/phil2.htm

das ist ja ein SUPER-Link !!!

Herzlichen Dank!

Thomas

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

ist nicht die grundsätzliche idee des zen, dem
umherschweifenden rastlosen geist seine grenze zu zeigen?

das stimmt schon, aber das bedeutet nicht - jedenfalls nicht zwangsweise -, dass das System nicht auf einer Meta-Ebene betrachtet werden könnte, denke ich. Die Diskrepanz zwischen Glauben und Wissen ist so alt wie Religion und Philosophie selbst. Ich denke, dass beide Pole haben ihren Platz haben, dass aber jeder diesen Platz für sich selbst festlegen muss.

Aber das klingt mir schon wieder zu „erhaben“ …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[e_c]

das stimmt schon, aber das bedeutet nicht - jedenfalls nicht
zwangsweise -, dass das System nicht auf einer Meta-Ebene
betrachtet werden könnte, denke ich. Die Diskrepanz zwischen
Glauben und Wissen ist so alt wie Religion und Philosophie
selbst. Ich denke, dass beide Pole haben ihren Platz haben,
dass aber jeder diesen Platz für sich selbst festlegen muss.

hi thomas,
da hast du dich zu recht sehr diplomatisch ausgedrückt.
mich interessiert hier, ob die „betrachtung der meta-ebene“,
also die kultur- oder religionshistorische sichtweise, auch mit
den möglichen erfahrungswerten korrespondiert.
einerseits wird betrachtet, andrerseits erfahren.
…und gerade die denkweise des „zen“ (ohne berücksichtigung der
diversen schulen) versucht ja, diese grenzen aufzuheben, was ich
hier anmerken wollte, da es mir der austausch hier recht
literarisch erscheint.

Glauben und Wissen ist so alt wie Religion und Philosophie

da hätte ich eine frage an dich:
ist der satzbau zufall:wink:

gruß,
frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

da hast du dich zu recht sehr diplomatisch ausgedrückt.

ja, und zwar weil ich großen Respekt vor produktiver Religionsausübung habe.

…und gerade die denkweise des „zen“ (ohne berücksichtigung
der diversen schulen) versucht ja, diese grenzen aufzuheben, was
ich hier anmerken wollte, da es mir der austausch hier recht
literarisch erscheint.

Das scheint mir nicht sinnvoll machbar zu sein. Wer involviert ist, kann nicht unabhängig urteilen (das kenne ich aus meiner eigenen Vergangenheit und möchte dies nicht wiederholt wissen - über meine Gegenwart schweige ich lieber *g*).

Glauben und Wissen ist so alt wie Religion und Philosophie

da hätte ich eine frage an dich: ist der satzbau zufall:wink:

Selbstverständlich nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[pendragon_57ca7b]

Rückfragen
Moin Thomas,

Eine kleine Nachfrage: Wenn jede Schule ihre eigene
Daseisberechtigung hat, ist es dann deiner Meinung nach
gleichgültig, welche Schule man studiert?

Die Beantwortung dieser Frage hängt davon ab, zu welchem Zweck man die Lehren einer bestimmten buddhistischen Schule studiert. Von welchem Zweck gehst du bei deiner Frage aus ?

Oder hängt das von

der „Subjektkonstitution“ der Studierenden ab?

s.o.

Oder müsste man

im Idealfall nicht alle Schulen zu Rate ziehen, um den
Fokus nicht zu früh (?) auf eine bestimmte Stelle zu legen?

Ich würde sagen, anders herum wird ein Schuh draus. Um eine „vorzeitige“ Fokussierung zu vermeiden ist es vielleicht sinnvoll, sich erst mit den Grundlagen der buddhistischen Lehre vertraut zu machen. Anschließend könnte man durch das Studium bestimmter buddhistischer Schulen entsprechende Schwerpunkte setzen.

Oder siehst du es möglicherweise so, dass man von jedem Punkt
aus ins Zentrum gelangt (wenn man es richtig macht)?

Wenn du mit „Zentrum“ die Grundlage der buddhistischen Lehre meinst, dann theoretisch ja, da diese Grundlagen ja in der Lehre jeder buddhistischen Schule enthalten sind, sonst wäre es kein Buddhismus.

Im

letzten Fall läge mir die Frage auf der Zunge, warum das so
ist bzw. wie man das begründen kann.

s.o.

Aber dann wird wieder

gesagt, dass Begründung falsch sei, weil rational …

warum sollen rationale Begründungen falsch sein ? Versteh ich jetzt nicht…

Warum

gibt sich aber dann ein Mensch wie Suzuki der Lebensaufgabe
hin, „Rationalisten“ zu überzeugen (was ja prinzipiell nicht
möglich sein dürfte)?

Das kann ich dir nicht beantworten, weil ich zu wenig über Suzuki weiss. Aber vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen indem du mir verrätst, wovon Suzuki „Rationalisten“ überzeugen wollte ?

Das sind nur ganz wenige Fragen von denen, die sich überhaupt
ergeben. Wenn du mir die eine oder andere aus deiner
praktischen Perspektive (oder natürlich theoretisch, was aber
vielleicht unmöglich ist) erklären könntest, wäre ich dir
dankbar.

Ich befürchte, deine Fragen haben bei mir erstmal neue Fragen, statt Antworten aufgeworfen. Insofern warte ich gespannt auf deine Antwort.

Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Antworten?
Hallo Marion,

Von welchem Zweck gehst du bei deiner Frage aus ?

reines Erkenntnisinteresse …

Um eine
„vorzeitige“ Fokussierung zu vermeiden ist es vielleicht
sinnvoll, sich erst mit den Grundlagen der buddhistischen
Lehre vertraut zu machen. Anschließend könnte man durch das
Studium bestimmter buddhistischer Schulen entsprechende
Schwerpunkte setzen.

Wenn ich das mit christlichen oder philosophischen Schulen vergleiche, dann scheint mir diese Herangehensweise merkwürdig, denn dort kann ich ohne weiteres irgendwo einsteigen. Natürlich weiß ich dann schon ungefähr, was Christentum oder was Philosophie ist. Und ich meine auch eine Vorstellung davon zu haben, was Buddhismus ist .

warum sollen rationale Begründungen falsch sein ? Versteh ich
jetzt nicht…

Weil der rationale Herangehensweise an buddhistische „Denkweisen“ immer wieder vorgehalten wird, dass man damit das Wesen des Buddhismus nicht erreichen kann. Koans sind doch gerade dazu da, Rationalstrukturen zu beseitigen, oder etwa nicht?

Aber vielleicht kannst du mir auf die Sprünge
helfen indem du mir verrätst, wovon Suzuki
„Rationalisten“ überzeugen wollte ?

Wie ich es verstehe, möchte Suzuki den Buddhismus westlichen Charakteren verstehbar machen, indem er ihn sprachlich transformiert. Die Spitze ist dann aber doch immer wieder, dass man Sartori eben nur erreicht, indem man den rationalen Pfad verlässt.

Ich befürchte, deine Fragen haben bei mir erstmal neue Fragen,
statt Antworten aufgeworfen. Insofern warte ich gespannt auf
deine Antwort.

Antworten? s. o.

Herzliche Grüße

Thomas

[pendragon_57ca7b]

Moin Thomas

Von welchem Zweck gehst du bei deiner Frage aus ?

reines Erkenntnisinteresse …

Also wenn es dabei um irgendeine Erkenntnis geht, dann ist es vermutlich tatsächlich egal. Aber dann könntest du auch das Telefonbuch lesen . Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass deine Ursprungsfrage darauf abzielte…

Um eine
„vorzeitige“ Fokussierung zu vermeiden ist es vielleicht
sinnvoll, sich erst mit den Grundlagen der buddhistischen
Lehre vertraut zu machen. Anschließend könnte man durch das
Studium bestimmter buddhistischer Schulen entsprechende
Schwerpunkte setzen.

Wenn ich das mit christlichen oder philosophischen Schulen
vergleiche, dann scheint mir diese Herangehensweise
merkwürdig, denn dort kann ich ohne weiteres irgendwo
einsteigen.

Ohne dass die Gefahr einer „vorzeitigen Fokussierung“ bestünde ?

Natürlich weiß ich dann schon ungefähr, was

Christentum oder was Philosophie ist. Und ich meine auch eine
Vorstellung davon zu haben, was Buddhismus ist .

Ok, wenn dir die Grundlagen bekannt sind, warum befürchtest du dann eine vorzeitige Fokussierung ? Wieso vorzeitig ? Was wäre denn deiner Meinung nach der „richtige“ Zeitpunkt ? Welche Voraussetzungen müssten dafür gegeben sein ?

warum sollen rationale Begründungen falsch sein ? Versteh ich
jetzt nicht…

Weil der rationale Herangehensweise an buddhistische
„Denkweisen“ immer wieder vorgehalten wird, dass man damit das
Wesen des Buddhismus nicht erreichen kann.

Verstehst du unter „Wesen des Buddhismus“ etwas anders als die Grundlagen der Buddhistischen Lehre ? Und wenn ja, was ?

Koans sind doch

gerade dazu da, Rationalstrukturen zu beseitigen, oder etwa
nicht?

Ja, das mag sein, aber das heisst für mich nur, dass es wenig Sinn macht, sich Koans auf rational-gedankliche Weise zu nähern. Solange ich hier nicht in Koans spreche ist es demnach IMHO ok, wenn wir auf einer halbwegs rationalen Gesprächsebene bleiben *g*.

Aber vielleicht kannst du mir auf die Sprünge
helfen indem du mir verrätst, wovon Suzuki
„Rationalisten“ überzeugen wollte ?

Wie ich es verstehe, möchte Suzuki den Buddhismus westlichen
Charakteren verstehbar machen, indem er ihn sprachlich
transformiert. Die Spitze ist dann aber doch immer wieder,
dass man Sartori eben nur erreicht, indem man den rationalen
Pfad verlässt.

Das ist doch nichts ungewöhnliches. Du kannst viele Bücher über Einkunstlauftheorie lesen, das heißt aber nicht, dass du deshalb in der Lage bist, auch selbst Schlittschuh zu laufen oder gar Pirouetten zu drehen. Jetzt kannst du zwar einem Eiskunstläufer vorwerfen, er würde den rationalen Pfat verlassen, wenn er tatsächlich Schlittschuh läuft, aber macht dieser Vorwurf Sinn ?

Auch Kunstwerke sind rein rational nicht zu erfassen, sondern nur intuitiv.

Warum aber bereitet dir diese Denkweise beim Satori Probleme ? Schließlich wird Satori nie als irgend etwas anderes, als ein Erlebnis beschrieben.

Vielleicht solltest du ein wenig von der Idee abrücken, dass Erkenntnis nur (oder in diesem speziellen Fall) über rationales Denken möglich ist. Es gibt eben noch viele andere Arten, Erkenntnis zu erlangen. Die Erkenntnis, wie ein Apfel schmeckt, werde ich zum Beispiel nur erlangen, indem ich hineinbeiße

Antworten? s. o.

Egal, auf jeden Fall ein spannendes Gespräch

lieben Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Marion,

Also wenn es dabei um irgendeine Erkenntnis geht, dann
ist es vermutlich tatsächlich egal. Aber dann könntest du auch
das Telefonbuch lesen . Ich kann mir aber nicht vorstellen,
dass deine Ursprungsfrage darauf abzielte…

naja, da hast du schon nicht ganz Unrecht. Es geht natürlich nicht um „irgendeine“ Erkenntnis, sondern (letztlich) um die Frage der Rationalisierbarkeit buddhistischer Erkenntnisse, also um die Frage nicht nach einer (unproblematische) Verbindung von Religion und Buddhismus, sondern eben um die (mögliche) Verbindung von Philosophie und Buddhismus. Philosophie - das ist zugegeben vorausgesetzt - ist aber immer rational (sogar dann, wenn sie sich irrational gebärdet!). Es ist also die Frage danach, wie weit sich Philosophie dem Buddhismus nähern kann bzw. wie weit eine befruchtende Koexistenz möglich ist.

Ok, wenn dir die Grundlagen bekannt sind, warum befürchtest du
dann eine vorzeitige Fokussierung ? Wieso vorzeitig ? Was wäre
denn deiner Meinung nach der „richtige“ Zeitpunkt ? Welche
Voraussetzungen müssten dafür gegeben sein ?

Das ist nicht meine Idee, sondern die Antwort, die man (ich) von Buddhisten (oder von solchen, die sich dafür halten) bekommt, wenn man nachfragt. Das Vertrauen in den - jeweiligen! - Lehrer muss beinahe absolut sein, und das finde ich am Ende doch abschreckend.

Verstehst du unter „Wesen des Buddhismus“ etwas anders als die
Grundlagen der Buddhistischen Lehre ?

Nein.

Das ist doch nichts ungewöhnliches. Du kannst viele Bücher
über Einkunstlauftheorie lesen, das heißt aber nicht, dass du
deshalb in der Lage bist, auch selbst Schlittschuh zu laufen
oder gar Pirouetten zu drehen. Jetzt kannst du zwar einem
Eiskunstläufer vorwerfen, er würde den rationalen Pfat
verlassen, wenn er tatsächlich Schlittschuh läuft, aber macht
dieser Vorwurf Sinn ?

Ich möchte gar nicht etwas vorwerfen, sondern Denkstrukturen bzw. Gefühlsstrukturen oder Strukturen von Sichtweisen oder Erlebnissen (wenn dir das lieber ist) begreifen.

Auch Kunstwerke sind rein rational nicht zu erfassen, sondern
nur intuitiv.

Das bestreite ich nachdrücklich. … aber das führt vom Thema weg.

Vielleicht solltest du ein wenig von der Idee abrücken, dass
Erkenntnis nur (oder in diesem speziellen Fall) über
rationales Denken möglich ist. Es gibt eben noch viele andere
Arten, Erkenntnis zu erlangen. Die Erkenntnis, wie ein Apfel
schmeckt, werde ich zum Beispiel nur erlangen, indem ich
hineinbeiße

Das gebe ich einerseits zu, gebe aber zu bedenken, dass mit dieser Argumentation der Scharlatanierie Tür und Tor geöffnet wird (Achtung: das bezieht sich nicht auf den wirklichen Buddhismus!). Das behaupten auch alle möglichen Arten von Sekten von der „transzendentalen Meditation“ (was für ein Unwort!) bis hin zur „christlichen Wissenschaft“ (ebenso!) oder zu den Freimaurern (bei denen bin ich mir noch nicht ganz klar über die Strukturen, möchte das aber im Moment auch nicht unbedingt diskutieren). Alle (!) sagen, du müsstest erst kosten, aber es ist halt unbestreitbar (denke ich), dass die Sinne den Verstand nicht nur entlasten, sondern ebenso stark benebeln können. Oder siehst du das anders?

… Mir fällt gerade ein Phänomen ein, dass man hier einwenden könnte: die Liebe, aber das ist im Grunde kein wirklicher Einwand, weil es in der Liebe ja gerade nicht um Erkenntnis geht, sondern gerade darum, von Erkenntnis abzusehen …

Antworten? s. o.

Egal, auf jeden Fall ein spannendes Gespräch

Ja, das finde ich auch!

Herzliche Grüße

Thomas