Buddhismus: TOHOKU und HEKIGAN-ROKU

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Summa summarum
Hi Thomas

ich versuche mal hier zu antworten und auf deine Antwort unten an Humancrossing zugleich, sonst wird es mir zu unübersichtlich.

nicht die geringste Prise Spott

na gut, ich nehme das so hin, habe aber immer noch Probleme
mit einigen Formulierungen, die mir nicht einleuchten.

Ich kann beim besten Willen nicht sehen, in welchen Fromulierungen du „Spott“ entdeckt hast. Allerdings - da ich dich ja im Argumentieren geschult und trainiert weiß, erlaubte ich mir, in die Kiste etwas subtilerer Argumentationsformen zu greifen.

Ich kann daher auch Humancrossings Vorwurf mangelnden Respekts nicht akzeptieren, und deine ihn bestätigende Antwort:

Ich weiß auch nicht, was in die beiden gefahren ist

läßt mir schier den Kiefer herunterfallen.

… denn ich habe ja gar nicht behauptet, Buddhist werden zu wollen.

Nein, aber du befaßt dich vehement mit Typen des Zweifeln, die jemand deiner Ansicht nach haben müßte, der es werden wollen würde (resp. der den Zen-Weg tatsächlich gehen wollen würde). Und was Marion, sofern ich sie verstanden habe (und ich verstehe sie durchausweitgehend in dem, was dir schrieb) und auch ich zu vermitteln versuch(t)en, ist, daß jemand, der den festen Entschluß hat, einen dieser Wege zu gehen, diese Art des Zweifeln nicht hat… sonst würde er den Weg nicht gehen wollen.

Sicher wird er eine Weile herumwandern und den Meister oder die Meisterin seines Vertrauens zu finden versuchen. Aber wenn er ihn oder sie gefunden hat, besteht dieses Finden ja gerade darin, daß er bereit ist, seine Zweifel fallen zu lassen.

Ich kenne keine einzige Zen-Richtung … in der irgendetwas verboten wäre.

Ok, dann muss man vielleicht sagen, das bundesrepublikanische Praxis und Ideal auseinanderlaufen.

Dann darf es dich nicht wundern, wenn der Disput etwas Farbe bekommt: Ich hab dir das doch geschrieben zur Verdeutlichung, daß eine „Schule“, in der dir etwas verboten wird, keine Zen-Schule sein kann. Dann hast doch immerhin ein kleines Kriterium für dich.

Das implizit enthaltene Argument ist, dass man Zen je nach
seinem Gusto studieren kann.

Zen kannst du selbstverständlich studieren nach deinem Gusto. Das bestünde dann darin, zu lesen, zu lesen, zu lesen. Aber Zen zu machen ist etwas anderes, das mit Lesen nichts zu tun hat, weil es dabei nicht um Wissensakkumulation geht.

Aber selbst wenn man das hinnehmen würde (was mir nicht unproblematisch erscheint): Man bliebe immer noch bei der Frage stehen, ob man seinen eigenen „Geschmack“ richtig beurteilt (denn auch darin kann man sich sehr irren - indem man eben kein Bewusstsein von dem hat, was man wirklich, also nicht bloß aktuell, will oder braucht).

Hier übernimmst du wiederum potentielle Argumente von jemandem, der den Weg gehen wollen würde. Aber du selbst intendierst du doch gar nicht, ihn zugehen!!??

Aber jemand, der ihn mit aller Überzeugung gehen will, der hegt diese Art des Zweifels nicht.

Mir fällt ein … könnte, dass der Lehrende gleichzeitig (?) katholischer Priester war. Darin könnte natürlich eine Quelle der falschen Anweisungen (?) zu suchen sein.

Kann sein, denn das Verbieten riecht nach katholischem Lehrstil. Der Zenmeister ist dagegen eher durch ein überragendes Maß an Empathie ausgezeichnet.

What ever: Ich sprach von Zen, nicht von Buddhismus …

Das hängt nicht zusammen?

Siehe mein Posting unten „Zen und Buddhismus“

Wenn es viele richtige Wege gibt, heißt das ja noch lange
nicht, dass der eingeschlagene Weg zu diesen richtigen gehört.

Marion versuchte es mit der Metapher des Apfelessens, die ich für vortrefflich halte. Mir erscheint dein (vermutlicher) dargestellter Standpunkt auch deutlich zu werden mit dem Bild, daß jemand die Zweifelsfrage durchackert, ob man je gewiß sein könne, im Haus zu sein, wenn man drin wäre - und er zweifelt angesichts der Empfehlung „wenn du drin bist, siehst du selbst deine Kriterien der Gewißheit“ einfach gleichsam mechanisch weiter.

Ich kann nur für einige sprechen, aber es gibt Meister, die einen Interessenten mit dieser Haltung erst gar nicht als Schüler annehmen würden … es wäre Zeitverschwendung für den Interessenten.

1.Joh.4.1 formuliert es auf seine Weise.

Schönes Zitat!!! Es fehlt nur die Angabe des Prüfungsverfahrens!

Im Falle Johannes gibt es zahlreiche Prüfungsverfahren (z.B. 1.Joh.3.19-20). Beim Zen gibt es das nicht. Da ist es mit dem Satori ähnlich wie mit dem Orgasmus: Wenn dus hast, weißt du, daß du es hast - vorher nicht.

mit eigenem Auge …

Ja, das mag sein, aber so erleuchtet bin ich halt nicht, dass
ich mir die Frage nach dem „Wie“ des Sehens nicht erst stellen
würde.

Ok - auch N.O. Brown würde hier vermutlich antworten, er habe gesagt "mit den eigenen Augen sehen , ist … " und nicht „die Frage zu klären, wie man Gewißheit erlangen könne, ob man mit den eigenen Augen sehe, ist …“.

Ich sehe eine Gefahr darin, einem Meister blind zu vertrauen.

Das ist deutlich zu erkennen. Und dazu kann ich leider auch nichts weiter sagen, zumal du gar keinen suchst, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Wahrscheinlich würde der eine oder andere Meister daraus einen Koan machen, etwa „Es kommt darauf an, blind zu sehen“ oder so ähnlich.

Kaum. Vielleicht eher, daß man sehen solle, und zwar unabhängig davon, ob man blind oder nicht blind sei, oder unabhängig davon, ob es hell oder dunkel ist …

Vielleicht dazu eine kleine Geschichte (Quelle hab ich nicht zur Hand): Ein Zenmeister ging spazieren, ein kleines Kind ging hinter ihm her. Da drehte er sich plötzlich um und ging mit seinem Stock in eine Verteidigungshaltung. Das Kind war erschrocken, und der Meister erklärte, daß er den Eindruck gehabt habe, jemand wolle ihm mit einem Stock auf den Kopf schlagen. Da gab das Kind zu, daß es sich mit dem Gedanken beschäftigt habe, was wohl passieren würde, wenn es dem Meister mit seinem Stock auf den Kopf schlagen würde …

… denn es sieht so aus, als wollten die beiden nicht mehr zu diesem Thema (jedenfalls nicht mit mir) posten. … sondern stehe dem Diskussionsabbruch eher ratlos gegenüber.

Ist es auch denkbar, daß man manchmal einfach keine Zeit zu posten hat? Oder manchmal auch ratlos ist angesichts der immer überabzählbaren Menge von möglichen „ja abers“? Schließlich will weder pendragon noch ich dich von irgendetwas überzeugen … warum auch?

Und wenn du dich von irgendetwas hier angegriffen fühlst (kann nur für mich sprechen, Marion kann das besser für sich), dann trägt das zu meiner Ratlosigkeit bei …

*smile* und herzliche Grüße

Metapher

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#62

Hallo Manfred,

Ich kann beim besten Willen nicht sehen, in welchen
Fromulierungen du „Spott“ entdeckt hast. Allerdings - da ich
dich ja im Argumentieren geschult und trainiert weiß, erlaubte
ich mir, in die Kiste etwas subtilerer Argumentationsformen zu
greifen.

ich bezog mich dabei auf solche Formulierungen von dir, die mir ironisch erschienen, so wie „Wieso? Was ist denn verboten??“ oder die mir absichtlich erschienene Verwechslung von Argument und Frage, oder auch die Frage, was für ein „Ding“ der richtige Weg sei, wo du doch genau wissen müsstest, dass ich die Formulierung abstrakt angewendet habe. Naja, wie es auch sei, lassen wir das einfach so stehen, und gehen wir wieder an die wichtigen Dinge.

Nein, aber du befaßt dich vehement mit Typen des Zweifeln, die
jemand deiner Ansicht nach haben müßte, der es werden wollen
würde (resp. der den Zen-Weg tatsächlich gehen wollen würde).

…

Ich hatte mir eigentlich nicht die Frage gestellt danach, was jemand machen würde, der … etc., denn mir ist sehr wohl klar, dass der Weg individuell sein muss (oder zumindest sein soll).

daß jemand, der den
festen Entschluß hat, einen dieser Wege zu gehen, diese Art
des Zweifeln nicht hat… sonst würde er den Weg
nicht gehen wollen.

Ein Gegenbeispiel wäre in meinen Augen Herrigel, der sehr wohl diese Zweifel hat und die auch ständig formuliert (so erinnere ich es jedenfalls). Und soweit ich es verstanden habe, müssen die Zweifel umfassend sein und alles betreffen (nicht nur die Ratio), was der Koan wohl auslösen soll.

bereit ist, seine Zweifel fallen zu lassen.

Ok, „bereit“ ja, jedenfalls prinzipiell (damit meine ich jetzt nicht mich selbst!).

Ich hab dir das doch geschrieben zur Verdeutlichung,
daß eine „Schule“, in der dir etwas verboten wird, keine
Zen-Schule sein kann. Dann hast doch immerhin ein kleines
Kriterium für dich.

Ich möchte dann also das Wort „verboten“ relativieren im Sinne von: „unwirksam“ bzw. „hinderlich“. So wie Herrigels Meister meinte, seine Arbeit hindere ihn bzw. seine Gedanken. Und ich erinnere auch eine Szene, in der es darum ging, dass Herrigel dem Meister einen „vom Es geschossenen Schuss“ vorgaukelte, woraufhin der Meister die weitere Lehre ablehnen wollte, was Herrigel dann nur mühsam verhindern konnte. Diesen - wie Herrigel ihn beschreibt - „echten“ Versuch deutete der Meister als Betrug.

Zen kannst du selbstverständlich studieren nach deinem
Gusto. Das bestünde dann darin, zu lesen, zu lesen, zu lesen.
Aber Zen zu machen ist etwas anderes, das mit Lesen
nichts zu tun hat, weil es dabei nicht um Wissensakkumulation
geht.

Ich dachte, es wäre deutlich, dass ich diesen Unterschied selbst mache und mich eben nur von der theoretischen Seite hinanpirsche. Gerade Koans sind doch dazu da, die Rationalität so auf die Spitze zu treiben, dass man an deren Grenze gelangt. Aber ich sehe ein Problem darin, von vornherein zu fordern, die Rationalität zu vernachlässigen, indem man sagt, man müsse „erfahren“ oder gar „glauben“ (aber das ist eher eine Kritik an Marion, die aufgrund meiner vielleicht missverständlichen Formulierung begann, „grummelig“ zu werden).

Aber du selbst intendierst du doch gar nicht, ihn zugehen!!??

Nein (wahrscheinlich ist mein Leidensdruck noch nicht groß genug *g*).

es wäre Zeitverschwendung für den Interessenten.

Da ich ja gar nicht diesen Weg gehen will, wäre es logischerweise Zeitverschwendung.

Im Falle Johannes gibt es zahlreiche Prüfungsverfahren (z.B.
1.Joh.3.19-20). Beim Zen gibt es das nicht.

Meiner Erinnerung nach gibt es Meister, die das bestreiten würden. Und auch bei Johannes (aber über das Zitat möchte ich jetzt ungern auch noch streiten *g*) scheint mir das Phänomen dasselbe zu sein, nämlich, dass das Verfahren grundsätzlich ein subjektives ist (und bleiben muss).

Da ist es mit dem
Satori ähnlich wie mit dem Orgasmus: Wenn dus hast, weißt du,
daß du es hast - vorher nicht.

Mal abgesehen davon, dass ich einige Frauen (!) kenne, die sich da sehr unsicher sind, kann man doch gleichwohl sagen, dass man trotzdem über Satori reden kann, ohne es selbst erlebt zu haben. Wenn ich zwei Rotweine habe, wovon der eine nach Zimt und der andere nach „Himbeeren“ schmeckt, dann kann ich mir eine dritten Rotwein empfehlen lassen, der meiner Geschmacksrichtung entspricht, ohne ihn probieren zu müssen. Natürlich ist dann das tatsächliche Geschmackserlebnis entscheidend, aber trotzdem weiß ich - jedenfalls ungefähr - schon vorher, worüber ich rede, wenn ich von „himbeerigem“ Geschmack rede. Ich weiß auch nicht, ob du von dir selbst behaupten würdest, Satori erlebt zu haben, wenn ja dann erübrigt sich dieser Satz, wenn aber nicht, dann würde ich das Argument bringen, dass du ja auch darüber sprichst.

eine kleine Geschichte

Das ist Intuition!

Ist es auch denkbar, daß man manchmal einfach keine Zeit zu
posten hat?

Selbstverständlich. Sorry.

Schließlich
will weder pendragon noch ich dich von irgendetwas überzeugen

Ich hatte eher den Eindruck, dass ihr beide mich davon überzeugen wolltet, dass es sich für mich nicht lohnt, buddhistische Bücher zu lesen.

Und wenn du dich von irgendetwas hier angegriffen fühlst

Nein, wirklich angegriffen finde ich mich von dir nicht, eher missverstanden (und ein bisschen vorgeführt, wie HC es formuliert hat). Aber das ist jetzt „Geschichte“.

Ratlosigkeit

Das hoffentlich auch. Ich hoffe jedenfalls, dass ich mich verständlich machen konnte.

Herzliche Grüße

Thomas

#63

Thomas, wenn du einerseits so schreibst:

ich bezog mich dabei auf solche Formulierungen von dir, die mir ironisch erschienen, so wie „Wieso? Was ist denn verboten??“

daß dir also eine echte Frage (da es im Zen keine Verbote gibt) ironisch erscheint, du andererseits zugibst:

Ich möchte dann also das Wort „verboten“ relativieren im Sinne von: „unwirksam“ bzw. „hinderlich“

dann mußt du dich nicht wundern, daß sowas den Adrenalinspiegel hebt. Denn ein Verbot ist nun mal doch wohl etwas anderes, als eine Empfehlung, etwas Hinderliches draußen vor zu lassen, falls man weiterkommen will. Wer ist nun schuld, daß du dich mißverstanden fühlst?

oder die mir absichtlich erschienene Verwechslung von Argument und Frage

Wiederum „erscheint“ dir etwas. Ich dachte, du hegst gerade Zweifel an bloß Subjektivem? Es war tatsächlich eine Frage:

Widersprechen Leute, die schwarze Schokolade bevorzugen, denen, die lieber weiße mögen?

Und wenn ich das nochmal bestätigt habe, daß es eine Frage war, kannst du ruhig davon ausgehen, daß ich es auch als Frage gemeint habe. Denn in dem Beispiel handelt es sich nicht um das, was man unter Widerspruch versteht.

oder auch die Frage, was für ein „Ding“ der richtige Weg sei, wo du doch genau wissen müsstest, dass ich die Formulierung abstrakt angewendet habe.

Ich habe jetzt meinerseits den Eindruck, daß du mich über den Tisch ziehen willst: Sollte dir das tatsächlich ungewohnt sein, im philosophischen Disput den Gegenstand als „Ding“ zu bezeichnen? Und tust es dann in völlig korrekter Weise selbst?

…und gehen wir wieder an die wichtigen Dinge.

Ein Gegenbeispiel wäre in meinen Augen Herrigel, der sehr wohl diese Zweifel hat

Thomas, Herrigel ist keine Zenschule! Es macht wenig Sinn, ihn als Lehrbeispiel zu nehmen. Du würdest sicher auch skeptisch sein, wenn jemand seinen Argumentevorrat über Kant aus dem dtv-Lexikon Philosophie herholt …

Und ich habe nicht gezweifelt, daß es möglich ist, an allen Ecken und Enden Gegenbeispiele und „ja-abers“ gegen alles mögliche zu finden. Daher auch von mir nochmal die Frage: Was willst du eigentlich wissen? Worauf willst du hinaus?

Wie ich mich erinnere, bist du lediglich darauf gestoßen, daß es verschiedene Schulen in Buddhismus und Zen gibt. Ja, gibt es. Und sie haben eines gemeinsam, nämlich daß es buddhistische resp. Zen-Schulen sind. Wollen wir es dabei belassen?

… woraufhin der Meister die weitere Lehre ablehnen wollte, was Herrigel dann nur mühsam verhindern konnte.

Ja, so hat es Herrigel, der ja nur Bogenschießen lernen wollte, erlebt. Manche Meister provozieren ihre Schüler bis zum äußersten. Die Schule ist kein Kinderspiel. Denkbar, daß er lediglich testen wollte, wie energisch Herrigel am Ball zu bleiben verstand?

Diesen - wie Herrigel ihn beschreibt - „echten“ Versuch deutete der Meister als Betrug.

Denkbar, daß er Herrigel seinen eigenen Betrug vor die Nase hielt? Vieles an den Methoden der Zenlehrer können wir unter Begriff der paradoxen Intervention gut fassen.

Gerade Koans sind doch dazu da, die Rationalität so auf die Spitze zu treiben, dass man an deren Grenze gelangt.

Beim besten Willen, ich weiß nicht, wo du das her hast. Im Zen wird nicht Rationalität auf irgendeine Spitze getrieben, es wird jedoch ein anderes als das rationale Denken geschult. Es schließt das rationale nicht aus. Ich wiederhole ungern: Es gibt Zenmeister, die auch Mathematiker sind … und soweit ich weiß, haben die ihren Beruf keineswegs an den Nagel gehängt.

Aber du selbst intendierst du doch gar nicht, ihn zugehen!!??

Nein (wahrscheinlich ist mein Leidensdruck noch nicht groß genug *g*).

Du interpretierst gerne etwas als Spott, das, Rationalität vorausgesetzt, nachweislich keiner ist, und spottest zugleich über Leute, die diesen Weg gehen oder gingen? Ist deiner Meinung nach Leidensdruck ein Motiv, sich auf buddhistische Lehren einzulassen? Und haben die, die es tun, Leidensdruck?

Da ich ja gar nicht diesen Weg gehen will, wäre es logischerweise Zeitverschwendung.

Ok. Worüber diskutieren wir dann hier? Dennoch über die Frage, wieweit man erfassen kann, was im Haus ist, unter der Voraussetzung, daß man niemals reingeht?

Im Falle Johannes gibt es zahlreiche Prüfungsverfahren (z.B. 1.Joh.3.19-20). Beim Zen gibt es das nicht.

Meiner Erinnerung nach gibt es Meister, die das bestreiten würden.

Nochmal zur Verdeutlichung - denn du versuchst mich wirklich über den Tisch zu ziehen, indem du die Bedeutung deiner eigenen Aussagen chamäleonartig wechselst (siehe oben „verboten“): Es ging um das eigene Prüfungsverfahren, auf dem „rechten Weg“ zu sein. DAS gibt es im Zen nicht! Es gibt jedoch (und das meinst du vielleicht) für den „Meister“ (per def. jemand, der tatsäschliuch Satori hat, und seinerseits die Empfehlung bekam, als Lehrer zu fungieren) „verfahrens“-ähnliche Möglichkeiten, Satori bei seinem Schüler zu erkennen.

Und auch bei Johannes (aber über das Zitat möchte ich jetzt ungern auch noch streiten *g*)

Mit mir sowieso nicht.

Mal abgesehen davon, dass ich einige Frauen (!) kenne, die sich da sehr unsicher sind

Eben, und genau denen hilft gewöhnlich die Aussage „wenn du es hast, bist du nicht mehr unsicher, und solange du unsicher bist, hast dus nicht“

… kann man doch gleichwohl sagen, dass man trotzdem über Satori reden kann, ohne es selbst erlebt zu haben.

Natürlich kan man. Man kann darüber sagen, daß Satori im Zen - solange man es noch nicht hat - die Hauptrolle spielt, und daß man, ohne es selbst erfahren zu haben, nicht sagen kann, worum es dabei geht :smile: That’s all - in my humble opinion.

eine kleine Geschichte

Das ist Intuition!

Sehr freundlich, Thomas, sorry, ich glaube nicht, daß ich mir die Mühe machte, die Geschichte zu zitieren, um auf Vokabelkenntnis geprüft zu werden. Und wieder das mir absolut unbegreifliche chamäleonartige Wechseln der Inhalte: Diese Geschichte war (und wird gewöhnlich) als Erläuterung verstanden von " … daß man sehen solle, und zwar unabhängig davon, ob man blind oder nicht blind ist, oder unabhängig davon, ob es hell oder dunkel ist …"

Ich hatte eher den Eindruck, dass ihr beide mich davon überzeugen wolltet, dass es sich für mich nicht lohnt, buddhistische Bücher zu lesen.

Ich raff es nicht, Thomas, wirklich nicht. Wendest du denn bei deinen häufigen „Eindrücken“ und „Deutungen“ und Befürchtungen des „bloß Subjektiven“ deine filigranen Zweifelsmethode auch tatsächlich an?

… eher missverstanden (und ein bisschen vorgeführt, wie HC es formuliert hat).

Ich bin der Meinung, daß man für Mißverstandenwerden immer selbst verantwortlich ist. Daß du dir vorgeführt vorkommst, tut mir leid für dich, aber ich sehe nicht, daß Marion oder ich dafür verantwortlich zeichnen. Ich denke wir haben uns bemüht, auf deine Fragen einzugehen … und das mit erheblichem Schreibaufwand …

Herzliche Grüße

Metapher

#64

@Metapher und @Pendragon
Hallo Manfred und Marion,

ich merke, dass die Geschichte inzwischen so verfahren ist, dass ich euch verärgere, was ich überhaupt nicht tun will - in keiner Weise! Vielleicht belassen wir es einfach dabei, denn inzwischen verliere auch ich die Übersicht darüber, was ich eigentlich wollte *g*. Nur vielleicht kurz die Anmerkung, dass es mir anfangs einfach um Literatur ging. Die Missverständnisse ergaben sich eben wohl daraus, dass wir gleiche Worte verschieden interpretierten.

Herrigel ist keine Zenschule!

Ok, ok, Ausgangpunkt war ja auch Suzuki, aber der ist ja auch keine wirkliche Schule. Gleichwohl schätze ich ihn (Suzuki), Marion hatte auf die Nennung des Namens so merkwürdig reagiert.

Wie ich mich erinnere, bist du lediglich darauf gestoßen, daß
es verschiedene Schulen in Buddhismus und Zen gibt. Ja, gibt
es. Und sie haben eines gemeinsam, nämlich daß es
buddhistische resp. Zen-Schulen sind. Wollen wir es dabei
belassen?

Das können wir gerne tun.

Gerade Koans sind doch dazu da, die Rationalität so auf die
Spitze zu treiben, dass man an deren Grenze gelangt.

Beim besten Willen, ich weiß nicht, wo du das her hast.

Ich meine - ohne das jetzt genau sagen zu können -, dass das bei Suzuki zu finden ist (ein Problem bei Suzuki ist, dass er kein klassisches Zen vertritt, da er der Meditation ziemlich kritisch gegenübersteht). Im Netz gibt es einen Aufsatz, der bezüglich der Rationalität ähnlich argumentiert, aber dessen Qualität ich nicht wirklich beurteilen kann: http://www.buddhanetz.org/texte/petersen.htm .

Du interpretierst gerne etwas als Spott, das, Rationalität
vorausgesetzt, nachweislich keiner ist, und spottest zugleich
über Leute, die diesen Weg
gehen oder gingen? Ist deiner Meinung nach Leidensdruck ein
Motiv, sich auf buddhistische Lehren einzulassen? Und haben
die, die es tun, Leidensdruck?

Nein, das sollte kein Spott sein, und die Theorie des Leidensdruckes, der durch Koans beim Meditieren auf die Spitze getrieben wird und so die Befreiung von der Ratio auslöst, steht meines Wissens auch bei Suzuki.

Nochmal zur Verdeutlichung - denn du versuchst mich wirklich
über den Tisch zu ziehen …

Nein, das ist überhaupt nicht meine Absicht. Ich versuche, mir ein Bild zu machen – das mag dann so aussehen, als wechsle ich hin und her, aber das liegt dann daran, dass ich verschiedene Möglichkeiten durchspiele, aber keine klare Antwort finden kann.

Man kann darüber sagen, daß Satori im Zen - solange man es noch
nicht hat - die Hauptrolle spielt, und daß man, ohne es selbst
erfahren zu haben,
nicht sagen kann, worum es dabei geht :smile: That’s all - in my
humble opinion.

Oh, das klingt bescheidener, als ich vermutet hätte. Manchmal klingt das in meinen Ohren anders, aber das liegt im Zweifelsfall natürlich an mir!

Ich bin der Meinung, daß man für Mißverstandenwerden immer
selbst verantwortlich ist.

Das habe ich doch nicht bestritten, ich hatte mich nur dagegen gewehrt, das meine Sätze verdreht werden, so als wolle ich Dinge vermischen, die nicht vermischt werden sollten. Wenn ich etwa ganz klar sage, dass ich der Meinung bin, dass Buddhismus auf der einen Seite und Bhagwan und Wilber auf der anderen Seite zwei verschiedene Paar Schuhe sind, dann bin ich nicht dafür verantwortlich, wenn genau das Gegenteil in diesen Satz hineingelesen wird.

Ich denke wir haben uns bemüht, auf deine Fragen einzugehen …
und das mit erheblichem Schreibaufwand …

Das stimmt wirklich, und dafür bin ich dir und auch Marion sehr dankbar. Ich werde demnächst diese rationalistische Interpretation durch Zitate zu untermauern versuchen – und dann nochmal mit ganz gezielter Fragestellung (soweit möglich) ganz oben neu posten. Ich würde mich freuen, wenn ihr dann trotzdem noch auf meine Fragen antworten würdet. Ich werde mich dann bemühen, keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Betonen möchte ich, dass es mir in keiner Weise darum geht, buddhistisches Denken schlecht zu machen! Ich versuche genau das Gegenteil! Freilich kann ich mit westlichem Verstand den Buddhismus nur verstandesmäßig fassen. Das mag eine Einschränkung sein, aber ich denke, dass es besser ist als gar nichts.

Herzliche Grüße

Thomas

#65

Hallo Thomas!

Dass ich nun gerade von dir
Unterstützung bekommen, dürfte deshalb auch problematisch
sein, da du ja als Wilber-Verfechter gesehen wirst (ob zu
Recht oder zu Unrecht, ist ja gleichgültig, ich habe für mich
hoffentlich deutlich gemacht, dass ich Wilber nicht schätze).

Ich versuche lediglich vorurteilsfrei und soweit das möglich ist objektiv zu urteilen. Dass man dabei zuweilen auf gegenteilige Meinungen stößt liegt in der Natur der Dinge. Meiner Sympathie und Respekt dir gegenüber tut das aber in keinster Weise irgend einen Abbruch! Auch wollte ich mit diesem statement keine Diskussion starten, sondern lediglich zu mehr respektvollem Umgang auffordern, gerade für den Andersdenkenden. Denn genau das sollte uns von den Bushs, Husseins etc. unterscheiden.

… Buddhismus der Ratio verschließt, halte ich eben

für einen Irrtum, und mit dieser Meinung stehe ich nicht
allein.
Der Buddhismus ist die rationalste der Religionen, und
die Prüfung der Erfahrungen nach allen Seiten hat Buddha
selbst gefordert

Ziehe alles in Zweifel, auch das was ich gesagt habe, glaube nur was du glauben kannst. (G.Buddha)

Böse sein wäre auch der falsche Weg. Die Welt braucht Leute wie Euch 3! Dringender als alles andere! Nur im Schulterschluss kann man verändern. Es wäre furchtbar diese destruktive Seite die Welt beherrschen zu lassen.

Herzliche Grüße
HC