Das neue Testament zwischen Pazifismus und Gewalt

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Trotzdem ist es - finde ich - erlaubt, sich auch erst einmal
nur über das NT Gedanken zu machen.

Erlaubt ist alles. Nur wenns um eine Schriftreligion geht, so kann man nicht nur Teilaspekte betrachten. Und Jesus nur an Hand des NT zu betrachten ist nunmal nicht genug.

Jesus und Gott können nach christlicher Lehre nicht getrennt
werden, das denke ich auch. Es ist aber ein Unterschied, ob
eine Schrift Menschen zur Gewalt aufruft (z.B. „Schlagt sie
tot“) und durch Erzählungen nahelegt, dass Gott es gut findet,
wenn man seine Feinde umbringt (z.B. das Buch „Josua“ im AT),
oder ob eine Schrift sagt: Menschen, haltet euch da raus, Gott
sorgt schon für Gerechtigkeit.

Siehe meine anderen Ausführungen dazu. Jesus ist als Gott der maßgebliche Urheber und Unterstützer dieser Aufforderungen im AT.

Ansonsten mal weg von dieser Methodik-Diskussion.

Die Frage, wie es nun mit der Gewalt steht, kann nicht nur daran aufgehangen werden, ob gewisse Gewaltaufrufe vorliegen. Denn wenns nur danach gehen würde, so findest du im Strafgesetzbuch und in jedem Gesetzbuch dieser Welt Gewaltaufrufe.

Also die Tatsache, dass auf irgendeine Sache eine Strafe steht, ist erstmal kein Beweis für „Gewalttätigkeit“. Niemand würde behaupten ernsthaft, dass die hiesigen Staatsapparate „gewalttätig“ wären.

Ich finde bei der Beurteilung dieser Frage ist entscheidend, ob die Voraussetzungen die eine gewaltstrafe auslösen, akzeptable Gründe sein können.

Zudem ist entscheidend für mich, ob die betreffende Ideologie/Religion für das Zusammenleben von menschen genügend Regelungen mitbringt.

In dieser Welt leben nunmal auch Psychopaten und Gewalttätige Menschen. Die Frage ist also, ob ein NT mit seinen Versen, die auf reine Duldung der Gewalt und eine strikte Bindung an die Obrigkeit und seine Gewalt vorschreiben, eine zufriedene Regelung mit sich bringt bzgl. Gewalt.

Das ist halt die alte Frage, dass der reine Pazifismus eine Utopie und damit eher eine indirekte Gewaltförderung mit sich bringt.

Kennst du den Film Soldat James Brian?

Da ist eine Szene in dem Film:
Einer der Soldaten ist ein reiner Pazifist und will unter keinen Umstnden einen Menschen töten. Der steht also unten an der Tür und oben im Haus wird gerade sein Kamerad von einem feindlichen Soldaten zusammengeschlagen. Er hat nun die Wahl: nach oben gehen und den ANgreifer töten (und damit das Leben des Kameraden retten) oder unten zu bleiben und selbst direkt keinen Menschen umzubringen.

In dieser Situation wird halt sehr deutlich, dass der reine Pazifist selbst keine Gewalt anwendet jedoch seine Hände nicht frei sind vom Blut. Denn er hat indrekt zur Tötung beigetragen.

Das wäre dann halt die Kehrseite der Medaille.

In diesem Sinne erhält die von dir als gut aufgeführte Aussage aus dem NT „Menschen, haltet euch da raus, Gott sorgt schon für Gerechtigkeit“ in meinen AUgen eine negative AUfforderung.

MfG

#22

BS"D

Hallo Sina.

  1. Die BIBEL das heilige Buch der Christen besteht sowohl aus
    dem NT als auch aus dem AT. Darauf gründet das Christentum.

Hiermit hast du Recht und somit wundert es, dass Christen immer wieder eine Abgrenzung zum AT suchen. Das aber das meisten, was sich im NT bezüglich Jesus findet, auf nichts anderem fusst als dem AT bleibt dabei unausgesprochen und oft sogar unbekannt. So lebt der alte von hasserfüllte Antijudaismus weiter, auch wenn dieses heute oft nicht einmal bemerkt wird.

Die Frage ist nun aber, ob nicht ebenso schon im AT die gleiche pazifistische Haltung zu finden ist, wenn man die spezifische Situation beachtet unter der Jesus lebte und seine Aussagen machte. Aber dann wird es auch gleich unbequem, da es so einfach nicht mehr ist, sich das ein oder andere ‚aber‘ einschleicht und die Abgrenzung des guten Christentums gegenüber dem kriegerischen Islam viel schwerer fällt, ja vielleicht sogar verhindert wird.

Kol tuw,
Eli

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#23

das Christentum sei eine Gewaltreligion per se.

Ich weiß, es betrifft nur einen Teil des Christentums, aber wenn man Menschen nach ihrem Eindruck befragt, die zum ersten Mal in ihren Leben eine katholische Kirche oder ein Kloster betreten, dann kommt: Orgien aus Blut und Gewalt, Folterszenen, Darstellungen von Mord und Totschlag, wo man hinsieht, und im Zentrem der Aufmerksamkeit eine Hinrichtung. Woher kommt dieser Widerspruch?

Wenn man eine Moschee betritt, sieht man dagegen nur Schönheit, ästhetische Formen ohne Darstellungen von Gewalt, und doch ist das die „Religion des SChwertes“.

Widerspruch? Erklärung?

Gruß
dataf0x

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#24

Nun gut, ich sehe was Du meinst.
Soll ich mir nun trotzdem anmassen, das AT wissenschaftlich auseinanderzunehmen? Hm. Nun gut, das folgende ist nicht meine Ansicht, doch was ich von AT Vorlesungen bis jetzt verstanden habe: Die Gewaltaufrufe, das ganze Kriegsgeschehen, das sei, so sagen die Wissenschaftler, etwas, das im nachhinein geschrieben worden ist, und das kann man glaub ich vom Alter der Texte sogar bestätigen. Also ist das ganze Geschehen: Krieg dann Niederlage Israels, Versklavung und so weiter eine Schau zurück, gedeutet auf Gott, oder mit Blick auf Gott. Es geht um eine Erklärung der Geschehnisse im Bezug auf den Gott des Volkes. Was nun im AT wirklich historisch ist, da sind sich die Forscher (wie immer) nicht einig. Dass Gott jedoch zur Gewalt aufruft, das lässt sich schon in dieses Bild einbetten, nämlich dass ein gescheiterter Krieg zuerst mit dem Aufruf Gottes zum Krieg begann, dann aber durch Sünde des Volkes nachteilig ausviel.
Das mag man natürlich auch als euphemistisch anschauen, als ob die Theologen selber einen Weg suchten, genau das behandelte Problem zu erklären, das empfinde ich auch ein wenig so, ich bin der Meinung, dass wir halt akzeptieren müssen, nicht zu verstehen.

Trotzdem muss ich nochmals anmerken, dass für gläubige Christen dies überhaupt kein Problem ist, denn sie sind eben Christen, und obwohl Jesus Gott ist sind es dennoch verschiedene Persönlichkeiten (-> Trinitätslehre). Jesus spricht ja auch zu Gott, sie sind nicht völlig identisch, doch Teile voneinander.

Zudem soll hier auch gesagt sein, dass das, was die Menschen aus dem Christentum machen nicht der Christlichen Lehre entspricht. Dies ist natürlich auch mit den anderen Religionen so, man kann nicht sagen Islam=Jihad, Christentum=Inquisition.
Es sind immer die Menschen, die das Falsche daraus machen, es liegt nicht an der Lehre selbst.

#25

Hallo sina,

Also, entweder habe ich irgendwo einen Logikfehler oder ihr
selbst versteht gar nichts von eurer Religion.

Irgendwie schaffen es die Christen immer sich das
herauszunehmen was ihnen grad so gut passt.

Also was soll dieses NT zwischen Pazifismus und Gewalt
Argumentation?

Ich glaube, das Problem ist, dass sich beim Thema Religion nie wirklich eine Einigkeit erzielen laesst. Schon gar nicht zwischen „Glaeubigen“ und „Unglauebigen“ und auch nicht zwischen Mitgliedern einzelner Religion. Die Heiligen Schriften muessen immer irgendwie interpretiert und auf die heutige Welt bezogen werden, au"serdem sind sie dick genug um alles hineinzuinterpretieren. Deswegen sehe ich auch nicht viel Sinn in diesen Diskussionen, weil kein Mensch wirklich sagen kann, was Jesus oder wer auch immer damals gedacht hat.

Au"serdem finde ich es ziemlich arrogant, wenn Glaeubigen etwas zugetragen wird wie „Du verstehst deinen Glauben nicht richtig, ihr seid doch eigentlich gewaltlos/gewaltbereit/dumm/sonstiges!“ (ich meine jetzt die Religion als solches, ich habe nichts gegen Kritik an der speziellen Ausuebung der Religion).

Dass sich jeder aus seiner Religion das herausnimmt was ihm gerade passt, wird wohl immer so sein, ich denke nur an den Unterschied zwischen Orthodoxen und Liberalen.

Dann denke ich, dass die Diskussion deswegen sinnlos ist, weil es immer noch darauf ankommt, was die Gemeinschaft daraus macht. Es hilft nichts, zu wissen, diese Religion ist eigentlich ganz friedfertig, waehrend ihre Mitglieder sich gleichzeitig die Koepfe einschlagen.

Kati

PS:
Einem Teil deines Postings habe ich dir ja schon an frueherer Stelle Recht gegeben, aber ich habe noch eine Anmerkung dazu:

Das AT gehoert meiner Meinung nach genauso zur Bibel wie das Neue, da aber Jesus auf die Erde gesandt wurde (ich wei"s, klingt seltsam, mir faellt aber keine andere Formulierung ein) um den Glauben zu erneuern (oder besser gesagt die Ausuebung, ich denke da nur an die Speisevorschriften), kann man sich meiner Meinung nach schon auf die Frage einlassen, was denn mit Jesus und dem NT anders ist als im AT. Das betrifft aber meiner Meinung nach nur die aeu"sere Ausuebung des Glaubens und kann nicht in einem anderen Gottesbild resultieren!

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#26

Nun gut, ich sehe was Du meinst.

Nein das tust du nicht wirklich.

Denn du sagst:

Zudem soll hier auch gesagt sein, dass das, was die Menschen
aus dem Christentum machen nicht der Christlichen Lehre
entspricht.
Es sind immer die Menschen, die das Falsche daraus machen, es
liegt nicht an der Lehre selbst.

Über diese Tatsache, die ja völlig meiner Meinung entspricht, sprechen wir hier gar nicht.

Nochmal:
Meine Kritik an dem Ausgangsposting war, dass bei der Beurteilung gewisser Sachen das AT als nicht „friedlich“ genug erachtet und deswegen aus der Argumentation herausgenommen wurde.

Daran hatte ich zwei Kritikpunkte:

  1. Das was du auch sagst, nämlich, dass man nicht aus den gewissen Stellen der Glaubensbücher, die Krieg usw. behandeln, nicht eine allgemeine Gewaltverherrlichung herauslesen darf. Da spielen sehr viele Sachen noch eine Bedeutung, die mitbetrachtet werden müssen. Wie zb die historischen Gegebenheiten zur Zeit der Offenbarungen, die restlichen AUssagen des Buches usw. Da sind wir beide uns völlig einig.

  2. Die Bibel besteht aus AT und NT. Durch die AUfnahme des AT in die Bibel hat das Christentum sich entschieden, dass er das was im AT steht, und zwar ALLES, völlig akzeptiert und nicht als Gewaltverherrlichung oder Gewaltlehre sieht. Dass heisst, man kan unter diesen Vorzeichen nicht als CHrist dann sagen, der Gott im AT wäre „gewaltverherrlichend“ oder so. Denn in dem Moment, in dem das gesagt wird, sagt man sich von dem Gott des AT los und damit auch von Lehre Jesus. Weil dieser im Gegensatz zu den AT-Kritikern keinen einzigen Kritikpunkt an dem Gott des AT hatte.

Du sagst:

Trotzdem muss ich nochmals anmerken, dass für gläubige
Christen dies überhaupt kein Problem ist, denn sie sind eben
Christen, und obwohl Jesus Gott ist sind es dennoch
verschiedene Persönlichkeiten (-> Trinitätslehre). Jesus
spricht ja auch zu Gott, sie sind nicht völlig identisch, doch
Teile voneinander.

Auch und gerade unter Zugrundelegung der Trinitätslehre ergibt sich keine andere Beurteilung. Denn egal wie, man kann den Umstand, dass Jesus nunmal sich zu dem Gott des Moses, des ABraham bekannt hat, nicht aussen vor lassen. Mit seiner klaren PRO- Stellungnahme für den Gott des ABraham, des Moses usw. hat JESUS sich auch ganz klar zu den entsprechend „gewaltverherrlichenden Stellen“ aus dem AT BEKANNT.

Hat Jesus sich an irgendeiner Stelle dazu geäußert, dass die AUfforderungen oder das Gesetz aus dem AT, gewaltverherrlichend sind? Hat er zu irgendiner Zeit gesagt, dass der Gott des AT zu Gewalt aufruft?

Ich weiss, dass man als Christ sagen will, Jesus war ein Mann des Friedens. Das ist auch völlig OK. Ich sage auch, dass alle Propheten von Gott gesandte sind und DESWEGEN haben sie Frieden gebracht.

Aber die Argumentation geht fehl, wenn man dazu die Stellen aus dem AT als gewaltverherrlichend ansieht und dies dann quasi in Konkurrenz zu der Lehre Jesus bringt. Weil auch wenn Jesus selbst keinen Krieg angefangen hat, hat er nie die AUfforderungen des AT kritisiert als Gewaltakte.

Und das unterschiedet ihn und seine Lehre von manchen Christen unserer Zeit, die ganz klar sagen, dass das AT gewaltverherrlichende und nciht akzeptable Gewaltaufforderungen enthält. Das heisst sie kritisieren GOTTES VORSCHRIFTEN. Und das hat Jesus nicht gemacht.

MfG

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#27

Au"serdem finde ich es ziemlich arrogant, wenn Glaeubigen
etwas zugetragen wird wie „Du verstehst deinen Glauben nicht
richtig, ihr seid doch eigentlich
gewaltlos/gewaltbereit/dumm/sonstiges!“ (ich meine jetzt die
Religion als solches, ich habe nichts gegen Kritik an der
speziellen Ausuebung der Religion).

Na ja so habe ich das ja nicht gesagt. DU hast meine AUssage zum einen stark verkürzt und zum anderen etwas hineininterpretiert, dass ich schon längst klargestellt habe.

Ich habe nicht gesagt, ihr versteht eure Religion nicht. Ich habe gesagt, entweder habe ich einen Denkfehler oder ihr versteht eure Religion nicht. Und dann habe ich meine Gedanken ausgeführt und damit auch meine Gedanken zur DIskussion gestellt. WOmit jedem die Möglichkeit gegeben wurde, die aufgestellten Thesen zu vernichten und damit meinen Denkfehler zu beweisen.

Zum anderen habe ich nicht gesagt, eure Religion ist gewaltbereit. Sondern das Gegenteil. Meine Kritik war an ganz anderer Stelle.

Das AT gehoert meiner Meinung nach genauso zur Bibel wie das
Neue, da aber Jesus auf die Erde gesandt wurde (ich wei"s,
klingt seltsam, mir faellt aber keine andere Formulierung ein)
um den Glauben zu erneuern (oder besser gesagt die Ausuebung,
ich denke da nur an die Speisevorschriften), kann man sich
meiner Meinung nach schon auf die Frage einlassen, was denn
mit Jesus und dem NT anders ist als im AT. Das betrifft aber
meiner Meinung nach nur die aeu"sere Ausuebung des Glaubens
und kann nicht in einem anderen Gottesbild resultieren!

Ja genau dieser Gedanke lag auch meiner Kritik zugrunde. Natürlich wurde Jesus gesandt von dem einen Gott, und natürlich sollte er gewisse Gesetze lockern. Genau das haben ja andere Gesandte auch getan.

Aber, wie du schon sagst, bei der Ausarbeitung der „Lockerungen“ der Gesetze aus dem AT, darf man nicht das Gottesbild verzerren.

Genau dies macht man aber, wenn man die Stellen aus dem AT bzgl. Gewalt als „negativ“ empfindet und sich davon loslöst. Denn in diesem Moment, wo ich Vorschriften einer Schrift als „gewaltverherrlichend“ usw. empfinde empfinde ich den Urheber dieser Vorschriften nicht als GUT.

Konkret heisst dies, dass ich ein Problem mit dem Urheber, also dem Gott aus dem AT, habe. Damit habe ich ein Problem mit dem Gott des ABraham, des Moses und damit auch mit dem Gott von Jesus.

Und schon sind wir bei einem anderen Gottesbild.

MfG

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#28

Hallo zurück,

Die Frage ist nun aber, ob nicht ebenso schon im AT die
gleiche pazifistische Haltung zu finden ist, wenn man die
spezifische Situation beachtet unter der Jesus lebte und seine
Aussagen machte.

Genau das wäre eine Interessante Diskussion. Aber letzlich kann man solche diskussion nicht führen, weil einige, alle hierzu auszuführenden Aussagen und Gedanken mit dem Verweis „nicht wörtlich nehmen“ usw. unkenntlich machen. Aber lassen wir das.

Ich stelle mal einen Vers aus dem NT in den Raum, das mit nichts und keiner AUssage ausser Kraft gesetzt werden kann. Wer will, kann darüber nachdenken.

Mt, Kapitel5, Vers 17-19:
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. (…) Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Eine eindeutige Pro- Stellungnahme zu den Gesetzen und Geboten des AT.

Allein daran sieht man, dass es nicht an dem Willen oder einer moralischen Ansicht entsprang, gewisse Gebote umzusetzen, sondern allein am Mangel der Macht.

Weil er einfach zu wenig Leute hatte, mit denen er eine Revolution gegen die Römer und die bestehende religiöse Obrigkeit hatte.

Die spannende Frage wäre also, was wäre passiert, wenn er eine starke Gefolgschaft gehabt hätte. Ob dann nicht gewisse Kriegsrecht-Verse aus dem AT wieder „ausgeübt“ worden wären unter Jesus. Eine Pro-Stellungnahme bestand zumindest.

MfG

#29

Hallo sina,

Na ja so habe ich das ja nicht gesagt. DU hast meine AUssage
zum einen stark verkürzt und zum anderen etwas
hineininterpretiert, dass ich schon längst klargestellt habe.

Sorry, vielleicht war ich nicht ganz klar: Ich habe mich nicht immer auf dein Posting bezogen, sondern ein Teil waren Sachen, die mich bei anderen Leuten aufregen. Nachdem ich mir mein Posting nochmal durchgelesen habe, ist mir auch klar, dass es anders verstanden werden kann, als ich es beabsichtigt habe. Ich denke, dass ich schon verstanden habe, auf was du hinauswillst und der Rest waren Gedanken, die mir noch dazu eingefallen sind.

In Zukunft werde ich versuchen, da klarer zu sein.

Gru"s Kati

#30

Hallo Sina,

Also, entweder habe ich irgendwo einen Logikfehler oder ihr
selbst versteht gar nichts von eurer Religion.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, nämlich von einem bestimmten Verständnis der Heiligen Schrift.
Sagen wir mal so: Deine Kritik trifft alle Christen, die ein sogenanntes evangelikales Bibelverständnis haben, d.h. die die Bibel als wörtlich aufzufassen verstehen (wollen). Das sind im Übrigen nicht nur erzkonservative Geister, sondern auch liberale, die dann z.B. eine „Bibel in gerechter Sprache“ schreiben, damit wir sie wörtlicher nehmen können.
Religionisgeschichtlich hat diese Phänomen die Christen immer begleitet. So hat Markion (2.Jh.) tatsächlich im AT einen anderen Gott gesehen (einen unguten Schöpfergott), einige Paulusbriefe und das Lukasevangelium genommen und von Spuren dieses Schöpfergottes befreit (so hat er es gesehen).
Die Christen, die als „Sieger“ in die Geschichte eingegangen sind, die wir also anachronistisch als „rechtgläubig“ bezeichnen, habe sich gegen diesen Ansatz entschieden - in einer Zeit, in der nur das, was wir heute AT nennen (christlicherseits), die einzige heilige Schrift der Christen war, erst Markion und die Gnosis nötigte diese Christen, sich über die Frage nach der Jesusüberlieferung und deren Verbindlichkeit Gedanken zu machen.
Nun sollte man weder die Juden noch die Christen der damaligen Zeit für völlig bescheuert halten. Auch ihnen sind durchaus Widersprüche, auch innerhalb des ATs aufgefallen. Man sollte dabei nicht vergessen, dass die entscheidenden Begründer des Christentums, also Jesus von Nazareth und Paulus, selbst Juden waren. Beide sind ein Beleg für einen Umgang mit dem AT oder sagen wir korrekter mit den jüdischen, heiligen Schriften, der auf Interpretation beruht. Bei Jesus finden wir dort die Bergpredigt, bei Paulus finden wir, repräsentativ sei hier der Römerbrief genannt, z.B. typologische Deutungen von Texten des „ATs“.´
Diese - also jüdische - Tradition, haben die frühen Christen aufgenommen. Man kann es besonders gut daran erkennen, dass man keinerlei SChwierigkeiten damit hatte, vier Evangelien in den späteren Kanon aufzunehmen - deren Widersprüchlichkeiten sind keine Entdeckung der Neuzeit.
Zudem hat sich das Christentum (hier wieder in jüdischer Tradition) als eine geschichtliche Religion verstanden. Hier kam es zusätzlich zur Aufnahme des Hellenismus und seiner Philosophie und vor allem der dortigen Logoslehre.
Für das Gottesbild bedeutet das: Gott offenbart sich (trinitarisch) in der Geschichte des Menschen, aber deswegen Gott dieselbe Linearität zuzusprechen wie sie die Existenz des Menschen bestimmt, wäre falsch. da Gott sich geschichtlich offenbart und vor allem sich Menschen offenbart, sind es Menschen, die davon berichten und zwar in bestimmten Kontexten. Nach christlicher Lehre ist mit Jesus von Nazareth Gott Mensch geworden, d.h. hier ist die letztgültige Offenbarung Gottes. Aber auch davon wird Menschen von Menschen berichtet (den Evangelisten).
Dieser Zusammenhang bedeutet erstens die existentielle Annahme der Interpretationsbedürftigkeit der TExte, zweitens aber die Entwicklung einer Hermeneutik, d.h. von Regeln der Auslegung. Für Christen bedeutet das, dass sie die gesamte Bibel vom NT her auslegen. Ein simples Beispiel dafür wäre die Beschneidung, deren christliche Nicht-Notwendigkeit auf Paulus (Gal) beruht.
Das Verständnis der gesamten christlichen Bibel als Zeugnis der Geschichte Gottes mit dem Menschen bedeutet dann nicht, das AT und „seinen Gott“ für schlimm zu halten, aber am allerwenigsten bedeutet es, dass man sich auf ein anderes Verständnis dessen, was man für sich als Heilig angenommen hat, festlegen lässt.
Will sagen: Man kann diese Tradition christlicher Hermeneutik ablehnen, auch innerchristlich sind wir ja mit dem m.E. eher neuzeitlichen Phänomen der Wortwörtlichnehmer konfrontiert, aber wer christliche Theologie und Geschichte begreifen will, muss zur Kenntnis nehmen, dass ihre Träger eben Hermeneutik für eine Notwendigkeit gehalten haben.
Was dann übrigens auch so manches mal niemanden davon abgehalten hat, mit Hilfe der Bibel das Schwert zu führen.

  1. Wenn Jesus Gott ist und irgendeiner behauptet, dass er erst
    später entstanden ist, also erst duch Geburt von Maria…dann
    bleibt trotzdem noch die Tatsache dass zumindest die Figur des
    Vater-Gottes direkt im AT vorhanden ist. Und wenn irgendeiner
    den Vater-Gott nicht so toll findet, und Jesus toller findet,
    weil dieser nciht so gewalttätig sein soll…dann müssen diese
    Menschen sich mal überlegen, ob sie da doch nicht eine andere
    Religion annehmen müssten. Denn nirgendswo in der christlichen
    Lehre, wird die Vater-Gott FIgur für pfui erklärt. Nein gerade
    im NT erklärt Jesus, dass er sogar selbst den WIllen des
    Vaters ausführt. Er beruft sich also auf den des AT.

Grundsätzlich: Hier ist durchaus ein Logikfehler. Denn nur wenn das AT ausschließlich einen gewalttätigen Gott kennen würde, das NT einen friedfertigen, müsste diese Widersprüchlichkeit zwangsläufig zu einer christlichen Abschaffung führen.

Grüße,
Taju

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#31

Religionisgeschichtlich hat diese Phänomen die Christen immer
begleitet. So hat Markion (2.Jh.) tatsächlich im AT einen
anderen Gott gesehen (einen unguten Schöpfergott), einige
Paulusbriefe und das Lukasevangelium genommen und von Spuren
dieses Schöpfergottes befreit (so hat er es gesehen).
Die Christen, die als „Sieger“ in die Geschichte eingegangen
sind, die wir also anachronistisch als „rechtgläubig“
bezeichnen, habe sich gegen diesen Ansatz entschieden - in
einer Zeit, in der nur das, was wir heute AT nennen
(christlicherseits), die einzige heilige Schrift der Christen
war, erst Markion und die Gnosis nötigte diese Christen, sich
über die Frage nach der Jesusüberlieferung und deren
Verbindlichkeit Gedanken zu machen.

Dass es auch in der Früchristlichen Zeit solche Anti-AT-Gott Bewegungen gab, wusste ich nicht. Ich sage solche, weil in diesem Forum hat man ja alle paar Monate eine DIskussion über AT-NT, wo dann deutlich wird, dass einige Christen, die an sich sehr gläubig sind, zu dem AT eine richtige Anti-Haltung haben.

Beide sind ein Beleg für einen Umgang mit dem AT oder

sagen wir korrekter mit den jüdischen, heiligen Schriften, der
auf Interpretation beruht.
Dieser Zusammenhang bedeutet erstens die existentielle Annahme
der Interpretationsbedürftigkeit der TExte, zweitens aber die
Entwicklung einer Hermeneutik, d.h. von Regeln der Auslegung.

Ja. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Der Glaube wird ja bei allen Religionen jedesmal, wenn ein neuer Gesandter auftritt erweitert, was dazu führt, dass man das alte neu interpretiert im Lichte des Neuen.

Genau dies gilt ja auch für den Islam. AUch wir beziehen uns auf den Gott des ABraham usw. aber deuten die damaligen Gesetzte vom Blickwinkel des Korans her. Was dazu führt, dass die Speisegesetze für uns nicht so streng sind, wie es die Juden haben.

Das wichtige ist hier aber, und das ist das entscheidende, dass man bei aller Neu-Interpretation, das ALte nicht als „schlecht“ einstuft. Bei uns ist es zb bzgl. den Speisegsetzen so, dass Allah im Koran sagt, dass die strengen Speisevorschriften mit der Sendung von Mohammad (sav) gelockert sind, da sie für die Juden damals eingeführt worden sind, weil sie gewisse gesetze nicht beachtet haben. Wenn sie aber Mohammad als Gesandten annehmen, dann müssen sie quasi nicht mehr diese Strafenlast tragen. So ähnlich kann man das interpretiern.

Das führt dann halt dazu, dass wir die Speisegsetze der Juden einerseits als anfänglich gottgegeben sehen andererseits aber ganz klar uns davon trennen und unsere „eigenen“ Speisegsetze haben.

Und da liegt der Knackpunkt. Dieses einerseits als „gottgegeben“ sehen, also grds. für nicht negativ (weil Gott nichts negatives befiehlt) und trotzdem eine andere Interpretation zulassen.

EIn solches Vorgehen ist also auch für uns kein Widerspruch, keine Inkonsequenz.

Das hat also nichts mit der Trinitätslehre zu tun. Auch ohne diese Lehre sehen die Menschen Gottes Offenbarungen nicht als „lineare“ Offebraungen an.

Die Offenbarungen richten sich nach Zeit,Ort und dem Adressierten.

Da sich diese immer ändern, können auch unterschiedliche Regelungen gelten, aufgehoben hinzugefügt werden. Allein diese Flexibilität hebt die Gesetze Gottes nicht gänzlich auf.

Was ich aber hier deutlich machen wollte, ist eher die Sache, dass es für mich den Anschein macht, als ob die Sieger, wie du sie nennst, immer weiter verschwinden, und die einstigen Verlierer-Ansicht an Boden gewinnt.

Du erinnerst dich ganz oben am Anfang schriebst du von einer Bewegung, der sich nicht nur mit einer Interpretation zufrieden gab, sondern sich ganz von dem Gott des AT löste.

Ich habe den ANschein, dass ich hier manchmal solche ANsichten treffe.

Ich weiss jetzt nicht, ob ich mich diesmal ausreichend erklären konnte. Ich hoffe, dass ich den Unterschied zwischen Neu- Interpration und einer gänzlichen ANtihaltung deutlich machen konnte.

MfG

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#32

Alles Klar, paasiert mir auch manchmal, Mfg…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#33

Hallo sina,

Dass es auch in der Früchristlichen Zeit solche Anti-AT-Gott
Bewegungen gab, wusste ich nicht. Ich sage solche, weil in
diesem Forum hat man ja alle paar Monate eine DIskussion über
AT-NT, wo dann deutlich wird, dass einige Christen, die an
sich sehr gläubig sind, zu dem AT eine richtige Anti-Haltung
haben.

Zumindest den Eindruck teile ich.

Genau dies gilt ja auch für den Islam. AUch wir beziehen uns
auf den Gott des ABraham usw. aber deuten die damaligen
Gesetzte vom Blickwinkel des Korans her. Was dazu führt, dass
die Speisegesetze für uns nicht so streng sind, wie es die
Juden haben.

So eine ähnliche Erklärung findest Du auch immer wieder im Christentum. Allerdings hatte diese Erklärung eben auch das zur Folge, was dann historisch im Antijudaismus mündete: Man hat im AT nur noch den sein Volk strafenden Gott gesehen, dem die Juden nicht folgten. Dann haben sie Christus nicht als ihren Messias anerkannt (was er ja nach christlicher Überzeugung ist), ihn auch noch umgebracht. Dies hatte dann jenes ungute Überlegenheitsgefühl der Christen zur Folge, das im Juden den Verstockten sah.
Eine andere Richtung ist die, die die Unterscheidung zwischen „Gesetz“ (also strenge Vorschriften und gegebenenfalls Strafandrohung) und Evangelium (Verheißung) nicht zwischen AT und NT macht, sondern in beiden Teilen der Bibel beides gegeben sieht. Dies hatte zunächst nichts mit dem Verhältnis zu den Juden zu tun (viele, die das so sahen, habe die Juden dennoch gehasst), sondern erst einmal mit einem adäquaten Zugang zur gesamten Bibel.
Letztlich gilt, dass alles, was von Gott kommt, „Gesetz“ und „Verheißung“, gut ist. Ich persönlich denke, dass dies auch eher eine gemeinsame Basis von Judentum, Christentum und Islam ist, als die Feststellung, letztlich denselben Gott zu meinen - nur so können wir uns von der Frage befreien, welcher „Gesandte“ denn nun recht hat bzw. der letztgültige ist, diese Frage bliebe zwar untereinander unbeantwortet, aber für das Miteinander irrelevant.

Das wichtige ist hier aber, und das ist das entscheidende,
dass man bei aller Neu-Interpretation, das ALte nicht als
„schlecht“ einstuft. Bei uns ist es zb bzgl. den Speisegsetzen
so, dass Allah im Koran sagt, dass die strengen
Speisevorschriften mit der Sendung von Mohammad (sav)
gelockert sind, da sie für die Juden damals eingeführt worden
sind, weil sie gewisse gesetze nicht beachtet haben. Wenn sie
aber Mohammad als Gesandten annehmen, dann müssen sie quasi
nicht mehr diese Strafenlast tragen. So ähnlich kann man das
interpretiern.

Wie gesagt, so haben es die Christen auch lange interpretiert und das hat unter anderem zur bekannten Katastrophe geführt.

Die Offenbarungen richten sich nach Zeit,Ort und dem
Adressierten.

Hier ist wohl eine wichtige Gemeinsamkeit für alle Buch-Religionen. Wenn man aber davon ausgeht, dass Linearität nur beim Menschen ist, also nur wir eine Offenbarung zeitlich einordnen, Gott aber ewig ist und damit mehrdimensional, will sagen: nicht im Sinne eines Menschen ein Nacheinander von Zeit hat, sondern eine Gleichzeitigkeit: Dann sind alle Offenbarung, egal wie jung sie in der Menschheitsgeschichte sind, gleichwertig - nur wir Menschen gehen quasi das Risiko ein, welche wir für uns annehmen:wink:

Was ich aber hier deutlich machen wollte, ist eher die Sache,
dass es für mich den Anschein macht, als ob die Sieger, wie du
sie nennst, immer weiter verschwinden, und die einstigen
Verlierer-Ansicht an Boden gewinnt.

Ich habe sie „Sieger“ genannt, weil sie sich durchgesetzt haben (ohne eine solche Ansicht wäre eben die Trinitätslehre nicht denkbar) - nur zur Erläuterung.
Auch ich habe manchmal den Eindruck, dass sich unter manchen Christen angesichts eines herausfordernden Islam (gemeint ist damit einfach ein sehr selbstbewusster) mit einem etwas eigenartigen Biblizismus reagieren. Tatsächlich würde ich Dir insofern recht geben, dass wer sich vom „Gott des AT“ distanziert bzw. die Offenbarung dort als rundweg schelcht ansieht, anstatt sich von dem im Alten wie im Neuen Testament nicht geschlossenen Gottesbild herausfordern zu lassen, eigentlich nicht trinitarisch denkt. Denn selbst wer als Christ nicht historisch nach Jesus fragen möchte, muss trinitarisch das AT einbeziehen.

Ich weiss jetzt nicht, ob ich mich diesmal ausreichend
erklären konnte. Ich hoffe, dass ich den Unterschied zwischen
Neu- Interpration und einer gänzlichen ANtihaltung deutlich
machen konnte.

Ich denke, es ist mir klar geworden.

Grüße,
Taju

#34

Nun gut, ich sehe was Du meinst.

Nein das tust du nicht wirklich.

Gut, also versuch ichs nochmals.

Nochmal:
Meine Kritik an dem Ausgangsposting war, dass bei der
Beurteilung gewisser Sachen das AT als nicht „friedlich“ genug
erachtet und deswegen aus der Argumentation herausgenommen
wurde.

Daran hatte ich zwei Kritikpunkte:

  1. Das was du auch sagst, nämlich, dass man nicht aus den
    gewissen Stellen der Glaubensbücher, die Krieg usw. behandeln,
    nicht eine allgemeine Gewaltverherrlichung herauslesen darf.
    Da spielen sehr viele Sachen noch eine Bedeutung, die
    mitbetrachtet werden müssen. Wie zb die historischen
    Gegebenheiten zur Zeit der Offenbarungen, die restlichen
    AUssagen des Buches usw. Da sind wir beide uns völlig einig.

Ein erster Erfolg. :smile:

  1. Die Bibel besteht aus AT und NT. Durch die AUfnahme des AT
    in die Bibel hat das Christentum sich entschieden, dass er das
    was im AT steht, und zwar ALLES, völlig akzeptiert und nicht
    als Gewaltverherrlichung oder Gewaltlehre sieht. Dass heisst,
    man kan unter diesen Vorzeichen nicht als CHrist dann sagen,
    der Gott im AT wäre „gewaltverherrlichend“ oder so. Denn in
    dem Moment, in dem das gesagt wird, sagt man sich von dem Gott
    des AT los und damit auch von Lehre Jesus. Weil dieser im
    Gegensatz zu den AT-Kritikern keinen einzigen Kritikpunkt an
    dem Gott des AT hatte.

Ich gebe Dir zwar Recht, dass ein Christ den AT Gott nicht als gewaltverherrlichend ansieht, aber auch unter Theologen tun sich viele schwer mit diesen AT Passagen, und es werden Fragezeichen gemacht. Was allerdings nicht heisst, dass man diesen Leuten den Glauben absprechen sollte.

Mit seiner
klaren PRO- Stellungnahme für den Gott des ABraham, des Moses
usw. hat JESUS sich auch ganz klar zu den entsprechend
„gewaltverherrlichenden Stellen“ aus dem AT BEKANNT.

Hat Jesus sich an irgendeiner Stelle dazu geäußert, dass die
AUfforderungen oder das Gesetz aus dem AT,
gewaltverherrlichend sind? Hat er zu irgendiner Zeit gesagt,
dass der Gott des AT zu Gewalt aufruft?

Nein, natürlich nicht.

Ich weiss, dass man als Christ sagen will, Jesus war ein Mann
des Friedens. Das ist auch völlig OK. Ich sage auch, dass alle
Propheten von Gott gesandte sind und DESWEGEN haben sie
Frieden gebracht.

Aber die Argumentation geht fehl, wenn man dazu die Stellen
aus dem AT als gewaltverherrlichend ansieht und dies dann
quasi in Konkurrenz zu der Lehre Jesus bringt. Weil auch wenn
Jesus selbst keinen Krieg angefangen hat, hat er nie die
AUfforderungen des AT kritisiert als Gewaltakte.

Stimmt. Das heisst aber auch nicht, dass er sie unterschreibt, wobei ich Dir nicht unterstellen will, dass Du dies gesagt hast.
Da Jesus an sich jegliche Gewalt ablehnt, und man bedenke dabei, dass Jesus ja auch Gott ist, setzt er neue Masstäbe.
Ich überleg mir gerade, ob man vielleicht sagen könnte, dass auch Gott sich verändert hat. Oder wäre das anmassend?
Oder der AT Gott wiederspiegelt das Bild des Gottes Seitens der Menschen.

Und das unterschiedet ihn und seine Lehre von manchen Christen
unserer Zeit, die ganz klar sagen, dass das AT
gewaltverherrlichende und nciht akzeptable
Gewaltaufforderungen enthält. Das heisst sie kritisieren
GOTTES VORSCHRIFTEN. Und das hat Jesus nicht gemacht.

Du hast vollkommen Recht, ich habe Dich vorhin falsch verstanden.

Aber dass ein Christ Mühe hat mit dem AT, das ist doch irgendwie noch verständlich, oder? Da heisst es „Gott ist Liebe“ und „So sehr hat Gott die Menschen geliebt…“ und da fragt sich einer doch, wenn er nun gewisse AT Passagen liest, ob das denn derselbe Gott sein kann. Und dass er Wege sucht, sich dies zu erklären ist auch nicht erstaunlich.

Ich muss zugeben, ich verstehe den Konflikt AT-NT so wie Du ihn hier dargestellt hast noch immer nicht so ganz, bzw. verstehe ich nicht, wie ich genau damit umzugehen habe.
Heute habe ich mit einer Mitstudentin (auch Theologie) darüber gesprochen, sie meinte, dass es logisch sei, dass die Gewalt im AT das Bild des Mensch von Gott ist, was nach gewissen Ereignissen geschrieben worden ist.
Einer meiner Professoren meinte, dass eben durch Jesus Christus nun auch das AT eine andere Bedeutung erhält. So ganz durchleuchte ich es dennoch nicht…bei Gelegenheit nochmals nachfragen.

Das beruhigende an diesem Problem ist immerhin, dass es keine Konsequenzen für andere Menschen hat, wenn einer nur den liebenden Gott sehen will oder kann.

#35

Zusatz
Bei uns ist es zb bzgl. den Speisegsetzen

so, dass Allah im Koran sagt, dass die strengen
Speisevorschriften mit der Sendung von Mohammad (sav)
gelockert sind, da sie für die Juden damals eingeführt worden
sind, weil sie gewisse gesetze nicht beachtet haben. Wenn sie
aber Mohammad als Gesandten annehmen, dann müssen sie quasi
nicht mehr diese Strafenlast tragen. So ähnlich kann man das
interpretiern.

Wie gesagt, so haben es die Christen auch lange interpretiert
und das hat unter anderem zur bekannten Katastrophe geführt.

Das kann ich so nicht stehen lassen:=)

Ich muss jetzt ein bisschen ausholen und es wird ein bisschen offtopic…

Bei uns ist es ein bisschen anders. Das ganze Problem liegt in dem ABgrenzungsverhalten der Christen. Wie Elimelech schon richtig dargestellt hat, versuchen die Christen sich abzugrenzen. Jeder grenzt sich natürlich ab. Aber da Jesus die ABgrenzung nicht klar gemacht hat, machen dies die Christen, die danach kamen. Und die interpretieren das halt so, dass mit Jesus, das Gesetzt nicht mehr gilt.

Bei uns ist es so, dass die Abgrenzung und das Zusammenleben zwischen Juden und Moslems schon während der zeit MOhammads (sav) von ihm selbst und dem Koran geregelt wurde.

Speziell zu den Speisegesetzen. DIe wurden den Juden auferlegt, weil einige von ihnen sich an das Gesetz nicht hielten. Wenn nun ein Jude Moslem wird, unterliegt er also dem vereinfachten Speisegesetzen des Korans.

Aber, und das ist der Unterschied zwischen Christentum und Islam, weder Koran, noch Mohammad (sav) verneinen die Gültigkeit der jüdischen Speisegesetze, wenn ein Jude Jude ist.

Das heisst es ist im Koran klar vorgeschrieben, dass ein Jude, der nicht den Koran akzeptiert, sich an die Thanach und seine Gesetze halten muss.

Hier liegt also die volle Gültigkeit beider Gesetze vor. SIe sind nebeneinander gültig. Das eine steht nicht per se dem anderen höher.

Genau das wurde auch von dem Propheten so praktiziert.

In Medina lebten Juden und Moslems zusammen. Man brachte zwei Juden zu ihm, (er war ja Staatsoberhaupt) und die hatten eine Straftat begangen. Und es wurde verlangt, dass sie jetzt quasi nach den koranischen gesetzen bestraft werden. Daraufhin kam die Offenbarung der Verse:

5:41:
O du Gesandter, es sollen dich nicht betrüben jene, die hastig dem Unglauben verfallen - die mit dem Munde sprechen: „Wir glauben“, jedoch ihre Herzen glauben nicht. Und unter den Juden sind solche, die auf jede Lüge horchen - horchen, um (sie) anderen (weiterzugeben), die noch nicht zu dir gekommen sind. Sie rücken die Worte von ihren richtigen Stellen und sagen: „Wenn euch dies gebracht wird, so nehmt es an, doch wenn es euch nicht gebracht wird, dann seid auf der Hut!“ Und wen Allah auf die Probe stellen will, dem wirst du nichts frommen gegen Allah. Das sind die, deren Herzen zu reinigen es Allah nicht gefiel; für sie ist Schande in dieser Welt, und im Jenseits wird ihnen schwere Strafe.

Hier wird erstmal deutlich gemacht, dass wer ein Jude ist, der nicht den Koran akzeptiert, aber eher nach seinen gesetzen gerichtet werden will als nach denen der Thora, ein Ungläubiger ist. Weil er nimmt gerade das was ihm gefällt. Weder glaubt er wirklich an die Thora noch an den Koran. Das akzeptiert ALlah nicht. Also die ANwendung der koranischen Gesetze auf Juden ist erstmal VERBOTEN, wenn hierfür ein Gesetz aus der Thora vorliegt. Das heisst hier erhalten die thoranischen gesetze sogar Vorrang, obwohl der Koran sie ja an sich „ablösen“ sollte.

Weiter heisst es, 5:42:
Sie sind gewohnheitsmäßige Horcher auf Falschheit, Verschlinger von Unerlaubtem. Wenn sie nun zu dir kommen, so richte zwischen ihnen oder wende dich von ihnen ab. Und wenn du dich von ihnen abwendest, so können sie dir keinerlei Schaden tun; richtest du aber, so richte zwischen ihnen nach Gerechtigkeit. Wahrlich, Allah liebt die Gerechten.

Was ist nun ein gerechtes Urteil in solchen Fällen?

5:43:
Wie aber wollten sie dich zum Richter machen, während sie doch die Thora bei sich haben, worin Allahs Richtspruch ist? Dennoch, und trotz alledem, kehren sie den Rücken (der Thora also Allahs Gesetzen); und sie sind gar nicht Gläubige.

Sieh mal hier wird also ganz klar die Beziehung zu der Thora und zu den Juden geklärt.

Im Christentum wird oder wurden die Evangelien als völlige ABlösung der Thoranischen gesetze verstanden.

Der Koran aber spricht von einer Bestätigung der Thora.

Das heisst hier wird die Beziehung nicht einseitig geklärt, du bist abgelöst. Sondern zweiseitig.

Es ist nur dann eine Ablösung, wenn ein Jude sich zu dem Koran bekennt, also die Bestätigung akzeptiert.

Ein Jude aber, der den Koran nicht akzeptiert, der muss nach den gesetzen der Thora beurteilt werden. Also ein Nebeneinander von gesetzen.

Der Prophet hat dann auch in diesem Vorfall einen Rabbi rufen lassen und ihn das entsprechende Gesetz/Strafe aus der Thora vorlesen lassen und die beiden nach diesem Gesetz verurteilt.

Deswegen die Abgrenzungsprobleme, die die Christen haben, ist im Islam so nicht vorhanden. Weder zu den Juden noch zu den Christen. Weil die Christen als eine Art Sekte aus den Juden hervorgingen haben sie versucht eine stärkere ABgrenzung zu suchen.

MfG