Hallo Wolfgang
Wenn dagegen die Menschen auf die Straße gehen, demonstrieren
sie gegen ein geplantes Verbrechen.
Muss man dieses Verbrechen nicht konsequenterweise (Völker-)Mord nennen ?
Ist nicht dann auch eine Unterstützung eines derartigen Treibens eine Beihilfe zum (Völker-)Mord ?
Ich weis, derartige Formulierungen helfen in der Diskussion nicht weiter, gerade wenn es um einen Kampf gegen skrupellose Diktatoren geht, aber ist es nicht dennoch so ?
Gruß Andreas
… ein paar Kleinigkeiten …
Hallo Günter,
Die Europäer sind in der Mehrheit mehr auf Frankreich und DE
angewiesen als auf die USA und auch England, …
Ob man das so in einer globalisierten Welt sagen kann? Jedenfalls dürfte zur Zeit die Angst vor einer dominierenden Rolle der „Achse Frankreich und DE“ eine der Gründe für den Schulterschluss mit den USA sein.
… das ohnehin im
Rahmen der europäischen Völker mit seiner Regierung dem
Größenwahn des Empires nachrennt und völlig isoliert von
Europa handelt.
Na ja, „Größenwahn“ ist vielleicht etwas übertrieben. Dennoch erinnert mich das Ganze Spiel GB + USA an den Roman/Film „1984“: Da gabs doch, wenn ich mich richtig erinnere, auch zwei generische Reiche: Festland-Europa und GB + USA! 1948 geschrieben!
Grüsse, Stucki
hallo,
so wie die bisherige politik israels nichts,
aber auch gar nichts gebracht hat, die unruhen einzudämmen,
geschweige denn zu einem ende zu bringen,
es ist ein prinzipieller irrtum davon auszugehen, daß man diese „unruhen“ (schönes wort für organisierten massenmord an zivilisten) zu einem ende bringen könnte, OHNE israel als solches aufzulösen. mehr als eindämmen ist nicht drin, und ich bezweifle, daß sich daran nach der gründung eines pal. staates irgendetwas ändern wird. und das mit dem eindämmen hat in den letzten monaten spürbar funktioniert. (trotzdem bin ich für so einen staat, weil er klarere verhältnisse bringen würde.)
da ich israel
(und die usa) für die „vernünftigeren“, für die
demokratischeren, moralischeren staaten halte
und die toteren. moral klingt wie ein hohn in den ohren derer, die einfach so sterben mußten, weil es menschen gibt, die nicht verstanden haben, was ein MENSCH überhaupt ist.
nein, moral ist sicher KEIN argument.
demoktratie auch nichts. was nutzt demokratie, wenn man tot ist.
vernunft schon eher. wahrscheinlich ist es unvernünftig, gegenschläge zu führen.
das ist viel zu formaler politik, krisenmanagment und wie das
alles heisst. hat eigentlich schon mal jemand an die menschen
gedacht?
brauche ich nicht. außer wenn ich zwangsdelogiert werde, werde ich hierbleiben. damit bin ich derselben gefahr ausgesetzt wie die iraker.
wieviel tausend amerikanische soldaten und wieviel
100.000 irakische menschenleben ist es wert, einen diktator zu
beseitigen?
ich weiß es nicht. ich hoffe immer noch, daß irgendein wunder geschieht und sich alles in wohlgefallen auflöst, zb. daß saddam von den eigenen leuten geschaßt wird. am meisten für einen krieg beten dürften nämlich die iraker…
grüße lehitraot.
Hallo Stucki,
Die Europäer sind in der Mehrheit mehr auf Frankreich und DE
angewiesen als auf die USA und auch England, …Ob man das so in einer globalisierten Welt sagen kann?
Jedenfalls dürfte zur Zeit die Angst vor einer dominierenden
Rolle der „Achse Frankreich und DE“ eine der Gründe für den
Schulterschluss mit den USA sein.
Soweit dies Polen, Spanien und Portugal sowie die baltischen Republiken betrifft sehen diese sicher dieser neuen „Achse“ mit Skepsis zu. Die Franzosen (Regierung) dürften dabei durchaus an eine oder gar die führende Rolle in Europa denken. Andererseits ist Frankreich kein Vollmitglied der NATO, ohnehin also in einer gnaz anderen Rolle als wir in DE. F schliest letztlich nicht aus, dass Sadam mit Gewalt als letztes Mittel entfernt wird.
… das ohnehin im
Rahmen der europäischen Völker mit seiner Regierung dem
Größenwahn des Empires nachrennt und völlig isoliert von
Europa handelt.Na ja, „Größenwahn“ ist vielleicht etwas übertrieben. Dennoch
erinnert mich das Ganze Spiel GB + USA an den Roman/Film
„1984“: Da gabs doch, wenn ich mich richtig erinnere, auch
zwei generische Reiche: Festland-Europa und GB + USA! 1948
geschrieben!
Ich schätze, dass England sich auch in Stellung bringen muss gegen F und DE. Gelingt dies England nicht, wird England wohl in Europa wenig in der Zukunft zu sagen haben.
Grüsse Günter
Hallo Günter,
Die Franzosen (Regierung) dürften dabei
durchaus an eine oder gar die führende Rolle in Europa denken.
Warum nicht, die Deutschen haben mit „führenden Rollen“ wenig Gutes anfangen können.
Übrigens scheint es in der SPD vorherrschende Meinung zu sein, dass D sich eher an Frankreich als die USA halten sollte. Jedenfalls hat Egon Bahr das in einem Buch (Titel?) vor einigen Jahren postuliert.
… dass Sadam mit Gewalt als letztes Mittel entfernt wird.
Hatte Chirac heute gerade gesagt!
Ich schätze, dass England sich auch in Stellung bringen muss
gegen F und DE. Gelingt dies England nicht, wird England wohl
in Europa wenig in der Zukunft zu sagen haben.
Das wäre fatal! Bei aller Skepsis England und seinem Handeln gegenüber (z.B. dass Thatcher hartnäckigen Widerstand gegen die Wiedervereinigung leistete, kann man vielleicht noch verstehen, aber was sie damals über die Deutschen sagte …) wäre ein Europa mit schwachem England oder gar ohne undenkbar.
Grüsse Stucki
Du täuschst Dich. Vor gar nicht langer Zeit mußte sich Saddam
Hussein nicht um Waffen aller Art bemühen. Sein Regime wurde
von den USA hochgerüstet. Hussein war nicht besser oder
schlechter als heute und dennoch ein gehätschelter Zögling
(wie übrigens auch Bin Laden).
Hallo Wolfgang,
verstehe ich deine Argumentation richtig? Die Amerikaner haben einen Fehler gemacht, darum dürfen sie diesen nicht wieder gut machen? Na, dann müssen wir als deutsche uns natürlich erst recht raus halten, wir haben Saddam ja schliesslich das Giftgas für Halabdscha geliefert.
Du täuschst Dich schon wieder, jedenfalls hinsichtlich der
Folgen jedes Krieges für die Zivilbevölkerung. Jeder Krieg -
ohne jede Ausnahme - ist ein Krieg gegen Zivilisten. Die Zeit,
als sich Heere draußen vor der Stadt gegenüber standen, sind
seit 100 Jahren vorbei. Heute werden Städte bombardiert.
Glaubst du denn ernsthaft, dass es der Zivilbevölkerung im Irak jetzt besser geht? Dass sie lieber hungern, sich foltern oder von Einheimischen ermorden lassen? Glaubst du, dass die Kurden und Schiiten sich lieber von Hussein massakrieren lassen, als sich auf das Wagnis eines Krieges einzulassen?
Ach ihr Heuchler, die ihr in Berlin marschiert seid, an eurem Gutmenschenwesen wird leider die Welt nicht genesen.
Wa salam aleykum,
Schorsch
hallo Wolfgang,
das erinnert mich an das Dritte Reich. Damals hat Hitler den Völkerbund als Papiertiger bezeichnet und ist ausgetreten. Er hat anschließend entgegen dem Völkerrecht gehandelt.
Wo liegt der Unterschied zu Bush?
Nur ein einziger: er ist noch nicht ausghetreten.
Grüße
Raimund
…und schon wieder ein Fehler…
hallo Schorsch,:
verstehe ich deine Argumentation richtig? Die Amerikaner haben
einen Fehler gemacht, darum dürfen sie diesen nicht wieder gut
machen? Na, dann müssen wir als deutsche uns natürlich erst
recht raus halten, wir haben Saddam ja schliesslich das
Giftgas für Halabdscha geliefert.
Saddam hat nachweislich mit deren Tod nichts zu tun. Das waren die Iraner.
Glaubst du denn ernsthaft, dass es der Zivilbevölkerung im
Irak jetzt besser geht? Dass sie lieber hungern, sich foltern
oder von Einheimischen ermorden lassen? Glaubst du, dass die
Kurden und Schiiten sich lieber von Hussein massakrieren
lassen, als sich auf das Wagnis eines Krieges einzulassen?
Es sit bei weiten nicht so, wie Du den Irak beschreibst. Die Stammesfürsten mögen zwar Saddam nicht, doch von einem Ungläubigen lassen sie ihr Volk nicht töten. Sie halten lieber zu Hussein, als zu den Amis. Die mögen sie sowieso nicht. Gnade dem GI, der in ihre Hände fällt. Er hat einen langsamen Tod. Besonders die weiblichen.
Ach ihr Heuchler, die ihr in Berlin marschiert seid, an eurem
Gutmenschenwesen wird leider die Welt nicht genesen.
ich würde Dir empfehlen Dich bei Bish als Kanonenfutter zu bewerben.
Es ist besser, als friedenswillige zu verhöhnen.
Grüße
Raimund
Vergleiche mit Hitler finde ich zum kotzen
Servus Raimund,
was ich von Bush halte, weißt Du. Aber Vergleiche mit Hitler…
hat er 6 Millionen Juden ermordet? Einen Weltkrieg veranstaltet, der 65 Millionen Menschen das Leben gekostet hat? Einen ganzen Kontinent ruiniert?
Servus
Herbert
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Servus Raimund,
was ich von Bush halte, weißt Du. Aber Vergleiche mit
Hitler…
hat er 6 Millionen Juden ermordet? Einen Weltkrieg
veranstaltet, der 65 Millionen Menschen das Leben gekostet
hat? Einen ganzen Kontinent ruiniert?
Geduld, hab’ nur ein wenig Geduld…
Mal im Ernst: Der Mann dürfte der gefährlichste und bedrohlichste auf unserem Planeten sein, derzeit. Sein Schurkenstaat dürfte schon mehr Menschenleben auf dem Gewissen haben als 6 Mio., was er selbst draus macht, werden wir ja sehen. Die ganze Diskussion ist so zweischneidig: Auf der einen Seite macht es keinen Sinn, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, bevor irgendetwas passiert ist an kriegerischen Handlungen, auf der anderen Seite kann man da nicht früh genug den Mund aufmachen. Naja. Zumindest die Hitler-Vergleiche kann man sich sparen, bis es soweit ist, hast schon Recht.
Gruß,
Doc.
Er hat aber Israel nicht angegriffen !
die scuds jänner 91 waren nur halluzinationen!
lustig, diese debatten hier.
Hallo Herbert,
was mich ein bisschen stört ist, dass es bei den Demonstrationen anscheinend nur um ein militärisches Eingreifen von den USA und UK ging.
Du hast geschrieben, dass ev. ein Krieg unwahrscheinlicher geworden ist. Ich frage Dich, welchen Krieg meinst Du?
Den Krieg Saddams gegen sein Volk im Norden und Süden des Iraks? Wie soll es denn weiter gehen, wenn Saddam nicht militärisch ausgeschaltet wird? Sollen die Spielchen Saddams mit der UNO weitergehen?
Ich denke, der Irak ist auch eine große Gefahr für seine Nachbarn. Wenn jetzt nichts unternommen wird, hat er freie Hand für Rache an seinen Feinden.
Beweise gegen Verstöße der UN Resolutionen haben wir genug. Nicht mal hier im Forum können die Raketentest der UN Inspektoren weggeredet werden.
Stell Dir mal vor Saddam zündet eine Rakete, die Israel trifft und sie landet nicht, wie in den 90ern auf unbewohntem Gebiet. Ich möchte nicht an die (legitime) Vergeltung der Atommacht Israel denken.
Ich habe auch kein Patentrezept für dauerhaften Frieden in Nahost, aber generell Gewalt als Druckmittel auszuschliessen, ist nicht nur dumm, sondern auch sehr gefährlich.
Gruß, Joe
Hallo lehitraot
bei allem Verständnis.
Er hat aber Israel nicht angegriffen !
die scuds jänner 91 waren nur halluzinationen!
das kann und darf doch nicht der Grund für einen Krieg unbedingt zum März 2003 sein !
Es besteht wohl momentan eine Begrohung Israels, aber es gibt völkerrechtlich keinen Grund den Irak nur mal auf Verdacht, er könne wieder Scud-Raketen abschiessen anzugreifen.
Gruß Andreas
Wer wirklich Frieden will…
machen? Na, dann müssen wir als deutsche uns natürlich erst
recht raus halten, wir haben Saddam ja schliesslich das
Giftgas für Halabdscha geliefert.Saddam hat nachweislich mit deren Tod nichts zu tun. Das waren
die Iraner.
…hat es doch nicht nötig, derart dümmliche Verschwörungstheorien zu verbreiten.
Kopfschüttel,
Schorsch
Hi Jörg
Die Frage ist doch: Was ist ein schwerer Bruch der UN-Resolution.
Ein paar Raketen, die einige km weiter fliegen als im Beipackzettel steht? Lächerlich!
Ein paar vergessene leere (sic!) Gefechtsköpfe für Chemiewaffen?
Ein Geheimdienstpapier, dass aus öffentlichen Quellen zusammengestöpselt wurde? nachdem die UN-Abrüstungskommission, die es ja wissen muß, um mehr Zeit gebeten hat und noch keinen „schweren Bruch“ der UN-Resolution festgestellt hat, sollte man ihnen diese Zeit auch geben.
Es geht doch nicht darum, die „armen armen Irakis“ aus den „Klauen Saddams“ zu befreien. Wegen irgendwelcher Humanitätsduseleien wird doch kein Krieg geführt!
Es geht den USA auch nicht darum, den Irak zu entwaffenen, es geht auch nicht um den kampf gegen den Terror, sondern darum, Saddam Hussein zu stürzen und ein ihnen genehmes Regime einzusetzten.
Dies ist Völkerrechtswidrig und würde gerade im Falle der USA einen üblen Präzedenzfall schaffen. (Afghanistan ist was anderes, denn die Taliban waren nicht international anerkannt 
)
Mal eine Scherzfrage: Glaubst Du ernsthaft, S.H. würde von sich aus Israel mit Massenvernichtungswaffen angreifen?.. Danach wäre der Irak weg, Er selber ein Häuflein Asche…
Selbst im Kuwait-Krieg, als der Irak sicher über MVW verfügte. waren die Scuds, die in Israel einschlugen, mit konventionellen Sprenköpfen bestückt.
Aber was würde geschehen, wenn sich saddam Hussein an die wand gedrängt sieht, in einer Ausweglosen Situation. Sprich, wenn der Krieg um Saddam Hussein zu stürzen, begonnen hat?
Es geht wohl nicht darum, Gewalt als Druckmittel auszuschliessen, sondern darum, dass die USA (und Anhang) über ihre wahren Motive lügt!
Ginge es um reine Abrüstung, stellt sich mir die Frage, warum die USA ihren Militärischen Aufmarsch nach dem Beginn der Inspektionen weiter vorangetrieben haben…
Gruß
Mike
Hi Mike,
Die Frage ist doch: Was ist ein schwerer Bruch der
UN-Resolution.
Dann brauch man auch keine Resolutionen, wenn nur schwere Verstöße, Verstöße sind.
Ein paar Raketen, die einige km weiter fliegen als im
Beipackzettel steht? Lächerlich!
Ein paar vergessene leere (sic!) Gefechtsköpfe für
Chemiewaffen?
MIR zeigt es ganz deutlich, welche Politik der Irak verfolgt.
Die paar Kilometer machen es vielleicht möglich den Hügel des Frühings zu treffen, denn zwischen Irak und Israel liegt nur ein bisschen Jordanien. Übrigens wurde der „Beipackzettel“ von der UNO geschrieben. Einem Beipackzettel der Pharmaindurstrie glaube ich auch erst, wenn das Bundesgesundheitsamt ein Auge drauf wirft.
Ein Geheimdienstpapier, dass aus öffentlichen Quellen
zusammengestöpselt wurde? nachdem die UN-Abrüstungskommission,
die es ja wissen muß, um mehr Zeit gebeten hat und noch keinen
„schweren Bruch“ der UN-Resolution festgestellt hat, sollte
man ihnen diese Zeit auch geben.
Geheimdienstpapieren gegenüber bin ich immer skeptisch. Sie dienen dazu, dass Volk auf Krieg einzuschwören. Es ist eine legitime List eines Staates.
Es geht doch nicht darum, die „armen armen Irakis“ aus den
„Klauen Saddams“ zu befreien. Wegen irgendwelcher
Humanitätsduseleien wird doch kein Krieg geführt!
Das ist eine Unterstellung deinerseits. Was ist mit Bosnien? Da zieht die Öltheorie nicht.
Es geht den USA auch nicht darum, den Irak zu entwaffenen, es
geht auch nicht um den kampf gegen den Terror, sondern darum,
Saddam Hussein zu stürzen und ein ihnen genehmes Regime
einzusetzten.
Was ist denn daran so verwerflich? Ein US genehmes Regime würde bestimmt nicht den Norden des eigenen Landes mit Giftgas angreifen.
Dies ist Völkerrechtswidrig und würde gerade im Falle der USA
einen üblen Präzedenzfall schaffen. (Afghanistan ist was
anderes, denn die Taliban waren nicht international anerkannt-))
Hier stimme ich Dir zu. Was nicht heißt, dass ich das Völkerrecht über den gesunden Menschenverstand stelle.
Mal eine Scherzfrage: Glaubst Du ernsthaft, S.H. würde von
sich aus Israel mit Massenvernichtungswaffen angreifen?..
Danach wäre der Irak weg, Er selber ein Häuflein Asche…
Selbst im Kuwait-Krieg, als der Irak sicher über MVW verfügte.
waren die Scuds, die in Israel einschlugen, mit
konventionellen Sprenköpfen bestückt.
Wenn Saddam mit dem Rücken zur Wand steht, traue ich ihm (und Du ja auch) alles zu. Und ich finde, dass man dieses gefährliche Spiel nicht ausprobieren sollte.
Die Entwicklung von Raketen ist seit dem Kuwaitkrieg sicherlich nicht stehen geblieben.
Aber was würde geschehen, wenn sich saddam Hussein an die wand
gedrängt sieht, in einer Ausweglosen Situation. Sprich, wenn
der Krieg um Saddam Hussein zu stürzen, begonnen hat?
Das ist ja das Dillema. Ich weiß auch nicht, was das richtige ist.
Es muss entweder alles sehr schnell gehen, sprich möglichst viele militärische Ziele in der ersten Nacht zerstören, oder die Verhandlungen bringen wirklich etwas, was ich mir aber überhaupt nicht vorstellen kann.
Es geht wohl nicht darum, Gewalt als Druckmittel
auszuschliessen, sondern darum, dass die USA (und Anhang) über
ihre wahren Motive lügt!
Ginge es um reine Abrüstung, stellt sich mir die Frage, warum
die USA ihren Militärischen Aufmarsch nach dem Beginn der
Inspektionen weiter vorangetrieben haben…
Mir geht es um das Verhalten der Regierung Schröder. Saddam lacht sich doch ins Fäustchen, dass die Spaltung der Nato in greifbare Nähe gerückt ist. Das ist ein Schaden, der sich vielleicht erst in Jahrzehnten rächt, aber ich bin der festen Überzeugung, DASS er sich rächt.
Die Motive sind mir ehrlich gesagt egal. Saddam ist eine Gefahr. Weniger jetzt, aber wenn er nicht gestoppt wird in vielleicht 10 Jahren.
Gruß, Joe
Hi!
Ja, wirklich ganz nett, diese Demos.
Ist ja auch klar, dass da so viele mitmachen, denn wer will schon Krieg?
Was mir dabei fehlt, ist die Reflektion. Was ist denn die Alternative? Wo ist der Vorschlag, wie das Problem zu lösen ist?
Grüße,
Mathias
hallo Herbert,
wir sollten langsam aber sicher ein entspanntes Verhältnis zur Geschichte bekommen und nicht emotional reagieren, wenn etwas erwähnt wird, einem nicht passt. Ich rege mich z.B. nicht auf, wenn der Name Gustav Adolf fällt. Dieser Schwedenkönig und seine verbündeteten Verbrecherhorden hätten es fast geschafft Deutschland zu entvölkern. Dagegen hören sich 6 Millionen Menschen relativ harmlos an. Ich reagiere auch nicht emotional, wenn ich katholische Kirche höre. Auch die haben x -Millionen Menschen auf dem Gewissen. Das ist alles Geschichte. Darüber ist Gras gewachsen. Genauso wie über das Dritte Reich. Die Aufregung bei Nennung des Namens Hitler oder Drittes Reich ist künstlich und gewollt. Hier geht es nur noch um monetäre Gewinne. Und diese Erkenntnis ist nicht von mir.
Und nun zu Deinen Fragen:
hat er 6 Millionen Juden ermordet?
nein, das er persönlich noch nicht geschafft. Er ist aber auf dem bestem Wege dazu. USA hat wesentlich mehr auf dem Gewissen.
Einen Weltkrieg
veranstaltet,
Ja, den hat er: wir befinden uns im 3. Weltkrieg. Nicht jeder Krieg muss so spektakulär ablaufen, wie der erste und der zweite.
der 65 Millionen Menschen das Leben gekostet
hat?
Wenn wir ihn gewähren lassen, werden es noch mehr werden.
Einen ganzen Kontinent ruiniert?
Er selber noch nicht. Doch hat er ganz offen von seinen Zerstörungswünschen gesprochen.
Außerdem ging es in meinem Text nicht darum, wer der schrecklichere ist: Hitler oder Nush, sondern um seine Missachtung des Völkerbundes/UNO. Seine Herabsetzung der Mitglider als Debatierclub. Und seine Aussage, dass er, ob die UNO zustimmt oder nicht, den Irak überfällt und sich ganz offen als Pirat disqualifiziert.
Was wurde früher mit Piraten gemacht?
Richtig… das gehört mit ihm auch gemacht.
Wir brauchen ein neues Nürnberger Tribunal. Doch Belgien wird das schon regeln.
Grüße
Raimund
hallo Schorsch,
Du kennst die Geschichte nicht: diese Menschen wurden mit einem Giftgas getötet, das die Iraner besassen, nicht aber die Iraker.
Was hat das mit Verschwörungstheorie zu tun?
Grüße
Raimund
Hallo Jörg
Du wirfst vieler Punkte auf: aber das hast Du Dir nicht richtig überlegt:
Hier stimme ich Dir zu. Was nicht heißt, dass ich das
Völkerrecht über den gesunden Menschenverstand stelle.
Leider berufen sich zu viele auf ihren gesunden Menschenverstand - auch wenn sie kranke Hirne haben. Subjektiv finden sie sich alle im Recht.
Das Völkerrecht mag verbesserungswürdig sein, das ist eine andere Diskussion. Es bleibt aber die einzige für alle verbindliche Rechtsgrundlage. Das allein schafft Vertrauen. Wenn wir davon abweichen, herrscht schnell Chaos und Anarchie. Das ist sicherlich nicht das was wir wollen.
Gruß Andreas