Demonstrationen für den Frieden

Hallo Andreas,

Leider berufen sich zu viele auf ihren gesunden
Menschenverstand - auch wenn sie kranke Hirne haben. Subjektiv
finden sie sich alle im Recht.

Das Völkerrecht mag verbesserungswürdig sein, das ist eine
andere Diskussion. Es bleibt aber die einzige für alle
verbindliche Rechtsgrundlage. Das allein schafft Vertrauen.
Wenn wir davon abweichen, herrscht schnell Chaos und Anarchie.
Das ist sicherlich nicht das was wir wollen.

was ist aber, wenn z.B. die Verhinderung eines Völkermords durch Veto eines Staates gestört wird? Sagen wird dann, okay die haben nun mal Vetorecht?
Manches muss noch nicht einmal auf dem Papier stehen um für MICH gültig zu sein, aber ich gebe Dir leider recht mit Deinem Einwand.

Gruß, Joe

Hallo,

des Massenmörders Hussein.

Wir sind uns einig, dass dieser Mann zur Rechenschaft gezogen
werden muss.

Pazifismus ist nichts schlimmes, er allein ist unsere Zukunft.

Du willst, als Untertan der BRD, ein Gericht ueber Saddam Hussein, oberster Diener des Staates Irak, einberufen (oder wolltest Du mit der Knarre runter und ihn zur Rechenschaft ziehen?)

Das kann ich eigentlich nur als (vermutlich belanglose) Aufforderung an den Staat BRD verstehen, sich in die Rechtsprechung des Staates Irak einzumischen. Wie diese Einmischung anders als kriegerisch oder unter Androhung von Krieg vor sich gehen soll, ist mir schleierhaft. Womit wir bei der Frage waeren, wie Du Pazifismus definierst?

Sondern
dass sie ihre eigene Angst in einen üblen Moralismus a la
„Kein Blut für Öl“ umgemünzt und die angegriffen haben, die
einen Massenmörder stoppen wollten.

Was ist denn daran umgemünzt ? Es geht leider nicht um Moral,
sondern um Macht und Geld. Sonst nichts. Die Geschichte hat
uns nichts anderes gelehrt. Es laufen so viele Massenmörder in
Staatsämtern rum, da hat sich Busch noch nicht mal drum
gekümmert. Und hier schickt er 'ne ganze Armee.

Nicht Bush schickt, sondern der Staat USA, solange der bereits laufende Krieg nicht intensiviert wird, auch mit Unterstuetzung der BRD und gesamten NATO. Wer die Interessen der USA im Nahen Osten und ihre Durchsetzung kritisiert, sollte auch die fast identischen Interessen des „alten“ Europa kritisieren.

Ich bleibe dabei: Geld und Macht ist der Zweck !

Traurig

Nein, Marktwirtschaft, die Vermehrung von Geld bzw. Kapital auf privater und von Machtmitteln (Militaer, willige Bevoelkerung, funktionierende Wirtschaft) auf staatlicher Seite. Wolltest Du daran etwas aendern? Wenn nicht, fuer die funktionierende Wirtschaft ist derzeit und in naher Zukunft ein stetiger und billiger Oelzufluss unabdingbar, es besteht ein starkes Interesse aller Industrienationen (als Staaten, nicht unbedingt der einzelnen Untertanen), diese Abhaengigkeit nicht zu Erpressbarkeit werden zu lassen. Biologisierend koennte man von Ueberlebensinstinkt reden.

MfG Lutz

Alle lügen ausser Raimund?
http://www.google.de/search?q=Halabdscha&ie=ISO-8859…

nein, aber Du kannst nicht lesen…
wir hatten erst vor kurzem dieses Thema und hier wurden die Links gezeigt, die beweisen, dass das ein Märchen ist.

Grüße
Raimund

sehr cool allerdings die lokalen demos, z.b. hier in bonn. die antifa, 10 hippies, asta-gruppen und die pds hatten geladen.
klingt vielleicht doof, aber mit so leuten geh ich nicht demonstrieren.

gruss

[MOD] Schorsch und Raimund
Würdet ihr bitte zu einem etwas sachlicheren (und weniger persönlichen) Diskussionsstil zurückfinden ?

Vielen Dank
Gruss
Marion [MOD]

Moin Lutz

Wir sind uns einig, dass dieser Mann zur Rechenschaft gezogen
werden muss.

Pazifismus ist nichts schlimmes, er allein ist unsere Zukunft.

Du willst, als Untertan der BRD, ein Gericht ueber Saddam
Hussein, oberster Diener des Staates Irak, einberufen (oder
wolltest Du mit der Knarre runter und ihn zur Rechenschaft
ziehen?)

Vielleicht erkundigst du dich mal über den internationalen Gerichtshof in Den Haag, an dem zur Zeit z.B. Kriegsverbrecher aus dem ehemaligen Jugoslawien verurteilt werden.

Ich hoffe, dass sich dort noch einige „Regierungschefs“ wiederfinden werden, die sich heute noch im Amt befinden.

Gruss
Marion

Moin Jörg

was ist aber, wenn z.B. die Verhinderung eines Völkermords
durch Veto eines Staates gestört wird? Sagen wird dann, okay
die haben nun mal Vetorecht?

Ja so sieht es wohl aus. Das Veto-Recht der USA verhindert sein Jahrzehnten, die Israelis zur Rechenschaft zu ziehen.

Mach dir doch nichts vor. Der Sicherheitsraat mit seiner Veto-Klausel dient nicht in erster Line dem Schutz der Ohnmächtigen und Kleinen, sondern soll im Wesentlichen verhindern, dass relativ kleine, regional begrenzte Kriegsverbrechen nicht zu Stellvertreterkriegen führen, in welche die „großen“ Nationen mit einbezogen werden und die sich dann sehr schnell ausweiten könnten.

Manches muss noch nicht einmal auf dem Papier stehen um für
MICH gültig zu sein, aber ich gebe Dir leider recht mit Deinem
Einwand.

Du urteilst hier für DICH vermutlich aus einer ethisch/moralischen Position heraus. Der Sicherheitsrat und die Großmächte handeln aber im Wesentlichen politisch entsprechend ihren eigenen Interessen. Das ist etwas ganz anderes.

Als Hussein noch der Mann der USA war und die Kurden im eigenen Land angriff hat das auch weltpolitisch niemanden interessiert.

Gruss
Marion

Hallo,

Wir sind uns einig, dass dieser Mann zur Rechenschaft gezogen
werden muss.

Pazifismus ist nichts schlimmes, er allein ist unsere Zukunft.

Du willst, als Untertan der BRD, ein Gericht ueber Saddam
Hussein, oberster Diener des Staates Irak, einberufen (oder
wolltest Du mit der Knarre runter und ihn zur Rechenschaft
ziehen?)

Blödsinn ! :smile:
Nein, ich denke die internationale Staatengmeinschaft ist das einzige Gremium, dass hier tätig werden darf. Darüber hinaus gibt es nur das Recht auf Selbstverteidigung. Aber die USA ist bis jetzt nicht von Irak angegriffen worden (eher sogar umgekehrt).
Ob der Sicherheitsrat diesem o.g. Gremium entspricht, darüber kann man streiten. Vielleicht entwickeln sich in Zukunft bessere Gremien.

Das kann ich eigentlich nur als (vermutlich belanglose)
Aufforderung an den Staat BRD verstehen, sich in die
Rechtsprechung des Staates Irak einzumischen. Wie diese
Einmischung anders als kriegerisch oder unter Androhung von
Krieg vor sich gehen soll, ist mir schleierhaft.

Es geht nicht um eine Androhung von Krieg als solche. Es geht darum, wer darf so einen Krieg androhen. Das ist nicht die USA !

Nicht Bush schickt, sondern der Staat USA, solange der bereits
laufende Krieg nicht intensiviert wird…

noch haben wir keinen Krieg !

Wer die Interessen
der USA im Nahen Osten und ihre Durchsetzung kritisiert,
sollte auch die fast identischen Interessen des „alten“ Europa
kritisieren.

Ja, tue ich.

Ich bleibe dabei: Geld und Macht ist der Zweck !

Traurig

Nein, Marktwirtschaft, die Vermehrung von Geld bzw. Kapital
auf privater und von Machtmitteln (Militaer, willige
Bevoelkerung, funktionierende Wirtschaft) auf staatlicher
Seite.

Ich Glaube, wir meinen beide das selbe. „Geld verdienen wollen“ ist nichts schlimmes. Hier wird aber so getan, als gehe es um Moral, darum, einen grausamen Diktator aus humanitären Gründen abzusetzen, ein Volk zu befreien. Das ist ein scheinheiliges Theater.

Wolltest Du daran etwas aendern? Wenn nicht, fuer die
funktionierende Wirtschaft ist derzeit und in naher Zukunft
ein stetiger und billiger Oelzufluss unabdingbar, es besteht
ein starkes Interesse aller Industrienationen (als Staaten,
nicht unbedingt der einzelnen Untertanen), diese Abhaengigkeit
nicht zu Erpressbarkeit werden zu lassen. Biologisierend
koennte man von Ueberlebensinstinkt reden.

Nein, sorry, das ist mir zu kurz gedacht und rechtfertigt jeden Diebstahl und Einbruch.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich bin kein Antiamerikaner, kein Wirtschaftsverneiner und kein Träumer.

Die Welt wird aber enger, die Machtmittel, über die unliebsame Personen und Staaten in Zukunft verfügen können, werden zunehmen und damit die Bedrohungen für den Rest der Welt. Krieg wird immer weniger ein geeignetes Mittel werden, gegen solche Bedrohungen vorzugehen.

Der Mensch wird sich was neues einfallen lassen müssen !
Über die Wege werden wir noch viel streiten.

Gruß Andreas

Trost
Moin Lars

sehr cool allerdings die lokalen demos, z.b. hier in bonn. die
antifa, 10 hippies, asta-gruppen und die pds hatten geladen.
klingt vielleicht doof, aber mit so leuten geh ich nicht
demonstrieren.

Vielleicht tröstet dich der Gedanke, dass ein Krieg, der sich u.U. bis nach Europa auswirken kann, zwischen Dir und den von dir oben genannten Gruppen keinen Unterschied machen wird.

Gruss
Marion

Hi Jörg
Nun, immerhin muß der UN-Sicherheitsrat feststellen, was ein „material breach“ ist. und da sin 12 Mitglider halt der Ansicht, dass es bislang eben noch keinen gegeben hat.

MIR zeigt es ganz deutlich, welche Politik der Irak verfolgt.
Die paar Kilometer machen es vielleicht möglich den Hügel des
Frühings zu treffen, denn zwischen Irak und Israel liegt nur
ein bisschen Jordanien.

Die paar Kilometer mach es eben nicht möglich, ich bitte dich, ob einer rakete jetzt genau 150 oder bei 13 von 40 Tests etwas weiter Fliegt, ist ein technisches Problem. Die weiteste Strecke über dem erlaubten Limit waren etwas über 30 km.
Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen.

Geheimdienstpapieren gegenüber bin ich immer skeptisch. Sie
dienen dazu, dass Volk auf Krieg einzuschwören. Es ist eine
legitime List eines Staates.

dann soll die USA bitteschön aufhören rumzunörgeln, weil keiner ihre sogenannten Beweise glaubt.

Es geht doch nicht darum, die „armen armen Irakis“ aus den
„Klauen Saddams“ zu befreien. Wegen irgendwelcher
Humanitätsduseleien wird doch kein Krieg geführt!

Das ist eine Unterstellung deinerseits. Was ist mit Bosnien?
Da zieht die Öltheorie nicht.

Hab ich was von Öl geschrieben???
In Bosnien wurden leicht bewaffnete UN-Truppen zum Schutz der Zivilbevölkerung eingesetzt, diese Einheiten waren nicht zum Kriegführen gedacht. Der 5 Tage dauernde Militärschlag der Nato war eine direkte Reaktion auf die penetrante Mißachtung der UN-Truppen.

Der Kosovo-Krieg wurde geführt, weil die Albaner sich eben nicht einfach massakrieren liessen. Die Vertreibungen drohten, das gesamte politische Gefüge in Südosteuropa aus der Bahn zu werfen, dass betraf direkte Sicherheitsinteressen der NATO. Wenn sich die Albaner einfach „Zum Sterben hingelegt“ hätten, dann wäre kein einziger Soldat ausgerückt!

Es geht den USA auch nicht darum, den Irak zu entwaffenen, es
geht auch nicht um den kampf gegen den Terror, sondern darum,
Saddam Hussein zu stürzen und ein ihnen genehmes Regime
einzusetzten.

Was ist denn daran so verwerflich? Ein US genehmes Regime
würde bestimmt nicht den Norden des eigenen Landes mit Giftgas
angreifen.

Um es ganz simpel auszudrücken: Ich lass mich nicht gerne für dumm verkaufen! Die USA sollen sagen, was sie wirklich wollen!

Dies ist Völkerrechtswidrig und würde gerade im Falle der USA
einen üblen Präzedenzfall schaffen. (Afghanistan ist was
anderes, denn die Taliban waren nicht international anerkannt

-))

Hier stimme ich Dir zu. Was nicht heißt, dass ich das
Völkerrecht über den gesunden Menschenverstand stelle.

Der Gesunde Menschenverstand ist die Summe aller Vorurteile, die sich bis zum 18 Lebensjahr in einem angesammelt haben (A. Einstein). Wer definiert denn „Gesunden Menschenverstand“ :smile:))

Wenn Saddam mit dem Rücken zur Wand steht, traue ich ihm (und
Du ja auch) alles zu. Und ich finde, dass man dieses
gefährliche Spiel nicht ausprobieren sollte.
Die Entwicklung von Raketen ist seit dem Kuwaitkrieg
sicherlich nicht stehen geblieben.

Blöde Frage, warum sollte man dann Krieg führen, um ihn zu entmachten… dadurch stellt man ihn ja gerade an die Wand.

Und alle Ziele gleich in der 1 nacht treffen… das klappt halt nur bei Tom Clancy, aber nicht in der Realität.

Es geht wohl nicht darum, Gewalt als Druckmittel
auszuschliessen, sondern darum, dass die USA (und Anhang) über
ihre wahren Motive lügt!
Ginge es um reine Abrüstung, stellt sich mir die Frage, warum
die USA ihren Militärischen Aufmarsch nach dem Beginn der
Inspektionen weiter vorangetrieben haben…

Mir geht es um das Verhalten der Regierung Schröder. Saddam
lacht sich doch ins Fäustchen, dass die Spaltung der Nato in
greifbare Nähe gerückt ist. Das ist ein Schaden, der sich
vielleicht erst in Jahrzehnten rächt, aber ich bin der festen
Überzeugung, DASS er sich rächt.
Die Motive sind mir ehrlich gesagt egal. Saddam ist eine
Gefahr. Weniger jetzt, aber wenn er nicht gestoppt wird in
vielleicht 10 Jahren.

  1. Die USA beschädigen die NATO und die UN mit ihren unabgesprochenen, Unilateralen Aktionen.
    Aussagen nach dem Motto „Fresse halten, Gerödel aufnehmen, ab in den Schützengraben“ sind kein Umganston unter Partnern, und der Umgang Marke „Lieb mich oder ich hau dir die Kommod kaputt“ ist mehr als nur daneben.

  2. Wenn die NATO nur dafür da ist, militäraktionen der USA abzunicken, dann können wir sie gleich auflösen und als neue Bundesstaaten der USA beitreten.

  3. In 10 Jahren ist Saddam Hussein 75 und möglicherweise nicht mehr unter uns.

  4. Die Bundesregierung, insbesondere der Kanzler, manöverierten sicherlich ungeschickt, aber die USA sollten mal den Begriff „partner“ im Webster nachgucken.

Im übrigen kann sich das Verhältnis zu den USA ganz schnell wieder entspannen, indem die Bush-Administration abtritt :smile:)))

Gruß
Mike

Moin Lutz

Wir sind uns einig, dass dieser Mann zur Rechenschaft gezogen
werden muss.

Pazifismus ist nichts schlimmes, er allein ist unsere Zukunft.

Du willst, als Untertan der BRD, ein Gericht ueber Saddam
Hussein, oberster Diener des Staates Irak, einberufen (oder
wolltest Du mit der Knarre runter und ihn zur Rechenschaft
ziehen?)

Vielleicht erkundigst du dich mal über den internationalen
Gerichtshof in Den Haag, an dem zur Zeit z.B. Kriegsverbrecher
aus dem ehemaligen Jugoslawien verurteilt werden.

Du meinst das Militaertribunal gegen den Staat Jugoslawien, in dem durch Aburteilung namhafter Staatsfunktionaere der Staat nachtraeglich delegitimiert und dadurch der Angriffskrieg der Nato nachtraeglich gerechtfertigt werden soll?

Einen internationalen Gerichtshof gibt es, u.a. durch das Veto der froessten Militaermacht, noch nicht, und ich denke, dass es auch nicht zu seiner funktionsfaehigen Einrichtung kommen wird.

Ich hoffe, dass sich dort noch einige „Regierungschefs“
wiederfinden werden, die sich heute noch im Amt befinden.

Dann wuerden wohl Hufeisenplan-Scharping und Kosovo-KZ-Fischer dazugehoeren? Vielleicht auch Srebreniza-Clinton und Razac-Walker. Nur um bei den Fehlstellen des Nato-Tribunals zu bleiben.

Ciao Lutz

Hallo,

Wir sind uns einig, dass dieser Mann zur Rechenschaft gezogen
werden muss.

Pazifismus ist nichts schlimmes, er allein ist unsere Zukunft.

Du willst, als Untertan der BRD, ein Gericht ueber Saddam
Hussein, oberster Diener des Staates Irak, einberufen (oder
wolltest Du mit der Knarre runter und ihn zur Rechenschaft
ziehen?)

Blödsinn ! :smile:
Nein, ich denke die internationale Staatengmeinschaft ist das
einzige Gremium, dass hier tätig werden darf.

Also haelst Du diese fuer eine Realitaet. Weiter unten haelst Du sie fuer eine noch zu verwirklichende Utopie.

Darüber hinaus
gibt es nur das Recht auf Selbstverteidigung.

Dieses Recht impliziert die staendige Anwesenheit eines Angreifers. Das ist potentiell jeder Staat, da dieser ohne seine Verteidigung (gegen andere Staaten) durch Militaer nicht auskommt. Die Interessen eines Staates endeten noch nie an seinen territorialen Grenzen.

Aber die USA ist
bis jetzt nicht von Irak angegriffen worden (eher sogar
umgekehrt).

Die Interessen der USA werden durch den jetzigen Zustand verletzt. Das Interesse ist die staendige Verfuegbarkeit von Erdoel (und anderen Bodenschaetzen, s. Afrika) fuer die eigene Wirtschaft. Da die Interessen der anderen Industriestaaten aehnlich gelagert sind, ist ein gemeinsames Vorgehen moeglich. Verletzt werden die Interessen zum einen durch die nationalen Ansprueche des sog. Diktators, die ueber Oel finanziert wuerden, z.B. der Anspruch auf eine Landesverteidigung auf der Hoehe der Zeit, die auch praeemptive Praeventivschlaege ermoeglicht und auch Massenvernichtungswaffen als ultimatives Erpressungsmittel einschliesst.

Zum anderen werden die Interessen gefaehrdet durch die (auch durch das Embargo herbeigefuehrte) Schwaechung des irakischen Staates, da dadurch die Machtuebernahme durch fundamentalistische Gotteskrieger (die alte Dominotheorie -> Saudi-Arabien) droht oder realistischerweise ein Zerfall der Staatsmacht in verschiedene rivalisierende Banden, wie zur Zeit schon im Nordirak (oder Suedjugoslawien oder Afghanistan). Am Beispiel Afrikas ist zu sehen, dass dadurch nicht unbedingt der Abfluss der Rohstoffe scheitern muss, allerdings ist ein Pipelinesystem etwas sensibler und erfordert schon grossflaechige Machtstrukturen.

Wie in Jugoslawien versucht man diesem Zerfall zuvorzukommen, indem man eigene pseudostaatliche Strukturen installiert, ist aber ziemlich unsensibel, wenn z.B. ein „Kreuzfahrer“-General die Verwaltung nach dem Krieg uebernehmen soll.

Ob der Sicherheitsrat diesem o.g. Gremium entspricht, darüber
kann man streiten. Vielleicht entwickeln sich in Zukunft
bessere Gremien.

Also doch nichts mit Staatengemeinschaft. Letztendlich muss jemand das Recht auch durchsetzen, womiit wir wieder bei der groessten existierenden Militaermacht waeren.

Es geht nicht um eine Androhung von Krieg als solche. Es geht
darum, wer darf so einen Krieg androhen. Das ist nicht die USA
!

Da sie letztendlich aber den gewuenschten neuen (Voelker-) Rechtszustand durchzusetzen haetten, werden sie auch im Vorfeld ihre Interessen in entsprechende Beschluesse einzubringen wissen. Sowas zu ueben war seit 1648 genug Zeit.

Nicht Bush schickt, sondern der Staat USA, solange der bereits
laufende Krieg nicht intensiviert wird…

noch haben wir keinen Krieg !

Nein wir haben „nur“ zwei Flugverbotszonen mit staendigen Angriffen auf militaerische Einrichtungen des Staates Irak, massive Eingriffe ueber kurdische Separatisten im Nordirak, ein mit den Streitkraeften benachbarter und verbuendeter Staaten aufrechterhaltenes Embargo,… Du hast recht, das ist tiefster Frieden.

Wer die Interessen
der USA im Nahen Osten und ihre Durchsetzung kritisiert,
sollte auch die fast identischen Interessen des „alten“ Europa
kritisieren.

Ja, tue ich.

Ich bleibe dabei: Geld und Macht ist der Zweck !

Traurig

Nein, Marktwirtschaft, die Vermehrung von Geld bzw. Kapital
auf privater und von Machtmitteln (Militaer, willige
Bevoelkerung, funktionierende Wirtschaft) auf staatlicher
Seite.

Ich Glaube, wir meinen beide das selbe. „Geld verdienen
wollen“ ist nichts schlimmes.

Nicht wahr. So ein kleines Stueck Regenwald kann man schon abholzen, oder die Urwaelder in Kanada. Im Prinzip sind auch die Schwermetallabfaelle, die regelmaessig das Einzugsgebiet der Donau verseuchen, nichts schlimmes. Dass man erst in Suedamerika Fabriken aufmacht, die Bevoelkerung dazu bringt, von Fabrikarbeit zu leben, Geld als Hauptnahrungsmittel zu sehen, dann die Fabriken dicht macht, weil es sich nicht mehr rechnet, aber das Ueberleben weiter vom Geld abhaengen laesst, alles nicht schlimm. In den Schraubendreherfabriken Nordmexikos soll auch nur ganz unschuldig Geld verdient werden, was hat das damit zu tun, dass das Leben zum Alptraum wird,…

Hier wird aber so getan, als
gehe es um Moral, darum, einen grausamen Diktator aus
humanitären Gründen abzusetzen, ein Volk zu befreien. Das ist
ein scheinheiliges Theater.

Die Moral ist scheinheilig, dass Menschenrechte (vor allem fuer auslaendische „Investoren“), Demokratie (als perfekteste Form der Unterwerfung unter einen Staatszweck) und Marktwirtschaft durchgesetzt werden sollen, ist ehrlich gemeint, trotzdem desastroes.

Wolltest Du daran etwas aendern? Wenn nicht, fuer die
funktionierende Wirtschaft ist derzeit und in naher Zukunft
ein stetiger und billiger Oelzufluss unabdingbar, es besteht
ein starkes Interesse aller Industrienationen (als Staaten,
nicht unbedingt der einzelnen Untertanen), diese Abhaengigkeit
nicht zu Erpressbarkeit werden zu lassen. Biologisierend
koennte man von Ueberlebensinstinkt reden.

Nein, sorry, das ist mir zu kurz gedacht und rechtfertigt
jeden Diebstahl und Einbruch.

Nein, denn dies ist nur auf der Ebene der Staatssubjekte erlaubt. Und die handeln so, durch ihre Funktionaere. Als Untertan hast Du Dich an die herrschende Rechtsordnung, vor allem an das vom Staat garantierte Privateigentum zu halten, und das alles noch moralisch gut zu finden. Ein Staat mit ueberlegenen Machtmitteln kann einen anderen fuer illegitim halten, somit auch alle von ihm gesetzten Eigentumsverhaeltnisse, womit dann jede Kriegshandlung gerechtfertigt ist.

Bestes Beispiel: Jugoslavien. Die wirtschaftliche Schwaeche liess den Staat illegitim, zum Regime mit Diktator werden. Die mit der Schwaeche verbundenen inneren Konflikte und deren polizeiliche Unterdrueckung wurden erfolgreich als Menschenrechtsverletzung verkauft (per PR-Agentur, wie sonst). Daraufhin nahm man das Ergebnis des Zerfalls vorweg und spaltete die noerdlichen Republiken ab. Die Sezessionisten im Sueden wurden spaeter ebenfalls zur unterdrueckten Nation erklaert und „befreit“. So macht man heute Kriege.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich bin kein
Antiamerikaner, kein Wirtschaftsverneiner und kein Träumer.

Also fuer die Zerschlagung des Irak und Neuordnung der arabischen Halbinsel.

Die Welt wird aber enger, die Machtmittel, über die unliebsame
Personen und Staaten

Fuer wen unliebsam? Fuer Dich? Evtl. bist Du dann fuer diese „unliebsam“?

in Zukunft verfügen können,

Also praeemptive Zerschlagung aller zukuenftigen Feinde der westlichen "Werte"gemeinschaft (auch Nato genannt). So a la Huntington oder „War on Terrorism“.

werden
zunehmen und damit die Bedrohungen für den Rest der Welt.

Also eine dualistische Weltsicht. Huntington hat das viel klarer formuliert, indem er alles ausserhalb der erweiterten Nato zum Feind erklaerte, sozusagen zum Feind von Anbeginn an.

Krieg wird immer weniger ein geeignetes Mittel werden, gegen
solche Bedrohungen vorzugehen.

Welche Bedrohungen? Die Diplomatie unter Staaten funktioniert nur, wenn sie mit Krieg drohen kann. Gegen nichtstaatliche Bedrohungen, d.h. Terrorismus, kann man per Definition nicht mit Krieg vorgehen, u.a. fuer solche Polizeiaktionen stationiert die selbsternannte Schutzmacht der Weltwirtschaft auf dem gesamten Globus Streitkraefte.

Der Mensch wird sich was neues einfallen lassen müssen !

Und wenn die instrumentelle Vernunft des Westens scheitert, wenn ihm nichts neues mehr einfaellt, um seine Werte zu retten?

Über die Wege werden wir noch viel streiten.

Das setzt voraus, dass man die Situation rational erfasst. Wie war das doch gleich mit dem Zweck des Profitmachens?

Ciao Lutz

hm, nicht wirklich

Vielleicht tröstet dich der Gedanke, dass ein Krieg, der sich
u.U. bis nach Europa auswirken kann, zwischen Dir und den von
dir oben genannten Gruppen keinen Unterschied machen wird.

würdest du mit der npd für den frieden marschieren?

gruss

Hallo Lutz

sag mal, kann es sein, dass Du gegen alles und jeden bist ?

Nein, ich denke die internationale Staatengmeinschaft ist das
einzige Gremium, dass hier tätig werden darf.

Also haelst Du diese fuer eine Realitaet. Weiter unten haelst
Du sie fuer eine noch zu verwirklichende Utopie.

Ja, Beides. Realität mit Schwächen -> Utopie: Realität ohne Schwächen

Darüber hinaus
gibt es nur das Recht auf Selbstverteidigung.

Dieses Recht impliziert die staendige Anwesenheit eines
Angreifers. Das ist potentiell jeder Staat, da dieser ohne
seine Verteidigung (gegen andere Staaten) durch Militaer nicht
auskommt. Die Interessen eines Staates endeten noch nie an
seinen territorialen Grenzen.

Ja, stimmt.

Stichwort Interessen

Die von Dir genannten Interessen eines Staates rechtfertigen keinen Krieg. Ob sich Staaten daran halten ist zugegeben fraglich.

Letztendlich muss
jemand das Recht auch durchsetzen, womiit wir wieder bei der
groessten existierenden Militaermacht waeren.

Die USA ist zwar die grösste, doch aber nicht die einzige Militärmacht, die solche Aufgaben, wenn sie den überhaupt nötig wären, übernehmen könnten.

Es geht nicht um eine Androhung von Krieg als solche. Es geht
darum, wer darf so einen Krieg androhen. Das ist nicht die USA
!

Da sie letztendlich aber den gewuenschten neuen (Voelker-)
Rechtszustand durchzusetzen haetten, werden sie auch im
Vorfeld ihre Interessen in entsprechende Beschluesse
einzubringen wissen. Sowas zu ueben war seit 1648 genug Zeit.

Stimmt !

Ich Glaube, wir meinen beide das selbe. „Geld verdienen
wollen“ ist nichts schlimmes.

Hier wird aber so getan, als
gehe es um Moral, darum, einen grausamen Diktator aus
humanitären Gründen abzusetzen, ein Volk zu befreien. Das ist
ein scheinheiliges Theater.

Die Moral ist scheinheilig, dass Menschenrechte (vor allem
fuer auslaendische „Investoren“), Demokratie (als perfekteste
Form der Unterwerfung unter einen Staatszweck) und
Marktwirtschaft durchgesetzt werden sollen, ist ehrlich
gemeint, trotzdem desastroes.

Stimmt auch !

Wolltest Du daran etwas aendern? Wenn nicht, fuer die
funktionierende Wirtschaft ist derzeit und in naher Zukunft
ein stetiger und billiger Oelzufluss unabdingbar, es besteht
ein starkes Interesse aller Industrienationen (als Staaten,
nicht unbedingt der einzelnen Untertanen), diese Abhaengigkeit
nicht zu Erpressbarkeit werden zu lassen. Biologisierend
koennte man von Ueberlebensinstinkt reden.

Nein, sorry, das ist mir zu kurz gedacht und rechtfertigt
jeden Diebstahl und Einbruch.

Nein, denn dies ist nur auf der Ebene der Staatssubjekte
erlaubt.

Wer sagt das ?

Und die handeln so, durch ihre Funktionaere. Als
Untertan hast Du Dich an die herrschende Rechtsordnung, vor
allem an das vom Staat garantierte Privateigentum zu halten,
und das alles noch moralisch gut zu finden. Ein Staat mit
ueberlegenen Machtmitteln kann einen anderen fuer illegitim
halten, somit auch alle von ihm gesetzten
Eigentumsverhaeltnisse, womit dann jede Kriegshandlung
gerechtfertigt ist.

Richtig, genau das kritisiere ich.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich bin kein
Antiamerikaner, kein Wirtschaftsverneiner und kein Träumer.

Also fuer die Zerschlagung des Irak und Neuordnung der
arabischen Halbinsel.

Habe ich nie behauptet ! Ich argumentiere die ganze Zeit anders herum !

Krieg wird immer weniger ein geeignetes Mittel werden, gegen
solche Bedrohungen vorzugehen.

Welche Bedrohungen? Die Diplomatie unter Staaten funktioniert
nur, wenn sie mit Krieg drohen kann.

Nein, das ist zu trivial !

Der Mensch wird sich was neues einfallen lassen müssen !

Und wenn die instrumentelle Vernunft des Westens scheitert,

Du unterstellst nur der Westen sei vernünftig ?

wenn ihm nichts neues mehr einfaellt, um seine Werte zu
retten?

Dann werden wir scheitern.

Über die Wege werden wir noch viel streiten.

Das setzt voraus, dass man die Situation rational erfasst.

Ah nee, wenn wir alles rational erfasst haben, brauchen wir doch nicht mehr streiten.

Wie langweilig :smile:)

Andreas

Vielleicht tröstet dich der Gedanke, dass ein Krieg, der sich
u.U. bis nach Europa auswirken kann, zwischen Dir und den von
dir oben genannten Gruppen keinen Unterschied machen wird.

würdest du mit der npd für den frieden marschieren?

  1. Marschiere ich nicht sondern demonstriere allemal öffentlich meine Überzeugung,
  2. Führen mich andere Grundsätze zu meiner Überzeugung und meinem Handeln als der Gedanke, was die NPD wohl macht oder nicht macht.

Gruss
Marion

Hallo Lutz

sag mal, kann es sein, dass Du gegen alles und jeden bist ?

Ich bin gegen zu einfache Argumente, denn so wird z.B. eine Demo gegen den Krieg schnell zu einer Demonstration der Verbundenheit des deutschen Volkes mit seiner Regierung.

Nein, ich denke die internationale Staatengmeinschaft ist das
einzige Gremium, dass hier tätig werden darf.

Also haelst Du diese fuer eine Realitaet. Weiter unten haelst
Du sie fuer eine noch zu verwirklichende Utopie.

Ja, Beides. Realität mit Schwächen -> Utopie: Realität ohne
Schwächen

Die Realitaet ist das Nebeneinanderbestehen verschiedener Nationen, die fuer ihr Weiterbestehen erstmal die gewinnbringende Bewirtschaftung des eigenen Staatsvolkes und fremder Nationen als Interesse hat. Zumindest das mit den anderen Nationen ist konflikttraechtig, da diese dieselben Interessen haben. Entsprechend gibt es immer mal wieder Handelskriege oder die Androhung solcher. Also der stinknormale Imperialismus. Diesen nennt man heute leicht euphemistisch „Staatengemeinschaft“. Aber der einzige Zweck eines Staates ist es, Konkurrent anderer Staaten zu sein und in dieser Konkurrenz zu bestehen. Das gemeinsame ist also etwas negatives, trennendes. Alles positiv, verbindend gemeinsame ist voruebergehend oder Tarnung einer Hierarchie.

Stichwort Interessen

Die von Dir genannten Interessen eines Staates rechtfertigen
keinen Krieg. Ob sich Staaten daran halten ist zugegeben
fraglich.

Die Handlungen der Staaten definieren aber das Recht. Auf dieser Ebene gilt das Recht des Staerkeren, wobei manchmal die Staerke in ihrer Nichtbenutzung liegt, da man sonst feindliche Koalitionen anderer Staatssubjekte schafft. Das Voelkerrecht ist lediglich der jeweils aktuelle Stand der Diplomatie, ausgedrueckt in lange eingeuebten Floskeln.

Letztendlich muss
jemand das Recht auch durchsetzen, womiit wir wieder bei der
groessten existierenden Militaermacht waeren.

Die USA ist zwar die grösste, doch aber nicht die einzige
Militärmacht, die solche Aufgaben, wenn sie den überhaupt
nötig wären, übernehmen könnten.

Ja? Welche faellt Dir noch ein? Von den Ausgaben her investiert die USA mehr als die nachfolgenden 25 Staaten zusammen bzw. den Staatshaushalt der BRD insgesamt. Die Neuanschaffungen allein uebersteigen den Etat der Bundeswehr. Die VR China mag mehr Truppen haben, aber sind diese mobil genug, um die technische Ueberlegenheit der USA auszugleichen?

Und die Idee eines Voelkerrechts impliziert, dass es gegen die Interessen einzelner Staaten durchgesetzt werden muss, letztendlich durch militaerische Gewalt.

Nein, sorry, das ist mir zu kurz gedacht und rechtfertigt
jeden Diebstahl und Einbruch.

Nein, denn dies ist nur auf der Ebene der Staatssubjekte
erlaubt.

Wer sagt das ?

Das sog. Voelkerrecht. Die Argumentation liegt auch dem „gerechten“ Krieg zugrunde, d.h. die Verletzung des friedlichen Idealzustandes zur Durchsetzung eines sich zeitweilig in Mehrheitsposition befindlichen Staatsinteresses.

Und die handeln so, durch ihre Funktionaere. Als
Untertan hast Du Dich an die herrschende Rechtsordnung, vor
allem an das vom Staat garantierte Privateigentum zu halten,
und das alles noch moralisch gut zu finden. Ein Staat mit
ueberlegenen Machtmitteln kann einen anderen fuer illegitim
halten, somit auch alle von ihm gesetzten
Eigentumsverhaeltnisse, womit dann jede Kriegshandlung
gerechtfertigt ist.

Richtig, genau das kritisiere ich.

Nein, das affirmierst Du, da Du „Geldverdienen“ gut findest. Dazu brauchst Du den Staat, das von ihm gesetzte Recht und die Verteidigung dieses Zustandes gegen Interessen anderer Staaten.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich bin kein
Antiamerikaner, kein Wirtschaftsverneiner und kein Träumer.

Also fuer die Zerschlagung des Irak und Neuordnung der
arabischen Halbinsel.

Habe ich nie behauptet ! Ich argumentiere die ganze Zeit
anders herum !

Aber letztendlich kommt das gleiche heraus. Die Zerschlagung Jugoslawiens war ja auch eine Mission zur Erhaltung des Friedens. Du bist fuer Marktwirtschaft, haelst die US-Interessen fuer legitim, da teilweise identisch mit Deinen als Wirtschaftssubjekt oder Staatsbuerger und muesstest also realistischerweise einsehen, dass dazu die Oelvorkommen unter (Meta-) Kontrolle der Industrienationen (sprich Nato) gebracht werden muessen. Dazu reicht es z.B. auch aus, aehnlich wie in Afghanistan demokratische Verhaeltnisse einzurichten und fuer Milizen zu sorgen, die die Wirtschaftsinteressen der „Weltgemeinschaft“ im Irak gegen jegliche *terroristischen* Anschlaege verteidigen.

Krieg wird immer weniger ein geeignetes Mittel werden, gegen
solche Bedrohungen vorzugehen.

Welche Bedrohungen? Die Diplomatie unter Staaten funktioniert
nur, wenn sie mit Krieg drohen kann.

Nein, das ist zu trivial !

Wieso? Sollen sie Gott als Schutzmacht anfuehren, Aliens? Oder wurden Jedi-Ritter gesichtet?

Der Mensch wird sich was neues einfallen lassen müssen !

Und wenn die instrumentelle Vernunft des Westens scheitert,

Du unterstellst nur der Westen sei vernünftig ?

Ja sicher. So wie Ahab in „Moby Dick“ vernuenftig war, so wie die Attentaeter vom 11.9. vernuenftig waren, so wie die meisten Amoklaeufer vernuenftig sind: in der Wahl ihrer Mittel, denn jegliches menschliche Ziel haben sie verloren.

Sie brauchen Geld als Mittel fuer mehr Geld, Macht als Mittel fuer mehr Macht, immer nur selbstbezuegliche Mittel, kein sinnlicher, sinnvoller Inhalt, denn der waere ja irrational.

Ich habe nicht behauptet, der Westen habe ein Monopol auf Vernunft (auch wenn das die Chef-Aufklaerer aus USA behaupten).

wenn ihm nichts neues mehr einfaellt, um seine Werte zu
retten?

Dann werden wir scheitern.

Wer „wir“? Und waere das schlimm?

Über die Wege werden wir noch viel streiten.

Das setzt voraus, dass man die Situation rational erfasst.

Ah nee, wenn wir alles rational erfasst haben, brauchen wir
doch nicht mehr streiten.

Wie langweilig :smile:)

Nein, weil, jenseits der anerzogenen gemeinsamen Massstaeben der Rationalitaet, jeder Mensch anders ist, andere Interessen hat, anders lebt. Du gehst wie die alten und neuen Aufklaerer von einer universalen, fuer jeden Menschen, fuer Gott, Engel und Aliens gleichermassen gueltigen Vernunft aus, in deren Jenseits das Dunkel, das nichterfassbare Partikulare, das zu beherrschende und zu unterdrueckende „west“. „West“, denn sein kann nur das Allgemeine, Universale, Absolute, die rationale und objektive Wissenschaft.

Das ist die westliche instrumentale Vernunft. Gute Nacht.

Lutz

PS: Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern meine Interpretation der kritischen Theorie, z.B. Adorno/Horkheimer

Vielleicht erkundigst du dich mal über den internationalen
Gerichtshof in Den Haag, an dem zur Zeit z.B. Kriegsverbrecher
aus dem ehemaligen Jugoslawien verurteilt werden.

Du meinst das Militaertribunal gegen den Staat Jugoslawien, in
dem durch Aburteilung namhafter Staatsfunktionaere der Staat
nachtraeglich delegitimiert und dadurch der Angriffskrieg der
Nato nachtraeglich gerechtfertigt werden soll?

Nein.

Einen internationalen Gerichtshof gibt es, u.a. durch das Veto
der froessten Militaermacht, noch nicht, und ich denke, dass
es auch nicht zu seiner funktionsfaehigen Einrichtung kommen
wird.

Ich denke das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag düfte für Leute wie Hussein durchaus ausreichen.

Ich hoffe, dass sich dort noch einige „Regierungschefs“
wiederfinden werden, die sich heute noch im Amt befinden.

Dann wuerden wohl Hufeisenplan-Scharping und Kosovo-KZ-Fischer
dazugehoeren? Vielleicht auch Srebreniza-Clinton und
Razac-Walker. Nur um bei den Fehlstellen des Nato-Tribunals zu
bleiben.

Nein.

Gruss
Marion

Vielleicht erkundigst du dich mal über den internationalen
Gerichtshof in Den Haag, an dem zur Zeit z.B. Kriegsverbrecher
aus dem ehemaligen Jugoslawien verurteilt werden.

Du meinst das Militaertribunal gegen den Staat Jugoslawien, in
dem durch Aburteilung namhafter Staatsfunktionaere der Staat
nachtraeglich delegitimiert und dadurch der Angriffskrieg der
Nato nachtraeglich gerechtfertigt werden soll?

Nein.

Nur etwas anderes funktionierendes gibt es nicht. Und da Du auf Jugoslawien bezug nahmst, kann nur das ICTY gemeint sein, von der Nato ins Leben gerufen, von der Nato finanziert, ausdruecklich die Nato aus seinem Zustandigkeitsbereich herausnehmend: perfekte Siegerjustiz.

Einen internationalen Gerichtshof gibt es, u.a. durch das Veto
der froessten Militaermacht, noch nicht, und ich denke, dass
es auch nicht zu seiner funktionsfaehigen Einrichtung kommen
wird.

Ich denke das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag düfte für
Leute wie Hussein durchaus ausreichen.

Das wurde aber (rechtswidrig, falls man ein Recht zwischen Staaten annimmt, auf jeden Fall gegen die UNO-Statuten) vom Sicherheitsrat explizit fuer Jugoslawien eingerichtet, genauso wie eins fuer Ruanda eingerichtet wurde, kann also erstmal gar nicht auf den Irak angewendet werden.

Ich hoffe, dass sich dort noch einige „Regierungschefs“
wiederfinden werden, die sich heute noch im Amt befinden.

Dann wuerden wohl Hufeisenplan-Scharping und Kosovo-KZ-Fischer
dazugehoeren? Vielleicht auch Srebreniza-Clinton und
Razac-Walker. Nur um bei den Fehlstellen des Nato-Tribunals zu
bleiben.

Nein.

Warum nicht? Sie haben nationales Recht gebeugt, mit Luegen zum Krieg gehetzt und voelkerrechtswidrig einen souveraenen Staat angegriffen. Dazu wurde die industrielle Infrastruktur in Jugoslawien in einem Masse zerstoert, das ueber jede Verhaeltnismaessigkeit hinausgeht und zu massiven Umweltvergiftungen fuehrte. Das hat sich ausdruecklich gegen die Zivilbevoelkerung gerichtet. Was willst Du mehr?

Und natuerlich gibt es kein verbindliches inter-nationales Recht, deshalb ist eine solche Anklage rein hypothetisch.

Ciao Lutz

Hallo Raimund,

dann bringe doch bitte einmal die Links im Forum. Ich bin ja so gespannt auf Deine Maerchen.

peter