Fahren ohne Führerschein - Reus

Wenn es alles so logisch und einfach wäre, wozu bräuchten wir
dann Rechtsanwälte?

Ich habe geschrieben, dass die Grundprinzipien zum Teil sehr einfach sind. Und diese Grundkenntnisse sind es an denen es mangelt.

Abgesehen davon ist das „gesunde Volksempfindungen“ sehr häufug nicht frei von Wdersprochlichkeiten; ich habe es oft erlebt, dass innerhalb eines Jahres von den gleichen gtruppen Forderungen gestellt wurden, deren Konsequenzen sich gegenseitig ausschließen.

Christian Ude hat das schön in einem kabarettistischen Stück berschrieben. Der Bürger weiß in der regel ganz genau, wo Altglasontainer aufgestellt werden müssen. Nämlich minedstens 1000 Meter von jeder Wohnbebauung entfernt. Wegen der Lärmbelästigung. Und nicht weiter als 100 Meter entfernt, damit amn nicht so weit laufen muss. Das sind kalre Vorgaben - nur die Verwaltung ist zu dumm, sie umzusetzen.

Nach wessen Empfinden sollte denn das Recht aufgebaut sein,
wenn nicht nach dem Empfinden des Volkes? Dem Empfinden der
Juristen?

Nach niemandes Empfinden, sondern nach rechtstaatlichen Grundsätzen. Es ist eben der Fehlern, zu glauben, Recht habe etwas mit „Empfinden“ zu tun.

Ich weiss, viele Juristen mögen derlei Fragen in der Regel
überhaupt nicht, denn dann wären sie ja gezwungen sich mal
damit auseinanderzusetzen, warum alles so ist wie es ist.

Ich würde sagen: Juruisten wissen gernau, warum alles so ist wie es ist. Zum Beispiel, warum der reine Rechtspositivismus („Wenn die Mehrheit genau das so will, dann ist das richtig.“) nach dem zweiten Weltkrieg von vielen Rechtswissenschaftlern als untauglich verworfen wurde. Das Hat Wiz ja schon recht gut erklärt.

ist es deutlich einfacher sich arrogant hin zu stellen und
alle anderen für doof zu erklären.

Was ich ja nicht getan habe.

Ich habe zumindest im aktuellen Thread noch keine hinreichende
Erklärung dazu gehört warum die Sache mit dem gefälschten
Führerschein unter den Tisch gekehrt wird.

Das ist ganz einfach: Weil keiner hier die Aktenlage kennt. Auch das ist nämlich ein rechtstaatliches Prinzip: Nicht vorschnell zu Verurteilen.

Das mag für die Grundprinzipien gelten, nur nützt das in der
Frage wann eine Betriebserlaubnis zu erteilen ist nichts.

Dafür gibt es Juristen. Gernauso, wie es für den Motor KFZ-Mechaniker gibt.
Trotzdem ist es natürlich gut, wenn ich als Autofahrer weiß, dass man keinen Wasser in den Tank füllt und die Kühltemperatuir nicht zu hoch sein darf. Was Juristerei betriofft, wssen die Meisten Bürger aber nicht einmal das. :smile:

Gruß,
Max

2 Like

Ok, ich sehe wir haben zwar teils unterschiedliche Denkansätze, aber ich glaube ich fange an zu verstehen worauf Du hinaus willst. Danke für neue Denkanstösse.
Ich denke man könnte noch das ganze Brett mit dieser Diskussion füllen, aber das sprengt dann doch den Rahmen. Desweiteren denke ich auch nicht das wir hier grossartig weiterkommen. Bei einem gemeinsamen Bier sicher, hier wohl aber nicht. Daher beende ich das hier mal, was nicht bedeutet dass ich nicht gern weiter mit Dir über dieses für mich durchaus interessante Thema diskutieren würde.

Trotzdem danke ich Dir für Deine Anmerkungen und wünsche schon mal vorsorglich ein frohes Fest.

Gruss Jakob

Hallo!

Mal provokant gefragt: Und wenn es so wäre dass dies der Wille
des Volkes ist?

Ganz ebenso provokant: dann bin ich der Meinung, dass man den Willen des Volkes nicht achten sollte (wenn man Macht genug hat um das über das Gewaltmonopol durchzusetzen, hat man die Macht nicht, kann man nichts machen).

Demokratie ist nicht sakrosankt, was leider viele vergessen. Viele vergessen auch, dass das rechtsstaatliche Prinzip und auch das (liberale) Prinzip der Menschenrechte Prinzipien sind, die das demokratische Prinzip begrenzen. Menschenrechte sind also gerade keine (!) demokratischen Rechte.

Eine freie Gesellschaft benötigt aber eben gerade eine Kombination dieser verschiedenen Prinzipien.

An sich sind das alte Gedanken, werden aber leider bei uns nicht mehr behirnt, denn sonst wäre man nicht auf die merkwürdige Idee gekommen zu glauben dass Wahlen in Ägypten in eine freie Gesellschaft führen würden.

Sondern, und da gib ich Dir recht, sollte man jederzeit die
Gerichtsurteile inkl.Begründung lesen. Und dazu sollte
eigentlich die Zeitung verpflichtet werden.

Tja, aber da liegt der Hase im Pfeffer. Selbst etwas
renommiertere Magazine und Tageszeitungen halten sich hier
bedeckt oder tendieren zur Oberflächlichkeit.

Stimmt, aber es stellt sich dabei natürlich die Frage: was wird denn vom angeblich mündigen Bürger nachgefragt?

Gruß
Tom

2 Like

Hallo!

Solange andere verurteilt werden, spielt das gesunde Volksempfinden ja gerne mal den Moralisten und empört sich. Weil eigentlich eh immer die anderen Schuld sind, die anderen jedenfalls bevorzugt sind, ich immer benachteiligt werde und ich jedenfalls immer den anderen neidig bin, ist die Strafe wenn sie andere trifft stets zu niedrig und wenn sie mich trifft stets zu hoch.

Und was Journalisten anlangt hast du vermutlich die gleiche Erfahrung wie ich: ich war schon öfters in Prozessen selbst anwesend und hab dann in der Zeitung über den Prozess gelesen. Das liest sich in der Zeitung oft eher wie Grimms Märchen und ich verstehe dann oft nicht, ob das absichtlich ist oder ob der Journalist schlicht keine Ahnung hat, wovon er schreibt.

Gruß
Tom

Hallo!

Soll jetzt jeder Gerichtsreporter oder Anwalt werden um ein
Rechtsverständnis zu entwickeln? Vielleicht sollten sich die
Rechtskundigen einmal von ihrem hohen Ross bzw. dem
Elfenbeinturm herunterbewegen und den gleichen Ansporn in
Aufklärung statt Arroganz umsetzen.

Ehrlich gesagt entspricht das Rechtssystem sowieso zu 99% dem ganz normalen Hausverstand der Bürger, sonst würde es nämlich gar nicht funktionieren. Das Problem dabei ist, dass den meisten gar nicht auffällt, wie sie sich im Rechtssystem bewegen, wie sie Rechtsgeschäfte abschließen etc. Es fallen einfach nur die Sonderfälle auf und alles was irgendwie angeheizt ist oder wo der Neid kommt. Und genau da ist aber der Verstand gefragt und nicht der Bauch

Gruß
Tom

1 Like

Hallo,

ich denke, Du hast mein Beispiel falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass man sich grundsätzlich auf das fachliche Niveau eines Arztes, Automechanikers, … bringen muss. Vielmehr geht es darum, dass man entweder die eigene, beschränkte Kenntnis akzeptiert, und dann als Konsequenz daraus auch die Ergebnisse der Arbeit von ausgebildeten Spezialisten zumindest in so weit zunächst als handwerklich korrekt erarbeitet betrachtet, solange sie nicht durch bessere Fachleute/Offensichtliches/Tatsächliches widerlegt wird. Oder aber, dass man sich auf ein vergleichbares Niveau bringen muss, wenn man selbst fachlich kritisieren will.

Du kannst deinem Arzt einfach vertrauen, dass er als gut ausgebildeter Fachmann soviel von seinem Handwerk versteht, dass Anamnese, Diagnostik und Therapie in sich schlüssig sind, und Du zumindest bis zum Beweis des Gegenteils dann bereit bist, seinem fachmännischen Rat zu folgen. Das wäre die vernünftige Variante für einen medizinischen Laien. Die unvernünftige Variante wäre es, ohne fachliche Ausbildung von vorne herein jeden Arzt als Quacksalber und die Medizin insgesamt als für den Laien viel zu kompliziert zu bezeichnen, und aufgrund eines Einzelsymptoms auf irgendeine höchst seltene Geschichte zu tippen, von der man mal in der Bildzeitung gelesen hat, und der dort beschriebenen Therapie zu folgen, die aus dem Verzehr von Steinmehl besteht.

In der Juristerei erlebt man allerdings wie in kaum einem anderen höchst komplexen Bereich soviel von Fachkenntnis vollkommen ungetrübte Laienkritik/Besserwisserei, dass es oft einfach weh tut. Und das schon in Bereichen, die ich durchaus jedem Durchschnittsbürger zumindest in den Grundzügen ans Herz legen würde (und die mE auch durchaus für Menschen „verstehbar“ sind, die nicht das Zeug für ein Hochschulstudium mitbringen). Vergleichbar ungefähr damit, dass der durchschnittliche Autofahrer zumindest wissen sollte, wo der Tankstutzen ist, und wie man den Reifendruck kontrolliert und das Wischwasser nachfüllt (wir reden hier nicht von der Reparatur des Motorsteuergeräts!).

Schönes Beispiel hierzu vor ein paar Wochen bei einer Feier im privaten Rahmen (ich war der einzige Jurist, und das wussten auch alle): Ein harmloser Fall aus der Mängelgewährleistung. Man hilft ja gerne, und gibt den einzig richtigen, ganz banalen Hinweis (der auch in 1001 Zeitungen, Fernsehsendungen, Rechtsratgebern für Laien, … ) genau so zu finden ist. Doch statt dass das Thema damit erledigt gewesen wäre, fangen dann sechs Leute von der Sekretärin über den Friseur bis hin zur Hausfrau an, sich mit immer tolldreisteren Geschichten und Ratschlägen zu überbieten. Gewährleistung und Garantie, Kauf-, Werkvertragsrecht und Dienstleistung gehen munter durcheinander. Am Ende gewinnt der lauteste und „überzeugendste“ Diskutant (ich hatte mich schon lange mit Grausen abgewendet), und die Betroffene wollte dann am nächsten Tag mal „so richtig zuschlagen“. Was daraus geworden ist, weiß ich nicht. Ich befürchte das Schlimmste!

Von Sokrates über Schlegel bis Einstein gibt es ja diverse Zitate, die in die Richtung gehen, dass man, je mehr mal gelernt hat, um so mehr erkennt, was man noch nicht weiß/gelernt hat. Diese „Demut“ sieht man allerdings in der Tat eher bei Leuten mit höherem Bildungsniveau als bei gerade denen, die deutlich mehr Grund hätten, diese zu zeigen.

Jura ist nicht deshalb so komplex und für viele Leute schwer greifbar, weil die Juristen das so wollen, sondern weil das Leben, das durch Gesetze und Urteile geregelt werden muss, nun mal komplex ist. Man kann - ohne dass man gleich die Ambitionen bis zum 2. Staatsexamen kommen zu wollen - durchaus mit etwas gutem Willen einen lebenspraktischen Einstieg finden, der einem dann recht schnell zeigt, wo es anfängt komplex zu werden, und wo die eigenen Grenzen dann ggf. auch erreicht sind. Dabei wird man dann aber feststellen, dass diese gar nicht so nebulös sind, wie sie zunächst erscheinen, sondern dass da insbesondere neben einem gewissen Mehr an Hirnschmalz jede Menge Arbeit zu investieren ist, die man als Laie nicht investieren muss, wenn man bereit ist, auch mal die Arbeit von Fachleuten als solche zu akzeptieren.

Gruß vom Wiz

4 Like

Moin,

insgesamt ein heikles Thema. Wo sollte man den Willen des Volkes befolgen und wo nicht? Und ist es wirklich der Wille des Volkes, oder würde das Volk die Sache mit einem besseren Kenntnisstand nicht doch ganz anders entscheiden?
Ich gebe zu das auch ich Bauchschmerzen bekomme wenn es um Volksentscheide geht.
Einerseits befürworte ich die aktive Teilnahme der Bevölkerung an bestimmten Prozessen, andererseits ist das bei dem mangelnden Wissensstand in bestimmten Bereichen der Bevölkerung vorhersehbar dass das ordentlich nach hinten losgeht.
Sicher ist es viel einfacher sich zu beklagen als sich über Hintergründe zu informieren. Aber deshalb nun alles der Politik und Justiz zu überlassen kann auch keine Lösung sein (nach dem Motto die wissen schon was sie tun).
Allein die Tatsache das einige Gesetze im Nachhinein vom Verfassungsgericht gekippt werden sprechen dagegen.
Aber manchmal ist es gar nicht so einfach sich zu informieren. Bestes Beispiel ist die PKW-Maut. So nach und nach tröpfeln da die Informationen. Was Anfangs nach einer Vignettenlösung aussah geht jetzt in Richtung Verkehrsüberwachung durch Kennzeichenkontrolle. Damit bekommt die Sache plötzlich eine neue Dimension.
Ich schaue mir dann, sofern verfügbar, auch gern die Kommentare der Juristen in den entsprechenden Foren an um meinen Kenntnisstand zu erweitern.
Meist stosse ich dann mal wieder auf Dinge, von denen ich bis dato nichts gehört habe.
Also recherchiere ich dann weiter. Aber für einen juristisch Interessierten ist das verdammt komplex, wenn sich schon die Fachleute untereinander in der Bewertung einer Sache uneinig sind.

Aber auch die besten Dank für Deine Zeilen.

Gruss Jakob

Moin,

die Juristerei ist ja ein sehr weites Feld. Und auch Juristen irren manchmal, genauso wie Ärzte oder KFZ-Meister. Sonst wäre es ja nicht passiert dass Gesetze vom Verfassungsgericht gekippt werden.

Schönes Beispiel hierzu vor ein paar Wochen bei einer Feier im
privaten Rahmen (ich war der einzige Jurist, und das wussten
auch alle): Ein harmloser Fall aus der Mängelgewährleistung.
Man hilft ja gerne, und gibt den einzig richtigen, ganz
banalen Hinweis (der auch in 1001 Zeitungen, Fernsehsendungen,
Rechtsratgebern für Laien, … ) genau so zu finden ist. Doch
statt dass das Thema damit erledigt gewesen wäre, fangen dann
sechs Leute von der Sekretärin über den Friseur bis hin zur
Hausfrau an, sich mit immer tolldreisteren Geschichten und
Ratschlägen zu überbieten. Gewährleistung und Garantie, Kauf-,
Werkvertragsrecht und Dienstleistung gehen munter
durcheinander. Am Ende gewinnt der lauteste und
„überzeugendste“ Diskutant (ich hatte mich schon lange mit
Grausen abgewendet), und die Betroffene wollte dann am
nächsten Tag mal „so richtig zuschlagen“. Was daraus geworden
ist, weiß ich nicht. Ich befürchte das Schlimmste!

Das stimmt natürlich, dazu braucht man nur wenige Bretter weiter zu wandern und sich so einige Beiträge zum Thema Ebay bzw. Onlinehandel ansehen.

Von Sokrates über Schlegel bis Einstein gibt es ja diverse
Zitate, die in die Richtung gehen, dass man, je mehr mal
gelernt hat, um so mehr erkennt, was man noch nicht
weiß/gelernt hat. Diese „Demut“ sieht man allerdings in der
Tat eher bei Leuten mit höherem Bildungsniveau als bei gerade
denen, die deutlich mehr Grund hätten, diese zu zeigen.

Ich halte mich weiss Gott nicht für jemanden mit einem hohen Bildungsniveau. Ich habe weder studiert noch meinen Beruf in dem ich jetzt arbeite von der Pike auf gelernt. Ich eigne mir aber Wissen an, zumindest versuche ich es, um Dinge zu begreifen. Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.

Jura ist nicht deshalb so komplex und für viele Leute schwer
greifbar, weil die Juristen das so wollen, sondern weil das
Leben, das durch Gesetze und Urteile geregelt werden muss, nun
mal komplex ist. Man kann - ohne dass man gleich die
Ambitionen bis zum 2. Staatsexamen kommen zu wollen - durchaus
mit etwas gutem Willen einen lebenspraktischen Einstieg
finden, der einem dann recht schnell zeigt, wo es anfängt
komplex zu werden, und wo die eigenen Grenzen dann ggf. auch
erreicht sind. Dabei wird man dann aber feststellen, dass
diese gar nicht so nebulös sind, wie sie zunächst erscheinen,
sondern dass da insbesondere neben einem gewissen Mehr an
Hirnschmalz jede Menge Arbeit zu investieren ist, die man als
Laie nicht investieren muss, wenn man bereit ist, auch mal die
Arbeit von Fachleuten als solche zu akzeptieren.

Genau deshalb stellte ich ja meine Frage:
/t/allgemeine-betriebserlaubnis-ersatzdokument/9176077
Daraufhin habe ich aber noch nicht einmal eine einzige Antwort erhalten. Du siehst, ich bin gewillt mich zu informieren. Aber wegen dieser Frage nun Geld in die Hand zu nehmen um mich in einem anwaltlichen Gespräch beraten zu lassen finde ich dann doch übertrieben. Und glaube mir, zu der Frage habe ich viel (aber leider ergebnislos) recherchiert.

Aber ich danke auch Dir für die sachlichen Erläuterungen.

Gruss Jakob

Hallo,

die Juristerei ist ja ein sehr weites Feld. Und auch Juristen
irren manchmal, genauso wie Ärzte oder KFZ-Meister. Sonst wäre
es ja nicht passiert dass Gesetze vom Verfassungsgericht
gekippt werden.

ähm - nicht die Juristen machen die Gesetze, sondern die Regierung. Und der ist es - wegen des ‚gesunden Volksempfindens‘ ihrer Wähler komplett Banane, ob ein Gesetz verfassungswidrig ist oder geltenden Verträgen widerspricht. Man hat’s ja versucht, das reicht doch, um das Stimmvieh zufrieden zu stellen.
Gruß

Ein wenig polemisch?
Moin,

ähm - nicht die Juristen machen die Gesetze, sondern die
Regierung. Und der ist es - wegen des ‚gesunden
Volksempfindens‘ ihrer Wähler komplett Banane, ob ein Gesetz
verfassungswidrig ist oder geltenden Verträgen widerspricht.
Man hat’s ja versucht, das reicht doch, um das Stimmvieh
zufrieden zu stellen.

wer ist denn „Die Regierung“? Ich nehme doch einmal stark an das Juristen die Gesetzesvorschläge prüfen. Das machen Merkel und Gabriel sicher nicht selbst.
Und es sind ja nicht nur Gesetze gekippt worden die dazu gedacht waren das „Stimmvieh“ zufrieden zu stellen. Ich finde Deine Aussage doch wenig sachdienlich, dafür um so mehr polemisch. Dass die Diskussion in diese Richtung geht wollte ich eigentlich vermeiden.

Gruss Jakob

1 Like

sagt ja der richtige…

wer ist denn „Die Regierung“?

Die Regierung ist die Regierung.

Ich nehme doch einmal stark an
das Juristen die Gesetzesvorschläge prüfen.

Prüfen ist nicht machen.

Ich finde
Deine Aussage doch wenig sachdienlich, dafür um so mehr
polemisch.

So? Was daran ist denn polemisch, wenn ich dich darauf hinweise, dass nicht die Judikative, sondern die Legislative die Gesetze macht? Und warum genau ist das weniger sachdienlich als deine wilden Vermutungen bezüglich eines Promibonus - die sich auf genau gar keine Anhaltspunkte stützen? Von denen du aber selbstverständlich in keiner Weise abrücken willst, auch wenn man dir noch so viele Argumente dagegen nennt?

Da bleibt mir nur eine Antwort:

PLONK!

1 Like

oh mann…

wer ist denn „Die Regierung“?

Die Regierung ist die Regierung.

Ach, tatsächlich?

Ich nehme doch einmal stark an
das Juristen die Gesetzesvorschläge prüfen.

Prüfen ist nicht machen.

Ach was? Welch ruhmreiche Erkenntnis

Ich finde
Deine Aussage doch wenig sachdienlich, dafür um so mehr
polemisch.

So? Was daran ist denn polemisch, wenn ich dich darauf
hinweise, dass nicht die Judikative, sondern die Legislative
die Gesetze macht? Und warum genau ist das weniger
sachdienlich als deine wilden Vermutungen bezüglich eines
Promibonus - die sich auf genau gar keine Anhaltspunkte
stützen? Von denen du aber selbstverständlich in keiner Weise
abrücken willst, auch wenn man dir noch so viele Argumente
dagegen nennt?

Ach Mensch, wer hier nur mit Worten wie „Stimmvieh“ etc. herumwedelt hat offensichtlich keine Argumente. Und wenn Du alle Beiträge gelesen hättest wüsstest Du dass es um den Promibonus schon lange nicht mehr ging. Und selbst wenn, das was Du da schreibst kann ich nicht als Argumente ansehen.

Da bleibt mir nur eine Antwort:

PLONK!

Ach hör doch auf. Mehr fällt Dir nicht ein? Junge, werd erwachsen.
Andere Foristen haben sich Mühe gegeben und auch sachlich argumentiert. So etwas schätze ich durchaus denn ich verschliesse mich Argumenten (die von Dir aber nicht kamen) nicht, auch wenn ich vielleicht auch einmal eine andere Sichtweise habe. Die mag auch manchmal falsch sein, aber genau deshalb diskutiere ich ja hier. Du stellst es so dar als würde ich stumpf auf meiner Meinung bestehen und Erkenntnisresitenz zeigen und dem ist definitiv nicht so.
Bevor das hier jetzt wieder ausartet klinke ich mich aus.

Das viele Normalbürger das Rechrtsystem nicht begreifen, liegt
aber eher daran, weil die wenigsten jemals einen Gerichtsaal
von innen gesehen haben und sich ihre Informatuionen lieber
aus der Bildzeitung holen. Ich war jahrelang Gerichtsreporter,
ich habe viele Hänschen Müller glimpflich davon kommen sehen.

Nach mehreren Jahrzehnten Knast kann ich das nur bestätigen. Mir ist noch keiner untergekommen, dessen Urteil ich als zu hart empfand. Ich kann aber versichern, daß es jede Menge dieser Art gibt, die hier als zu lasch angeprangert würden. Besonders, wenn sie Prominente beträfen.

Ja - und es traurig, wie wenig Rechtsverständnis der
Normalbürger hat.

Millionen Bundestrainer, Millionen Rechtsexperten.

Was in Internetkommentaren teilweise an
unausgegorenem Unsinn steht, stellt mir regelmäßig die
Zehennägel auf.

Nicht nur Dir.

1 Like

Ja - und es traurig, wie wenig Rechtsverständnis der
Normalbürger hat. Was in Internetkommentaren teilweise an
unausgegorenem Unsinn steht, stellt mir regelmäßig die
Zehennägel auf.

Dass sehr viele Menschen nur wenig Rechtsverständnis haben ist
sicher richtig.
Trotzdem bin ich der Meinung dass sich das Rechtssystem nach
dem Rechtsempfinden der Mehrzahl der Bürger richten sollte und
nicht umgekehrt.

Lieber nicht, sonst hätten wir bald wieder Hexenverbrennungen, Steinigungen, Kastrationen und und und…

Wenn sich die Bürger eines Landes nach dem Gesetz richten
sollen, dann ist es wohl von erheblicher Bedeutung dass die
Bürger das Recht auch verstehen und es nicht nur für Richter,
Rechts- und Staatsanwälte verständlich ist.

Dafür bräuchten sie sich nur damit befassen. Womit ich mich nicht beschäftige verstehe ich auch nicht. Und man muss sich auch nicht zu Dingen äußern, von denen man nichts versteht.

Ich finde es arg zu kurz gedacht das fehlende
Rechtsverständnis der Bürger auf eine zu geringe Hirnleistung
des Normalbürgers zurückzuführen anstatt das man einmal
darüber nachdenkt ob das immerhin „Im Namen des Volkes“
gesprochene Urteil auch dem Willen des Volkes noch entspricht.

Wenn Du mal straffällig werden solltest, bete zu Gott, daß Deine Urteil nicht dem Willen des Volkes entspricht.

Soll jetzt jeder Gerichtsreporter oder Anwalt werden um ein
Rechtsverständnis zu entwickeln? Vielleicht sollten sich die
Rechtskundigen einmal von ihrem hohen Ross bzw. dem
Elfenbeinturm herunterbewegen und den gleichen Ansporn in
Aufklärung statt Arroganz umsetzen.

Genau. Und die Medizin hat gefälligst auch so einfach zu werden, daß sie jeder Stammtischler versteht.

Gruss Jakob

Frohes Fest.

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Mit Deinem Beitrag unterstützt Du, wenn auch sicher
unfreiwillig, meine Aussage.
Die Leute sind nur zu doof und unwillig (bei unwillig gebe ich
Dir teilweise recht) sich mit dem Recht auseinander zu setzen.
Und was Recht ist sollen eben die Juristen entscheiden und um
Gottes Willen nur nicht das Volk, weil ja zu blöd.

Über Deine Formulierung kann man streiten, aber in der Sache ist es korrekt. Wenn Du Zahnschmerzen hast gehst Du ja auch zum Zahnarzt und nicht zum kleinen Mann auf der Straße.

Du kritisierst dass sich einige nicht mit dem Thema
auseinandersetzen, aber selbst nimmst Du die jetzige
Rechtsprechung offenbar als von Gott gegeben hin. Ich neige
dazu Dinge zu hinterfragen (und sehe das als mein Recht an),
aber einige (Wiz ist da sicher eine Ausnahme) kommen jetzt
tatsächlich mit den staatsbürgerlichen Pflichten sich zu
informieren? Hallelujah, soll ich jetzt das HGB, BGB, GG, die
StVO und FZV etc. durchlesen?

Dazu ist niemand verpflichtet. Du Mut auch nicht Dentalmediziner werden, um Deine Zahnschmerzen zu verstehen. Damit gehst Du zu einem Fachmann. Aber dann heißt es auch: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten.

Wenn es alles so logisch und einfach wäre, wozu bräuchten wir
dann Rechtsanwälte?

Sorry, diese Frage bestätigt, daß Du von unserem Rechtssystem wirklich sehr wenig verstanden hast.

Nach wessen Empfinden sollte denn das Recht aufgebaut sein,
wenn nicht nach dem Empfinden des Volkes? Dem Empfinden der
Juristen?

Gar nicht nach Empfinden. Ist das so schwer zu verstehen? Das Recht ist nicht dafür da, das Empfinden von irgendjemanden zu befriedigen.

Ich weiss, viele Juristen mögen derlei Fragen in der Regel
überhaupt nicht, denn dann wären sie ja gezwungen sich mal
damit auseinanderzusetzen, warum alles so ist wie es ist. Da
ist es deutlich einfacher sich arrogant hin zu stellen und
alle anderen für doof zu erklären.

So manche Frage läßt diesen Schluß durchaus zu.

die Frage ist aber doch eher ob ich (mit leider deutlich
weniger Gehalt) auch mit 90 Tagessätzen davongekommen wäre.

Hast vDu daran begründete Zweifel?

Bei vielen Leuten wären 90 Tagessätze gerade mal 6.000,-EUR.

90 Tagessätze sind für jeden gleich viel, nämlich rund 3 Monatsgehälter (Monatsgehalt : 30 x 90 Tagessätze).

Wenn ich 5 Jahre ohne erwischt zu werden fahre ist das ja fast
schon günstig. Wo ist denn da die abschreckende Wirkung?

Abschreckend ist nicht die Höhe der zu erwartenden Strafe, sondern die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Du parkst nicht mehr falsch, wenn Du jedes zweite mal erwischt wird, auch wenn es nur 15,- € kostet. Würde es 150,- € kosten, würdest Du es trotzdem tun, wenn Du weißt,m daß es höchstwahrscheinlich gut geht. Ich finde die Tatsache, daß er das fünf Jahre lang so machen konnte jedenfalls viel schlimmer.

Im Falle Reus ist glaube ich auch nicht die Erstverurteilung
massgebend sondern die Konsequenz, mit der Reus immer wieder
ohne FS fuhr und dies durch gefälschte Dokumente auch noch
verschleiern wollte. Da steckt deutlich mehr kriminelle
Energie dahinter als bei einem Jugendlichen der mit BF17 ohne
zugelassene Begleitperson erwischt wird.

Da geb ich Dir mal recht. Wir wissen allerdings nicht, ob dies auch so ist. Papier ist geduldig und Zeitungen nehmen es nicht so genau.

Moin,

das ist mir soweit auch klar und ich stelle das auch nicht in
Abrede.
Bei Reus kommt jedoch noch der gefälschte niederländische FS
dazu, der ja eindeutig dazu gedacht war die Straftat zu
vertuschen.

Bist Du sicher, daß es verboten ist, eine Straftat zu vertuschen?

Von daher sehe ich eine Verurteilung zu X
Tagessätzen als zu gering an. Die Straftat wurde wiederholt,
vorsätzlich und mit einer Vertuschungsabsicht begangen. Da
halte ich eine zusätzliche Sperre schon für angebracht.

Mit welchem Erfolg? Was versprichst Du Dir davon?

Nach dem jetzigen Urteil hat es schon das Geschmäckle von
„freikaufen“ da ausser der Geldstrafe keine weiteren
Konsequenzen zu erwarten sind.

Deine Forderungen haben ein leichtes Gschmäckle von Rache. Finde ich.

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Moin!

Wenn es alles so logisch und einfach wäre, wozu bräuchten wir
dann Rechtsanwälte?

Ich habe geschrieben, dass die Grundprinzipien zum Teil sehr
einfach sind. Und diese Grundkenntnisse sind es an denen es
mangelt.

Das stimmt sicherlich.
Allerdings greift diese Haltung viel zu kurz.

In unserem generell sehr guten Rechtssystem gibt es zahllose Mängel, Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten.
Zudem ändern sich die „Zeiten“, also die Rahmenbedingungen für das Rechtssystem, kontinuierlich, weshalb Anpassungen notwendig werden. Diese nötigen Anpassungen erkennt das Rechtssystem nicht immer von selbst. Es ist notwendig, dass Bürger, auch ohne Jurastudium, sich damit beschäftigen und entsprechende Hinweise geben.

Wenn man sich mal mit einem „echten“ Juristen, z.B. mit einem Richter vom BGH, nicht nur mit Schmalspuranwälten, unterhält, erfährt man die interessantesten Hintergründe und hanebüchendsten Beispiele für „Anpassungsbedarfe“.

Unser Rechtssystem ist mitnichten perfekt und muss in Einzelpunkten, nicht in seiner Gesamtheit, stets vom Bürger hinterfragt und kontrolliert werden.
Ein Staatsbürger, der sich nicht nur als „Bourgeois“ versteht, der Tricks für das Umgehen eines Verkehrstickets sucht, sondern als „Citoyen“, der an der Gestaltung und der Prosperität seines Staates mitwirken möchte, wird dies tun und sich eine Meinung bilden. Auch wenn er kein Jurist ist, darf er das.
Er muss es sogar. Denn jede der Staatlichen gewalten benötigt Kontrolle aus dem Volk.

Abgesehen davon ist das „gesunde Volksempfindungen“ sehr
häufug nicht frei von Wdersprochlichkeiten; ich habe es oft
erlebt, dass innerhalb eines Jahres von den gleichen gtruppen
Forderungen gestellt wurden, deren Konsequenzen sich
gegenseitig ausschließen.

Gib uns doch mal ein Beispiele aus diesen „oft“ erlebten Situationen.

Im Übrigen ist es natürllich so, dass ein Betroffener das Recht v.a. aus seiner eigenen momentanen Situation heraus bewertet und einen größeren Zusammenhang nicht im Blick hat.

Dennoch benötigt kein Mensch und kein Rechtssystem Konstruktionen, die auch unter den Juristen kaum einer noch versteht.

Christian Ude hat das schön in einem kabarettistischen Stück
berschrieben. Der Bürger weiß in der regel ganz genau, wo
Altglasontainer aufgestellt werden müssen. Nämlich minedstens
1000 Meter von jeder Wohnbebauung entfernt. Wegen der
Lärmbelästigung. Und nicht weiter als 100 Meter entfernt,
damit amn nicht so weit laufen muss. Das sind kalre Vorgaben -
nur die Verwaltung ist zu dumm, sie umzusetzen.

Ude ist ein schlechtes Beispiel, denn er hat es sogar geschafft, die wohlhabenste Stadt Deutschlands nahe an die Pleite zu führen.
Als Kabarettist ist er aber ganz lustig.

Nach wessen Empfinden sollte denn das Recht aufgebaut sein,
wenn nicht nach dem Empfinden des Volkes? Dem Empfinden der
Juristen?

Nach niemandes Empfinden, sondern nach rechtstaatlichen
Grundsätzen. Es ist eben der Fehlern, zu glauben, Recht habe
etwas mit „Empfinden“ zu tun.

Es ist ein Fehler zu glauben, das „Recht“ diene einem Selbstzweck.
Es dient rein und ausschließlich dem Volk. Zur Regelung des Zusammenlebens. Für mehr ist das „Recht“ nicht da.

Wenn das betr. Volk nun „empfindet“, dass sein Rechtssystem ihm nicht adäquat diene, muss das „Recht“ angepasst werden.
Das passiert jeden Tag, sehr häufig auf politischen, sprich seitens der Bevölkerung generierten, Druck hin und ist nichts Neues.
Natürlich spielen hier auch Mehrheiten in der Realität eine Rolle.

Ich weiss, viele Juristen mögen derlei Fragen in der Regel
überhaupt nicht, denn dann wären sie ja gezwungen sich mal
damit auseinanderzusetzen, warum alles so ist wie es ist.

Ich würde sagen: Juruisten wissen gernau, warum alles so ist
wie es ist.

Das ist eine mutige Aussage.

Zum Beispiel, warum der reine Rechtspositivismus
(„Wenn die Mehrheit genau das so will, dann ist das richtig.“)
nach dem zweiten Weltkrieg von vielen Rechtswissenschaftlern
als untauglich verworfen wurde. Das Hat Wiz ja schon recht gut
erklärt.

Wichtiger Punkt, in der Tat!
Dennoch wird man sich in Fragen des Asyl- und Staatsbürgerschaftsrechtes noch innerhalb der nächsten 10 Jahre dem Mehrheitswillen beugen. Wetten?

ist es deutlich einfacher sich arrogant hin zu stellen und
alle anderen für doof zu erklären.

Was ich ja nicht getan habe.

Naja…

Ich habe zumindest im aktuellen Thread noch keine hinreichende
Erklärung dazu gehört warum die Sache mit dem gefälschten
Führerschein unter den Tisch gekehrt wird.

Das ist ganz einfach: Weil keiner hier die Aktenlage kennt.
Auch das ist nämlich ein rechtstaatliches Prinzip: Nicht
vorschnell zu Verurteilen.

„Unter den Tisch“ wurde doch nichts „gekehrt“.
Der arrogante Fußballprolo, der meinte, für ihn würde der ganze spiessige Kram wie Führerschein und so nicht gelten, hat sein Urteil bekommen. Obwohl er gut verdient, sind 90 Tagessätze und insges. 540.000 Eur völlig i.O. Das ist im üblichen Rahmen. Ich finde die Summe sogar ziemlich saftig, da er ja nie nennenswert auffällig wurde und auch keinen Unfall verursacht hatte. Aber sei´s drum, ich (als Bürger) denke, das Urteil geht i.O.

Wenn nun die zuständige Behörde allerdings keine MPU fordern würde, hätte die Sache ein gewaltiges Geschmäckle.
Die MPU kann ein Gericht m.W. nicht anordnen, das muss die Führerscheinstelle tun und würde dies bei jedem Normalbürger auch einfordern.

Jeder Bürger wäre nach einer solchen Aktion mindestens 1,5 Jahre netto Fußgänger.
Wir werden nun sehen, wie es Herrn Reus ergehen wird.

Das mag für die Grundprinzipien gelten, nur nützt das in der
Frage wann eine Betriebserlaubnis zu erteilen ist nichts.

Dafür gibt es Juristen. Gernauso, wie es für den Motor
KFZ-Mechaniker gibt.
Trotzdem ist es natürlich gut, wenn ich als Autofahrer weiß,
dass man keinen Wasser in den Tank füllt und die
Kühltemperatuir nicht zu hoch sein darf. Was Juristerei
betriofft, wssen die Meisten Bürger aber nicht einmal das.

-)

Nein, natürlich bist Du nicht arrogant…
Zudem bestätigst Du implizit Dein Verständnis von Bürgern und den ihnen übergeordneten Juristen als offenbar eigene „Kaste“. Auch wenn es nur ein so nicht gemeinter „Freudscher Verschreiber“ war, ist das doch bezeichnend.

Das mögen viele Deiner Zunft so sehen.
Für mich wiederum ist ein Jurist ein Fachmann, dessen ich mich ab und an bediene und der ansonsten gesellschaftlich keineswegs über oder unter mir anzusiedeln wäre. Er ist eben ein Fachmann für seinen Bereich. Ebenso wie ich.

Übrigens verkehre ich auch privat viel mit Juristen. Allerdings mit solchen, die wirklich Ahnung von der Materie haben. Keiner würde nicht zugeben, dass die Juristerei in Deutschland heute nicht mehr allzu viel mit dem Volk, für welches sie eigentlich arbeitet, zu tun hat. Wir diskutieren dieses Thema immer mal wieder und danach freue ich mich, dass es auch reflektirte Menschen in der Juristerei gibt.

Da sich aber auch andere Systeme, die eigentlich der Gesellschaft (natürlich nicht rein altruistisch) dienen sollten, aus selbiger verabschiedet haben, z.B. Banken, Versicherungen, Finanzbehörden, sehe ich die Juristen in einer größeren Perspektive nicht als besonders herauragendes Problem an. Sie passen schlicht gut ins Bild.

M.

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Hallo!

Also du hast zwar schon ziemlich viel juristischen Unsinn hier in den Foren geschrieben :wink:…ich finde die Kritik, die du hier geschrieben hast, ist ziemlich gut.

Gruß
Tom

Hallo!

Wo sollte man den Willen des
Volkes befolgen und wo nicht? Und ist es wirklich der Wille
des Volkes, oder würde das Volk die Sache mit einem besseren
Kenntnisstand nicht doch ganz anders entscheiden?

Also wir könnens jetzt auch ganz rechtstheoretisch angehen: Ich sage daher, es gibt weder „das Volk“ noch einen „Volkswillen“ noch gibt es den „Staat“ an sich, ebensowenig gibt es ein „Staatsinteresse“. Das sind alles rein ideologische Überhöhungen.

In Wahrheit ist der Staat nichts anderes als eine Rechtsordnung und das Volk nichts anderes als das, was diese Rechtsordnung bildet.

Das ist wichtig beim demokratischen Prinzip: was dort herauskommt, ist nicht „der Wille des Volkes“, sondern stets Partikularinteresse bzw. Partikularwille, das über bestimmte formelle (und zwar rein formelle) normierte Verfahren zur Norm erklärt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist im Übrigen auch nicht schlecht, denn gerade dadurch ist es auch kritiserbar.

Gruß
Tom

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