Buddhismus: TOHOKU und HEKIGAN-ROKU

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Pforten der Hölle

Hi Thomas

Warum gibt sich aber dann ein Mensch wie Suzuki der Lebensaufgabe hin, „Rationalisten“ zu überzeugen (was ja prinzipiell nicht möglich sein dürfte)?

Es ist nichts davon bekannt, daß D.T.Suzuki irgendjemanden von irgendwas überzeugen wollte.

Aber ohne ihn wäre Zen im Westen gar nicht bekannt. Außer bei Spezialisten, die aber die hier diskutierten Fragen nicht gestellt hätten.

Suzuki hat Wege gefunden, im Westen das Interessse an Zen zu schüren, aber er hat keineswegs den Amis ein Satori verpassen wollen *ggg*.

Was ist ein Rationalist? Im Zen ist es von erheblichem Vorteil, daß einer auch rational (d.h. folgerichtig, reproduzierbar, selbstkonsistent) denken kann. Aber es hat miteinander nichts zu tun.

Es hindert nichts, daß gar ein Mathematiker Satori erreicht. Andererseits dürfte ein Mathematiker, der bei der Konfrontation mit Irrationalem Panikattacken bekommt oder die Pforten der Hölle sich öffnen sieht, kein besonders guter Mathematiker sein.

Gruß

Metapher

#42

Hallo Manfred,

Es ist nichts davon bekannt, daß D.T.Suzuki irgendjemanden von
irgendwas überzeugen wollte.

das verstehe ich nicht ganz, denn du sagst ja:

Suzuki hat Wege gefunden, im Westen das Interessse an Zen zu
schüren, aber er hat keineswegs den Amis ein Satori verpassen
wollen *ggg*.

Was hat er denn dann gewollt? Geld verdienen mit Schreiben? Doch wohl kaum, denn dann wären seine Werke nicht qualitativ so, wie ich sie in Erinnerung habe. Wenigstens implizit muss man doch annehmen, dass er mit seinen Werken etwas bezwecken wollte, zumindest doch die Verbreitung des Zen (ob nun für Amerikaner oder andere, stelle ich mal anheim *g*). Es sei denn, man würde behaupten wollen, er habe das „interesselos“ (nicht im kantischen Sinn, aber im Sinne des Zen) getan.

Was ist ein Rationalist? Im Zen ist es von erheblichem
Vorteil, daß einer auch rational (d.h. folgerichtig,
reproduzierbar, selbstkonsistent) denken kann. Aber es hat
miteinander nichts zu tun.

Ich erinnere mich an eine Stelle bei Herrigel, wo der Meister eines von dessen philosophischen Büchern zu Rate zieht, um ihm zu helfen, es aber nach kurzer Anfangslektüre sofort wieder weglegt. Das kann doch nur heißen, dass der Intellekt hinderlich ist, oder nicht?

Herzliche Grüße

Thomas

#43

…aber er hat keineswegs den Amis ein Satori verpassen

wollen *ggg*.

Was hat er denn dann gewollt?

Die Rückfrage verstehe ich nicht. Was hat denn Interesse am Zen-Weg zu wecken und zu versuchen, westlichen Kulturen nahezubringen, daß es ganz und gar andere Denkwege (und Zielsetzungen) gibt, als die der Hauptströmungen westlicher Philosophien, mit satori zu tun? Denkst du denn, Kenntnis über Zen und Kenntnisnahme von Zen habe etwas mit satori zu tun?

Geld verdienen mit Schreiben?

Ok, das ist nicht dein Ernst …

Ich erinnere mich an eine Stelle bei Herrigel, wo der Meister
eines von dessen philosophischen Büchern zu Rate zieht, um ihm
zu helfen, es aber nach kurzer Anfangslektüre sofort wieder
weglegt. Das kann doch nur heißen, dass der Intellekt
hinderlich ist, oder nicht?

Nein, das kann es nicht nur heißen. Es kann vor allem heißen, daß der von Herrigel zitierte Zenmeister nichts damit anfangen konnte, weil er es nicht verstand.

Ich weiß nicht, was in diesem Zusammenhang Intellekt ist. Auch Zenmeister und Zenadlaten können denken. Allerdings wissen sie, daß Denken, das sich ausschließlich an Rationalitätskriterien festzuhalten versucht, weil es sonst in Panik gerät, im Zen-Weg nicht weiterkommt. Die Zen-Schulen vermitteln ein anderes Denken als das rationale, aber sie schließen es doch nicht aus! Aber trotzdem, das zu wissen ist noch lange nicht satori … *smile*

*wink*

Metapher

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#44

Hi,

Denkst du denn, Kenntnis über
Zen und Kenntnisnahme von Zen habe etwas mit satori zu tun?

ok, das leuchtet ein.

Geld verdienen mit Schreiben?

Ok, das ist nicht dein Ernst …

Gut erkannt … *ggg*

Es kann vor allem heißen,
daß der von Herrigel zitierte Zenmeister nichts damit anfangen
konnte, weil er es nicht verstand.

Ja, das ist möglich, aber das macht mich wieder stutzig. Denn wenn der eine etwas „erlaubt“, der andere aber nicht, dann haben wir schon den Hinweis auf verschiedene Arten von Zen, die sich möglicherweise widersprechen. Und dann gibt es keinen Hinweis auf den „richtigen“ Weg mehr, weil man doch wieder ausprobieren muss. Was wäre, wenn Herrigel an einen Meister geraten wäre, der dieses Buch verstanden hätte? Hätte der womöglich einen anderen Weg gehen müssen als das Bogenschießen?

Aber trotzdem, das zu wissen ist noch lange nicht satori …
*smile*

Naja, so gut müsstest du mich inzwischen kennen … Ich kenne nur einige Beschreibungen des Satori, behaupte aber keineswegs, den Weg dahin zu kennen noch es zu besitzen oder dgl. Wenn Satori aber nicht Intellekt ist, dann ist es vielleicht Intuition, aber Intuition ist in der Zuverlässigkeit recht begrenzt, oder?

Herzliche Grüße

Thomas

#45

Moin Thomas und Metapher :smile:

Naja, so gut müsstest du mich inzwischen kennen … Ich kenne
nur einige Beschreibungen des Satori, behaupte aber
keineswegs, den Weg dahin zu kennen noch es zu besitzen oder
dgl. Wenn Satori aber nicht Intellekt ist, dann ist es
vielleicht Intuition, aber Intuition ist in der
Zuverlässigkeit recht begrenzt, oder?

An dieser Stelle mich ich mich mal wieder ein. Zuerst einmal, Satori ist ein Erlebnis, ein Erlebniss der Erkenntnis. Was muss man sich darunter vorstellen ?

Ich habe mal einen sehr schönen Vergleich gelesen. Sicher kennst du diese Kipp-Bilder, die optische Täuschungen verursachen. Je nachdem wie man das Bild betrachtet, erkennt man z.B. eine alte oder eine junge Frau.

Jetzt stell dir vor, Zen ist wie so ein Kipp-Bild. Du weisst nicht, was dieses Bild alles darstellt, du weisst nur, dass es auf dem Bild etwas zu sehen gibt, wenn du genau hinschaust.

Nach relativ kurzer Zeit erkennst du z.B. eine junge Frau und freust dich. Du weisst aber, da ist noch mehr zu sehen…nur was ?

Jetzt raten dir alle möglichen Leute zu unterschiedlichen Methoden. Der eine sagt, du musst das Bild an die Wand hängen, dich davor setzen und stundenlang anstarren. Der andere sagt, leg das Bild in eine Schublade und schau es erst im Abstand von 3 Tagen immer mal wieder an. Der dritter erzählt dir vielleicht, er habe das Bild in der Küche aufgehängt und kaum noch bewusst wahrgenommen und eines Tages habe er mal zufällig einen Blick drauf geworfen und „pling“ da hat er ein zweites Bild gesehen.

ok, du starrst also auf dieses Bild und denkst, hm…vielleicht ist es ein alter Mann ? oder ein Baby ? Oder nein, es könnte auch ein Huhn sein…oder vielleicht eine Grünkohlpflanze ? (Ein besonders rationaler Mensch würde vielleicht versuchen, gedankliche Verbindungslinien zu zeichnen oder unendlich viele andere Bilder daneben zu legen, um zu sehen, ob eines dem Bild gleicht etc.). Du merkst, wie dein Kopf anfängt zu rauchen, wie du versuchst, das Bild durch deinen Intellekt zu erkennen, wie es dich verwirrt, deinen Augen hin und her huschen…es nützt alles nichts…

Und dann eines Tages erkennst du plötzlich, WOW, es ist der Kopf eines Elefanten. In dem Moment siehst du den Elefantenkopf ganz deutlich vor dir, es gibt auch keinen Zweifel mehr…du hast es erkannt…
So ähnlich „funktioniert“ Satori :smile:

Gruss
Marion

#46

Moin Thomas,

Es ist also die Frage danach, wie weit sich Philosophie dem

Buddhismus nähern kann bzw. wie weit eine befruchtende
Koexistenz möglich ist.

Ok, ich denke, das hab ich verstanden. Du kannst ja philosophie Fragen an den Buddhismus stellen (oder stellvertretend an einen Buddhisten) und schauen, ob du philosophische Antworten bekommst.

Ok, wenn dir die Grundlagen bekannt sind, warum befürchtest du
dann eine vorzeitige Fokussierung ? Wieso vorzeitig ? Was wäre
denn deiner Meinung nach der „richtige“ Zeitpunkt ? Welche
Voraussetzungen müssten dafür gegeben sein ?

Das ist nicht meine Idee, sondern die Antwort, die man (ich)
von Buddhisten (oder von solchen, die sich dafür halten)
bekommt, wenn man nachfragt. Das Vertrauen in den -
jeweiligen! - Lehrer muss beinahe absolut sein, und das finde
ich am Ende doch abschreckend.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht und das kenne ich auch nicht als buddhistischen Standpunkt. Meiner Meinung widerspricht das sogar der buddhistischen Lehre, weil Buddha selbst darauf hingewiesen hat, man möge nicht „einfach so“ irgendwas glauben. Glauben ist eben keine Erkenntnis.

Ich möchte gar nicht etwas vorwerfen, sondern Denkstrukturen
bzw. Gefühlsstrukturen oder Strukturen von Sichtweisen oder
Erlebnissen (wenn dir das lieber ist) begreifen.

Ok, vielleicht hilft dir das Beispiel mit den Kipp-Bildern oben weiter. Begreifen (allein das Wort „begreifen“ hat ja schon was mit Sinnen zutun, also mit Körpergefühl) zeigt aber ja schon deutlich, dass hier vermutlich mehr als nur der Intellekt gefragt ist.

Vielleicht solltest du ein wenig von der Idee abrücken, dass
Erkenntnis nur (oder in diesem speziellen Fall) über
rationales Denken möglich ist. Es gibt eben noch viele andere
Arten, Erkenntnis zu erlangen. Die Erkenntnis, wie ein Apfel
schmeckt, werde ich zum Beispiel nur erlangen, indem ich
hineinbeiße :smile:

Das gebe ich einerseits zu, gebe aber zu bedenken, dass mit
dieser Argumentation der Scharlatanierie Tür und Tor geöffnet
wird (Achtung: das bezieht sich nicht auf den wirklichen
Buddhismus!). Das behaupten auch alle möglichen Arten von
Sekten von der „transzendentalen Meditation“ (was für ein
Unwort!) bis hin zur „christlichen Wissenschaft“ (ebenso!)
oder zu den Freimaurern (bei denen bin ich mir noch nicht ganz
klar über die Strukturen, möchte das aber im Moment auch nicht
unbedingt diskutieren). Alle (!) sagen, du müsstest erst
kosten, aber es ist halt unbestreitbar (denke ich), dass die
Sinne den Verstand nicht nur entlasten, sondern ebenso stark
benebeln können. Oder siehst du das anders?

Ich denke das beides möglich ist. Der Verstand kann auch die Sinne umnebeln. Wie heißt es so schön, jemand sieht vor lauter Wald die Bäume nicht.

Manches lässt sich nunmal nicht anders erfahren. Wenn du wissen möchtest wie ein Apfel schmeckt, dann kannst du dir natürlich lauter Beschreibungen von Leuten anhören, die schonmal einen Apfel gekostet haben. Aber weisst du dann wirklich, wie ein Apfel schmeckt ? Ich finde die Antwort: „Dann musst du hineinbeißen“ hochgradig rational. Alles andere ist meiner Meinung nach unvernünftig, da es nicht zum Ziel führt (festzustellen wie ein Apfel schmeckt). Übrigens bedienen sich auch die Naturwissenschaften dieser Methode. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Newton der Scharlatanerie verdächtigt, der einem Schüler, dem er das Prinzip der Schwerkraft erklären möchte vorschlägt, doch mal einen Apfel fallen zu lassen.

Gruss
Marion

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#47

Hallo Marion,

Satori ist ein Erlebnis, ein Erlebniss der Erkenntnis.

Erlebnisse sind aber - wie Intuition auch - subjektiv, mithin nicht wirklich vermittelbar. Ich weiß, dass das auch niemand wirklich behauptet, aber ich suche *sozusagen* nach einem Kriterium, wonach man Suzuki (den ich für ehrlich halte) von anderen (ich will jetzt keine Namen nennen, um keine Diskussion zu provozieren, aber vielleicht weißt du doch, welche Art von Menschen ich meine) zu unterscheiden.

Kipp-Bilder

Ja, die kenne ich natürlich. Mir fallen auch noch die computergestützt hergestellten Farbbilder ein - die waren eine Zeit in Mode, vielleicht kennst du sie auch -, bei denen man auf eine bestimmte Weise hinsehen muss, um etwas Dreidimensionales zu sehen. Die würden vielleicht noch ein besseres Beispiel abgeben, weil es hier eben noch zusätzlich auf die Methode des Sehens ankommt.

Jetzt raten dir alle möglichen Leute zu unterschiedlichen
Methoden.

Das ist auch bei den Farbbildern bei mir so gewesen. Und es ist sozusagen genau das passiert, was du beschreibst. Durch einen Perspektivenwechsel ist ein neues Bild entstanden.

Ein schöner Vergleich!

Herzliche Grüße

Thomas

#48

Hallo Marion,

Ok, vielleicht hilft dir das Beispiel mit den Kipp-Bildern

ja (siehe dort).

Begreifen (allein das Wort „begreifen“ hat ja
schon was mit Sinnen zutun, also mit Körpergefühl) zeigt aber
ja schon deutlich, dass hier vermutlich mehr als nur der
Intellekt gefragt ist.

Ok, das wollte ich ja auch nicht bestreiten, ich meine nur, dass subjektive Sicherheit kein Garant sein kann (Beispiel Fundamentalchristentum).

Der Verstand kann auch die Sinne umnebeln.

Ok, zugegeben!

Manches lässt sich nunmal nicht anders erfahren.

Philosophisch unterscheidet man streng zwischen „erfahren“ und „erleben“. „Erfahren“ bedeutet in diesem Kontext ungefähr soviel wie „regelmäßig wiederkehrendes Erleben“. Ich denke, dass du auch hier „erleben“ meinst.

Übrigens bedienen sich auch die Naturwissenschaften dieser
Methode.

Darüber kann man lange streiten. Ich würde meinen, sie tun das, aber nicht bewusst. :smile: Gerade etwa bei Fragen wie der, ob eine Kugel, die einmal angestoßen wurde, immer weiter rollt oder irgendwann stehen bleibt. Die Reibungskräfte, die zum Stillstand führen, sind Postulate (sinnvolle, ok, aber eben doch nicht empirisch).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Newton der
Scharlatanerie verdächtigt, der einem Schüler, dem er das
Prinzip der Schwerkraft erklären möchte vorschlägt, doch mal
einen Apfel fallen zu lassen.

Vielleicht nicht Newton, aber zu Zeiten Giordano Brunos etwa war es ganz üblich, empirische Beispiele mit dem Wortlaut der Bibel zu vergleichen - und der Bibel den Vorzug zu geben (ich weiß, dass es konkrete Beispiele gibt, mir fällt nur gerade keines ein).

Es ist nicht so, wie du vielleicht meinst, dass ich der Naturwissenschaft alles glauben würde, ich bin eher skeptisch bezüglich dessen, was die Naturwissenschaft „Rationalität“ nennt. Und ich gebe auch nichts auf die Gegner Giordano Brunos.
Meine Frage ist auch nicht, wie wir Erkenntnisse erlangen, sondern eher die, wie wir die Gültigkeit von Erkenntnissen - egal welcher Art - fassen (schon wieder ein sinnlicher Begriff! *g*) können.

Herzliche Grüße

Thomas

#49

Widersprüche??
Hi

Ja, das ist möglich, aber das macht mich wieder stutzig. Denn
wenn der eine etwas „erlaubt“, der andere aber nicht,

Wieso? Ist irgendetwas verboten??

dann
haben wir schon den Hinweis auf verschiedene Arten von Zen,
die sich möglicherweise widersprechen.

Es gibt auch im Zen, wie in allen Dingen mit uralter Geschichte, Varianten, Strömungen, Schulrichtungen. So z.B. die Aufspaltung in die südliche („Sudden Doctrin“) und nördliche „Schule“ des Chan mit Hui Neng im 6. Jhdt. Dort geht man Wege, die sich im Detail der Praxis unterscheiden, ja, aber was sollsich denn da widersprechen? Widersprechen Leute, die schwarze Schokolade bevorzugen, denen, die liebe weiße mögen?

Und dann gibt es keinen
Hinweis auf den „richtigen“ Weg mehr, weil man doch wieder
ausprobieren muss.

Was soll das sein „der richtige Weg“? Was für ein Ding ist das?

Wenn du „über“ Zen etwas „wissen“ willst, erfährst du natürlich als erstes - außer den Grundzügen - daß es mehrere Schulen gibt.

Aber wenn du Zen machen willst, machst du halt Zen … Such dir einen Meister, dessen Nase dir gefällt, und wenn er dich annimmt, bleib bei ihm …

Was wäre, wenn Herrigel an einen Meister
geraten wäre, der dieses Buch verstanden hätte? Hätte der
womöglich einen anderen Weg gehen müssen als das
Bogenschießen?

Nein, dann hätte Herrigel an dieser Stelle das Buch anders weitergeschrieben. Vielleicht hätte er es auch gar nicht geschrieben. Vielleicht hätte er auch ein Buch über Pinguine geschrieben oder einen Krimi …

Wenn Satori aber nicht Intellekt ist, dann ist es
vielleicht Intuition, aber Intuition ist in der
Zuverlässigkeit recht begrenzt, oder?

Satori ist Satori.

Herzliche Grüße

Metapher

#50

Hallo Manfred,

du spottest implizit, weil du aus irgendeinem Grunde meinst, ich hätte das verdient … nun gut, aber ich antworte einfach in aller Ruhe weiter …

Wieso? Ist irgendetwas verboten??

Ja, selbstverständlich ist in einigen Schulen einiges verboten, was in anderen erlaubt ist (unter der Voraussetzung, das Ziel des Satori erreichen zu wollen), und in diesen ist wieder einiges verboten, was in anderen erlaubt ist. „Verboten“ natürlich nicht im klassischen sanktionierenden Sinn als nachherige Bestrafung, wohl aber im Sinne eines vorherigen „So schaffst du es nie“. Das bezieht sich nicht auf den Gegensatz zur Rationalität, sondern auf innerschulische Gegebenheiten.

Widersprechen Leute, die schwarze Schokolade bevorzugen, denen,
die liebe weiße mögen?

Ich kenne das Argument, aber es ist nicht erklärend, sondern ausweichend, denn pädagogische Anweisung von buddhistischen Meistern lassen trotz der immer wieder angeführten Toleranz gegenüber anderen Schulen keinen Widerspruch zu.

Was soll das sein „der richtige Weg“?

Das kann doch auch nach buddhistischer Lehre nur der Weg sein, der zum Erfolg führt. Bedauerlicherweise gibt es deren aber (angeblich) eben viele, wobei es keine Garantie dafür gibt, dass der aktuell eingeschlagene der richtige ist. Das wird zwar meistens auch zugegeben, aber eine nachvollziehbare Abgrenzung zu ungehbaren (= unfruchtbaren) Wegen (z. B. fliegende Politjogis oder dergleichen, Bhagwan, Wilber und Co) sehe ich nicht. Es bleibt nur die Überzeugung, aber die ist prinzipiell trügerisch.

Wenn du „über“ Zen etwas „wissen“ willst, erfährst du
natürlich als erstes - außer den Grundzügen - daß es mehrere
Schulen gibt.

Nein, das war bei mir anders (Anfang der 80er Jahre), da wurde man zum Zazen in die Ecke gesetzt und bekam ganz klare Anweisungen - ohne Hinweis darauf, dass es noch andere Methoden gibt.

Aber wenn du Zen machen willst, machst du halt Zen … Such
dir einen Meister, dessen Nase dir gefällt, und wenn er dich
annimmt, bleib bei ihm …

Ich habe kein wirkliches aktuelles Bedürfnis nach derartigem, aber das ist nicht der Punkt. Der liegt vielmehr darin, dass es prinzipiell ohne Vorüberlegung nicht ginge, weil ich mir ja zunächst erstmal die „Versicherung“ verschaffen müsste, dass der ausgewählte Meister eben kein selbsternannter ist, sondern einer, den man „mit gutem Gewissen“ selbst weiterempfehlen würde (wenn man ihn denn wählte).

Satori ist Satori.

Persil ist Persil …

Herzliche Grüße

Thomas

#51

das ist der Punkt

du spottest implizit, weil du aus irgendeinem Grunde meinst,
ich hätte das verdient

Da war nicht die geringste Prise Spott bei … ganz im Gegenteil, ich setzte ein Maß an Vorerfahrung voraus, von der du ja sprachst …

Ja, selbstverständlich ist in einigen Schulen einiges
verboten, was in anderen erlaubt ist (unter der Voraussetzung,
das Ziel des Satori erreichen zu wollen), und in diesen ist
wieder einiges verboten, was in anderen erlaubt ist.

Ich kenne keine einzige Zen-Richtung (in der Geschichte - was sich heutzutage in D als Zen ausgibt, darüber hab ich allerdings keinen Überblick), in der irgendetwas verboten wäre.

Widersprechen Leute, die schwarze Schokolade bevorzugen, denen,
die lieber weiße mögen?

Ich kenne das Argument, aber es ist nicht erklärend, sondern
ausweichend

??? Ich habe es eher für eine Frage gehalten, was für ein Argument soll es gewesen sein?

… denn pädagogische Anweisung von buddhistischen
Meistern lassen trotz der immer wieder angeführten Toleranz
gegenüber anderen Schulen keinen Widerspruch zu.

Das ist ja erstaunlich!
Was hast du denn da für „buddhistische Meister“ kennengelernt?
What ever: Ich sprach von Zen, nicht von Buddhismus …

Das kann doch auch nach buddhistischer Lehre nur der Weg sein,
der zum Erfolg führt. Bedauerlicherweise gibt es deren aber
(angeblich) eben viele, wobei es keine Garantie dafür gibt,
dass der aktuell eingeschlagene der richtige ist.

Nicht nur angeblich. Es gibt wirklich viele richtige Wege. Also braucht man auch keine Garantie,daß der aktuell eingeschlagene der richtige ist.

Das wird zwar meistens auch zugegeben,

zugegeben? Stehen die diversen Wege vor Gericht? Gibt es eine Anklage?

… aber eine nachvollziehbare
Abgrenzung zu ungehbaren (= unfruchtbaren) Wegen (z. B.
fliegende Politjogis oder dergleichen, Bhagwan, Wilber und Co)
sehe ich nicht. Es bleibt nur die Überzeugung, aber die ist
prinzipiell trügerisch.

Ja, das ist ein Problem. 1.Joh.4.1 formuliert es auf seine Weise.

Nein, das war bei mir anders (Anfang der 80er Jahre), da wurde
man zum Zazen in die Ecke gesetzt und bekam ganz klare
Anweisungen - ohne Hinweis darauf, dass es noch andere
Methoden gibt.

Andere Methoden des Zazen? Was für andere Methoden des „Sitzens“ gibt es noch, außer „Sitzen“?

Ich habe kein wirkliches aktuelles Bedürfnis nach derartigem,
aber das ist nicht der Punkt. Der liegt vielmehr darin, dass
es prinzipiell ohne Vorüberlegung nicht ginge, weil ich mir ja
zunächst erstmal die „Versicherung“ verschaffen müsste …

Norman O. Brown sagt dazu: „Mit dem eigenen Auge zu sehen, das ist das dritte Gesicht“

… das scheint mir „der Punkt“ zu sein …

Grüße

Metapher

#52

Hallo Manfred,

nicht die geringste Prise Spott

na gut, ich nehme das so hin, habe aber immer noch Probleme mit einigen Formulierungen, die mir nicht einleuchten.

Ich kenne keine einzige Zen-Richtung (in der Geschichte - was
sich heutzutage in D als Zen ausgibt, darüber hab ich
allerdings keinen Überblick), in der irgendetwas verboten
wäre.

Ok, dann muss man vielleicht sagen, das bundesrepublikanische Praxis und Ideal auseinanderlaufen.

Widersprechen Leute, die schwarze Schokolade bevorzugen,
denen, die lieber weiße mögen?

Ich kenne das Argument, aber es ist nicht erklärend, sondern
ausweichend

??? Ich habe es eher für eine Frage gehalten, was für ein
Argument soll es gewesen sein?

Das implizit enthaltene Argument ist, dass man Zen je nach seinem Gusto studieren kann. Aber selbst wenn man das hinnehmen würde (was mir nicht unproblematisch erscheint): Man bliebe immer noch bei der Frage stehen, ob man seinen eigenen „Geschmack“ richtig beurteilt (denn auch darin kann man sich sehr irren - indem man eben kein Bewusstsein von dem hat, was man wirklich, also nicht bloß aktuell, will oder braucht).

Was hast du denn da für „buddhistische Meister“ kennengelernt?

Mir fällt ein, dass es damit zusammenhängen könnte, dass der Lehrende gleichzeitig (?) katholischer Priester war. Darin könnte natürlich eine Quelle der falschen Anweisungen (?) zu suchen sein.

What ever: Ich sprach von Zen, nicht von Buddhismus …

Das hängt nicht zusammen?

Es gibt wirklich viele richtige Wege.
Also braucht man auch keine Garantie,daß der aktuell
eingeschlagene der richtige ist.

Wenn es viele richtige Wege gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass der eingeschlagene Weg zu diesen richtigen gehört.

zugegeben? Stehen die diversen Wege vor Gericht? Gibt es eine
Anklage?

Eine Privatklage sozusagen :smile:
Kläger: TM :smile:
Vorwurf: unklarer Ausdruck

1.Joh.4.1 formuliert es auf seine Weise.

Schönes Zitat!!! Es fehlt nur die Angabe des Prüfungsverfahrens!

Andere Methoden des Zazen? Was für andere Methoden des
„Sitzens“ gibt es noch, außer „Sitzen“?

Nun, das Sitzen ist gleich (auch nicht ganz, denn einige bevorzugen bequeme, andere schmerzhafte Haltungen), nur die geforderten geistigen Tätigkeiten sind verschieden: „nicht denken“, „Nichts denken“, „Konzentration denken“, „Koan denken“ und was sonst noch alles möglich ist.

mit eigenem Auge …

Ja, das mag sein, aber so erleuchtet bin ich halt nicht, dass ich mir die Frage nach dem „Wie“ des Sehens nicht erst stellen würde. Ich sehe eine Gefahr darin, einem Meister blind zu vertrauen. Wahrscheinlich würde der eine oder andere Meister daraus einen Koan machen, etwa „Es kommt darauf an, blind zu sehen“ oder so ähnlich.

Herzliche Grüße

Thomas

#53

Moin Thomas

Ich kenne keine einzige Zen-Richtung (in der Geschichte - was
sich heutzutage in D als Zen ausgibt, darüber hab ich
allerdings keinen Überblick), in der irgendetwas verboten
wäre.

Ok, dann muss man vielleicht sagen, das bundesrepublikanische
Praxis und Ideal auseinanderlaufen.

Was soll denn das ?
Nirgendwo sind die Lehrer dermaßen authorisiert wie in den anerkannten buddhistischen Schulen und insbesondere im Zen. Hier gibt es ganz klare Übertragungslinien und das ist auch in Deutschland nicht anders.

Da ich langsam den Eindruck gewinne, du planst mit deinen Andeutungen nichts anderes, als den ZEN-Buddhismus in D zu diskreditieren, möchte ich dich bitten, doch mal die Karten auf den Tisch zu legen. Mit welchem authorisierten ZEN-Lehrer aus welcher Übertragungslinie hast du entsprechende (Verbots-)Erfahrungen gemacht ?

Zudem möchte ich dich bitten, den Buddihsmus nicht mit Esoterik-Aposteln wie Wilber und Baghwan in Zusammenhang zu bringen.

Das implizit enthaltene Argument ist, dass man Zen je nach
seinem Gusto studieren kann.

Man studiert kein ZEN, man praktziert ZEN. Studieren kannst du die Philosophie den ZEN-Buddhismus allerdings tatsächlich nach deinem Gusto.

Gruss
Marion, langsam grimmig werdend

#54

Moin Thomas,

Ok, das wollte ich ja auch nicht bestreiten, ich meine nur,
dass subjektive Sicherheit kein Garant sein kann (Beispiel
Fundamentalchristentum).

Dann solltest du dich vielleicht weniger auf deinen Intellekt und mehr auf eigene Erfahrungen verlassen. Solange du keinen Apfel probiert hast, kann dir jeder erzählen, wie ein Apfel schmeckt, und du kannst es glauben oder nicht. Wenn du aber weisst wie ein Apfel schmeckt (weil du ihn probiert hast), dann dürfte es schwer sein, dir ein Bananesmus als Apfelmus zu verkaufen.

Manches lässt sich nunmal nicht anders erfahren.

Philosophisch unterscheidet man streng zwischen „erfahren“ und
„erleben“. „Erfahren“ bedeutet in diesem Kontext ungefähr
soviel wie „regelmäßig wiederkehrendes Erleben“. Ich denke,
dass du auch hier „erleben“ meinst.

Für mich ist einen Apfel zu essen durchaus ein „regelmäßig wiederkehrendes Erleben“, also nach deiner Definition eine Erfahrung.

Meine Frage ist auch nicht, wie wir Erkenntnisse erlangen,
sondern eher die, wie wir die Gültigkeit von Erkenntnissen -
egal welcher Art - fassen (schon wieder ein sinnlicher
Begriff! *g*) können.

Auch darüber gibt die buddhistische Lehre Auskunft. Sag mal Thomas, du hast an anderer Stelle erwähnt, die Grundlagen des Buddhismus seien dir bekannt…also ich weiss ja nicht…

Gruss
Marion

#55

Au weia … meine Schuld …
Hallo Marion,

dieses Missverständnis muss sofort aus der Welt geschafft werden!

Weder möchte ich irgendetwas diskreditieren - schon gar nicht den Buddhismus oder den Gedanken des Zen, denn beide liegen mir sehr am Herzen, ich habe vermutlich nur nicht den „richtigen“ Zugang!

Ob der Mann, bei dem ich damals geübt habe, anerkannt war, weiß ich nicht. Er war katholischer Priester (meiner Erinnerung nach an einer Hochschulgemeinde in Münster) und bezeichnete sich gleichzeitig als Zen-Meister. Seinen Namen habe ich allerdings vergessen (das war immerhin Anfang der achtziger Jahre).

Zudem möchte ich dich bitten, den Buddihsmus nicht mit
Esoterik-Aposteln wie Wilber und Baghwan in Zusammenhang zu
bringen.

Ich wollte doch genau das Gegenteil: einen möglichst großen Kontrast formulieren! Wilber und Bhagwan sind Scharlatane! Ich dachte, dass hätte ich deutlich gemacht! Der Buddhismus ist genau das Gegenteil, nämlich hochinteressant! Und Zen habe ich bisher als buddhistische Schule verstanden!

Man studiert kein ZEN, man praktziert ZEN. Studieren kannst du
die Philosophie den ZEN-Buddhismus allerdings tatsächlich nach
deinem Gusto.

Ok, das habe ich dann falsch formuliert!

Marion, langsam grimmig werdend

Das tut mir wirklich sehr Leid! Ich wollte weder deine religiösen Gefühle angreifen, noch - wie schon gesagt - irgendetwas am Buddhismus oder am Zen diskreditieren!

Ich weiß allerdings auch nicht genau, womit ich das eine
oder andere versucht haben soll. Ich habe doch gerade versucht, von meinem philosophischen Verständnis her eine Brücke zu bauen, die ich - zugegebenermaßen - noch nicht ganz gefunden habe.

Es ist mir ein Rätsel, wie du darauf kommst, ich wollte hier etwas diskreditieren. Wenn ich mit meinem Versuch deine Gefühle verletzt haben sollte, weil ich vielleicht zu „rational“ an die Sache heranzugehen suche (oder aus anderen Gründen vielleicht), dann möchte ich mich offiziell bei dir entschuldigen!

Ich bitte um Verzeihung!

Herzliche Grüße

Thomas

#56

Moin Thomas

Satori ist ein Erlebnis, ein Erlebniss der Erkenntnis.

Erlebnisse sind aber - wie Intuition auch - subjektiv, mithin
nicht wirklich vermittelbar. Ich weiß, dass das auch niemand
wirklich behauptet, aber ich suche *sozusagen* nach einem
Kriterium, wonach man Suzuki (den ich für ehrlich halte) von
anderen (ich will jetzt keine Namen nennen, um keine
Diskussion zu provozieren, aber vielleicht weißt du doch,
welche Art von Menschen ich meine) zu unterscheiden.

Welche Aussagen von Suzuki bezüglich Satori hältst du denn für ehrlich ? Wo kannst du schonmal zustimmen ? Wenn ich das weiss, dann weiss ich auch, wo ungefähr unsere Gesprächsbasis verläuft.

Jetzt raten dir alle möglichen Leute zu unterschiedlichen
Methoden.

Das ist auch bei den Farbbildern bei mir so gewesen. Und es
ist sozusagen genau das passiert, was du beschreibst. Durch
einen Perspektivenwechsel ist ein neues Bild entstanden.

Es ging mir bei dem Beispiel aber nicht um eine Methode oder einen Perspektivwechsel. Es ging mir einzig und allein um das „Erleben des Erkennens“ (ohne rationale Gehirnleistung), also um das, was in dem Moment in dir vorgegangen ist, in dem du gewusst hast, ja, das ist das Bild, und zwar ganz ohne Lehrer oder Studium , um dich zu bestätigen. Woher wusstest du in dem Moment, dass das das Bild ist ?

Was antwortest du jemandem, der dir sagt, auf dem Bild ist doch nur graphisch-bunter Wirrwar zu sehen und wenn du meinst, dass dort ein anderes Dreidimensionales Bild zu sehen ist, dann wär das wohl eine Art Religion an die man glauben müsse oder nicht ?

Gruss
Marion

#57

Hallo Marion,

ich hoffe, deine Vermutungen bezüglich meiner Absichten sind nach dem Posting von eben aus der Welt!

Welche Aussagen von Suzuki bezüglich Satori hältst du denn für
ehrlich ? Wo kannst du schonmal zustimmen ? Wenn ich das
weiss, dann weiss ich auch, wo ungefähr unsere Gesprächsbasis
verläuft.

Ich habe kein Exemplar greifbar, aber ich halte prinzipiell alle seine Äußerungen für sehr authentisch („ehrlich“ ist vielleicht nicht das richtige Wort, weil es mir ja nicht darum geht, Suzuki irgendeiner Lüge oder eines Irrtums zu zeihen!). Mir geht es nur darum, wie man Suzuki verstehen kann, ohne die Ratio zu verlassen - das ist alles. Also bewege ich mich - aus meiner Sicht - ganz im Sinne von Metaphers irgendwo mal aufgestellter Forderung, religionswissenschaftlich statt theologisch zu diskutieren. Denn gerade das Theologische (bitte im weitesten Sinne im Sinne von Glaubens- oder Erfahrungsargument zu verstehen) ist mir suspekt, allerdings nicht als Lebensweise, sondern als Diskussionsgrundlage.

Es ging mir bei dem Beispiel aber nicht um eine Methode oder
einen Perspektivwechsel. Es ging mir einzig und allein um das
„Erleben des Erkennens“ (ohne rationale Gehirnleistung), also
um das, was in dem Moment in dir vorgegangen ist, in dem du
gewusst hast, ja, das ist das Bild, und zwar ganz ohne
Lehrer oder Studium , um dich zu bestätigen. Woher wusstest du
in dem Moment, dass das das Bild ist ?

Ich verstehe dich gut, denke ich. Und ich erinnere mich auch, wie schwer es war, meine Frau zu überzeugen, dass sie nur auf eine bestimmte Art hinschauen muss, um das, was ich nach langem Üben sah (das dreidimenionale Bild), überhaupt für möglich zu halten. Ich selbst hatte vorher übrigens dieselben Schwierigkeiten gehabt.

Was antwortest du jemandem, der dir sagt, auf dem Bild ist
doch nur graphisch-bunter Wirrwar zu sehen und wenn du meinst,
dass dort ein anderes Dreidimensionales Bild zu sehen ist,
dann wär das wohl eine Art Religion an die man glauben müsse
oder nicht ?

Auch da gebe ich dir Recht und habe die Erfahrung selbst gemacht. Freilich sind bei dem Irrtum, da sei nichts weiter zu sehen, die Folgen nicht so weitreichend, wie das bei den - jetzt habe ich Skrupel, „buddhistischen“ oder „zen“ oder so zu schreiben - besprochenen Erfahrungen der Fall ist.

Ich nehme mal ein anderes Beispiel, ohne dass ich jetzt irgendwas vergleichen will, was man nicht vergleichen sollte!
Wenn ich einen Menschen sehe, der von einem Auto überfahren wird (und mich dabei stark erschrecke), dann muss ich mich nicht selbst auch überfahren lassen, um zu wissen , weshalb ich erschrecke. Oder um als Richter den Verkehrsrüpel zu verurteilen, muss ich nicht selbst jemanden überfahren. Jedenfalls dürfte man das nicht sinnvoll verlangen. Es muss also einen Weg geben, über Zen bzw. Buddhismus zu diskutieren, ohne selbst Buddhist zu sein bzw. Zen selbst regelmäßig zu praktizieren. Das meine ich, ist das Anliegen von Suzuki: Über Zen zu reden, ohne schon die Bekanntschaft damit vorauszusetzen.

Ich hoffe, die Beispiele waren nicht zu drastisch. Sie sind mir einfach so eingefallen. Ich beabsichtige nicht, damit irgendetwas über Buddhismus oder Zen anzudeuten. Mein Anliegen ist es, den Gedankengang so weit mitzugehen, wie ich ihn gehen kann. Dazu aber muss ich diese Grenze meines Verständnisses thematisieren. Mehr will ich (zur Zeit?) nicht.

Herzliche Grüße

Thomas

#58

Hallo Marion,

ich habe gleich einen Termin, daher hier zum Dritten nur kurz!

Dann solltest du dich vielleicht weniger auf deinen Intellekt
und mehr auf eigene Erfahrungen verlassen. Solange du keinen
Apfel probiert hast, kann dir jeder erzählen, wie ein Apfel
schmeckt, und du kannst es glauben oder nicht. Wenn du aber
weisst wie ein Apfel schmeckt (weil du ihn probiert
hast), dann dürfte es schwer sein, dir ein Bananesmus als
Apfelmus zu verkaufen.

Dass ich das Argument akzeptiere, habe ich meine ich deutlich gemacht. Aber ich bin eben der Überzeugung … nein anders: ich habe die Erfahrung (!) gemacht, dass Erlebnisse trügen können, jedenfalls dass sie eher trügen als der Intellekt.

Sag mal
Thomas, du hast an anderer Stelle erwähnt, die Grundlagen des
Buddhismus seien dir bekannt…also ich weiss ja nicht…

Es ist die Frage, was du unter „Grundlagen“ verstehst. Meine Kenntnsisse beziehen sich auf die bekannten Buddha-Texte (reclam, dtv etc., auf deutsch), sowie einige andere (patanjali, suzuki etc. auch auf deutsch). Ob das genügt, weiß ich nicht.

Entschuldige die Eile, morgen - wenn du einverstanden bist! - wieder mehr!

Herzliche Grüße

Thomas

#59

Hallo!

Mir geht es nur darum, wie man Suzuki
verstehen kann, ohne die Ratio zu verlassen - das ist alles.

Da wirst du dir schwertun! Suzuki gibt die Antwort selbst:
„Wenn dein Geist leer ist, ist er bereit;
er ist offen für alles. Im Anfängergeist ist vieles möglich, im Geist des Experten nur wenig.“

Zum Ziel gelangt man auf vielen Wegen. Auf einem aber sicherlich nicht, wenn man vor Ungeduld die Richtung wechselt!
Eine wichtige Aussage habe ich für mich von einem anderen Zen-Meister übernommen:
Bedauernswert ist derjenige, der nach Wasser sucht und nicht begreift, dass er mitten darin ist.
Den Konsens zwischen östlichem oder mystischem und rationalem Denken/Wissen findet man im Satori oder wie immer man das nennen mag und nicht im Begreifen.
Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber es tut einen fast schon leid, wie du dich hier windest und vorgeführt wirst. Schon die Frage was du bei Zen zu finden suchst fand ich ehrlich gesagt gemein. Pendragon wird sehr genau wissen, was du suchst, dasselbe wie wir alle. Und sie weiss auch, dass du aus dem wissenschaftlich orientierten Lager kommst. Folglich wurdest du in eine Zwickmühle manövriert. Solche Diskussionen sollten per mail abgehalten werden und nicht öffentlich!
Dies ist keine Aufforderung zur Diskussion, sondern eine Aufforderung zu mehr Respekt! Auch seiten Methaphers! Reagieren ist immer leichter als Farbe zu bekennen, vor allem in so hochsensiblen Bereichen! Zumal es sich um einen Freund handelt!

Herzliche Grüße
HC

#60

Hallo HC,

erstmal danke, aber ich möchte die Diskussion eigentlich nicht fortführen, jedenfalls nicht so.

Dass ich hier als rationalistischer Idiot hingestellt werde, schreckt mich eigentlich nicht, denn damit muss ich schon lange leben. Was mich eher schreckt, ist, dass meine Äußerungen völlig missverstanden werden. So habe ich nicht - wie Pendragon nahelegt - Buddha und Wilber in einem Atemzug genannt, sondern sie gerade in Opposition behauptet. Wie man da auf die Idee kommen kann, dass ich da etwas vermischen wollte, ist mir schleierhaft. Dass ich nun gerade von dir Unterstützung bekommen, dürfte deshalb auch problematisch sein, da du ja als Wilber-Verfechter gesehen wirst (ob zu Recht oder zu Unrecht, ist ja gleichgültig, ich habe für mich hoffentlich deutlich gemacht, dass ich Wilber nicht schätze).

Ich weiß auch nicht, was in die beiden gefahren ist, denn ich habe ja gar nicht behauptet, Buddhist werden zu wollen. Und dass sich der Buddhismus der Ratio verschließt, halte ich eben für einen Irrtum, und mit dieser Meinung stehe ich nicht allein. Der Buddhismus ist die rationalste der Religionen, und die Prüfung der Erfahrungen nach allen Seiten hat Buddha selbst gefordert (die Stelle im Palikanon kann ich im Moment nicht finden, online scheint es sie nicht zu geben, und ich habe hier im Moment kein Buch greifbar; außerdem möchte ich keine Ersatz-Webseiten zitieren, deren Seriosität ich nicht beurteilen kann).

Wir werden es offen lassen, denke ich, denn es sieht so aus, als wollten die beiden nicht mehr zu diesem Thema (jedenfalls nicht mit mir) posten. Der Thread ist ja auch schon überlang und droht im Archiv zu verschwinden. Ich bin den beiden aber nicht böse, das möchte ich betonen (selbst den Perspektivwechsel zu einem Argument ad hominem kann ich verschmerzen), sondern stehe dem Diskussionsabbruch eher ratlos gegenüber.

Herzliche Grüße

Thomas Miller