Falsche(?) Englisch-Grammatikregeln in der Schule

Sprachen Fremdsprachen
#1

Mir ist gerade etwas eingefallen, was mir in Englisch zu meiner Schulzeit immer wirklich zu schaffen gemacht hat und den meisten anderen Schülern auch. Inzwischen weiß ich ohne groß nachzudenken welche Zeit richtig ist, aber mit der richtigen Anwendung der Zeiten hab ich mich teilweise echt rumgeplagt, und zwar nicht zuletzt, weil in unseren Schulbüchern die Anwendung der Zeiten m.E. falsch erklärt wurden. Zunächst mal glaub ich, dass die Zeitstufen manchmal auch absolut vom Verb abhängen, wobei mir natürlich klar ist, dass man gewisse Regeln braucht um den Einstieg zu finden…v.a. im Schulunterricht wo man nicht erwarten kann, dass jedem Schüler Englisch Spaß macht und er’s dann auch zuhause lernt indem ers anwendet und so…

Jedenfalls weiß ich noch, dass ich mal meine Englischlehrerin gefragt hatte was der Unterschied zwischen simple past und present perfect ist (wenn es sich nicht um Zeiträume handelt). In unserem Schulbuch stand, dass man das present perfect statt des simple pasts verwendet, wenn die vergangene Handlung noch unmittelbare Auswirkungen auf die Gegenwart hat und ich hab partout nich gecheckt wie das gemeint ist, bzw. wie man unterscheiden soll was nun eine relevante Auswirkung auf die Gegenwart ist und was nicht. Daraufhin hat mir meine Englischlehrerin erklärt:

  • I broke my leg = Ich hab mir mein Bein gebrochen (aber es ist nun wieder verheilt)
  • I have broken my leg = Ich hab mir mein Bein gebrochen (und es ist noch im Gips)

(laut Schulbuch eigentlich auch richtig, ABER als ich dann ein paar Muttersprachler gefragt hab haben mir alle gesagt, dass sie da nie im Leben I have broken my leg sondern in beiden Situationen I broke my leg sagen würden…und in der Schuli sind solche Sachen dann auch teilweise falsch gewesen, obwohl sie laut Grammatikregeln gestimmt hätten)

Ein anderes Beispiel: In dem Buch wurde der Unterschied zwischen present perfect und present perfect progressive dadurch beschrieben, dass eine Handlung des present perfects in der Vergangenheit angefangen hat und bis jetzt gedauert hat, aber entweder unmittelbar vor der Gegenwart oder genau in der Gegenwart aufgehört hat/aufhört. Das present perfect progessive wird hingegen verwendet, wenn die Handlung in der Vergangenheit eingesetzt hat, aber noch bis zu einem in der Zukunft liegenden Zeitpunkt andauern wird.

Ich finde, dass diese Regel einfach schlichtweg falsch ist. Present perfect und present perfect progressive sind m.E. einfach abhängig vom Verb (ähnlich wie bei simple present und present progressive).

Bei einem Zustand(sverb) wie have ist die korrekte Form z.B.:

  • I’ve had a headache (for several hours)…egal ob sich das Kopfweh in der Zukunft fortsetzt oder nicht

Bei einer Handlung (Handlungsverb):

  • I’ve been talking to him for a couple of minutes…wenn ich mit der Person jetzt noch rede (egal ob ich zu einem späteren Zeitpunkt noch mit ihr reden werde oder nicht; es kommt m.M. nach nur drauf an, dass ich mit ihr JETZT noch rede und da es sich um ein Handlungsverb handelt, wird bei diesem im Ggsatz zu „have“ oder „be“ etc. die Verlaufsform (present progressive) und nicht die statische Form (present perfect)benutzt.

Ich glaub nicht, dass ich einen englischen Muttersprachler jemals „I’ve done my home work since 5 o’clock“ statt „I’ve been doing my homework since 5 o’clock“ oder „I’ve been having a headache for…“ sagen hören würde (außer es ist eine Slangabweichung :wink:).

Allerdings finde ich wie gesagt, dass solche Regeln nur als Grundgerüst dienen können, da es auch Ausnahmen/Abweichungen gibt deswegen kann man jetzt auch sicherlich zeigen, dass die Regeln so wie ich sie formuliert habe in manchen Fällen nicht stimmen…diese zwei Regeln die ich in der Schule gelernt hab, sind m.E. aber komplett falsch.

Ich will damit jetzt keine Lehrer oder so angreifen, sondern mich interessiert’s mal was ihr dazu sagt. Vielleicht kann mir auch jemand zeigen, dass ich schief gewickelt bin.

Gruß

?

#2

Hallo!

Grundsätzlich glaube ich, daß die von Dir benannten Schulregeln richtig sind. Das eigentliche Problem liegt darin, daß sie notwendigerweise Vereinfachungen darstellen, denn man kann einem Sprachenlerner kaum zumuten, alle Ausnahmen drauf zu haben. Gerade für Schüler muß die Komplexität der Materie verringert werden. Und trotzdem sind die Regeln weiterhin nicht einfach.
Was ich im Studium zu den Punkten gelernt habe:

  1. simple past vs. present perfect
    Past wird verwendet für Geschehnisse, die in der Vergangenheit stattgefunden haben und dort auch abgeschlossen wurden. Sie werden als von der Gegenwart getrennt betrachtet (also ohne Bezug auf die Gegenwart), und man hat die Vorstellung von einer ganz bestimmten Zeit (vgl. die Verwendung im Kontext mit „last summer“, „five years ago“ oder ähnlichen Zeitangaben).
    Present perfect dagegen wird verwendet, wenn eine Verbindung der vergangenen Handlung mit der Gegenwart besteht, wenn sie sozusagen für die Gegenwart noch relevant ist. Oft geht das auch mit der Idee von „unbestimmter“ Zeit einher (z.B. „for 10 years“, „Have you EVER seen …“ o.ä.).

Ein Beispiel: „I LIVED in London for five years“ = Zustand während eines bestimmten Zeitraumes in der Vergangenheit (5 Jahre), die Verwendung des Past indiziert aber, daß das vorbei ist, heißt, die Person lebt (seit einiger Zeit) nicht mehr dort und somit ist das für die Gegenwart nicht mehr relevant.
Dagegen: „I HAVE LIVED in London for five years“ = ebenfalls Zeitraum mit Beginn in der Vergangenheit, die Verwendung des Present Perfect indiziert aber, daß die Person noch immer dort lebt, somit gibt es eine Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart, bzw. es ist ein Zustand, der in der Vergangenheit begann und immer noch anhält.

Es gibt auch Situationen, in denen beide Zeitformen möglich sind. Dann dient es aber dazu, eine Situation von verschiedenen Seiten aus zu beleuchten:
Bsp. „I broke my leg last week.“ = Fokus auf das vergangene Geschehen.
„I’ve broken my leg, so I can’t go running“ = Fokus auf das ERGEBNIS (Resultat) dieses vergangenen Geschehens, das in der Gegenwart wirksam ist (!); diese Verwendung des Present Perfect wird auch als „resultative“ bezeichnet.

Dazu kommt natürlich noch die Unterscheidung, ob man es mit einem „stative verb“ oder einem Handlungsverb zu tun hat.

Im Vergleich von present perfect simple und present perfect progressive geht es auch nochmal um Unterschiede im Fokus. Hier ist es so, daß ersteres sich auf Ergebnisse (vollendeter) Handlungen bezieht, und zweiteres auf die Handlungen während eines bestimmten Zeitraumes. Diese können auch zeitlich begrenzt oder unvollendet sein.
Bsp. „She’s learnt this poem off by heart.“ = Resultat: „She knows it.“
dagegen: „She’s been learning this poem all day, but she doesn’t know it yet.“

For further detail see: Geoff Sammon „Exploring English Grammar“ (Cornelsen - Verlag); für Studenten angelegt und einigermaßen hilfreich, ziemlich detailliert, aber noch verständlich.

Yours sincerely,
Hedwig :wink:

#3

Hallo Fragezeichen,

ich verstehe was du meinst, das Problem hatte ich auch.
Grammatik, wie man sie in der Schule lernt, ist aber nur ein Grundgerüst. Für Anfänger ist das wesentlich besser als einfach mal so auf die Sprache losgelassen zu werden. Es bietet Struktur, etwas, woran man sich festhalten kann. *grins*

Ich kann mich an meine Spanischlehrerin erinnern. Meine Güte, wir hatten zwar unsere Grammatikbücher, ihr war das aber egal. Sie war Muttersprachlerin und von daher war alles, was wir nach Grammatikbuchregeln machten falsch. Wir sollten die richtige Zeitform „fühlen“. *Kopf schüttel* Versuch das mal, wenn du gleichzeitig noch die richtigen Worte finden willst, die Worte konjugieren musst und gerade erst drei neue Zeitformen eingetrichert bekommen hast. Selbst die Besten in meinem Kurs waren anschließend total verwirrt. Meine Lehrerin verstand das absolut nicht, für sie war es völlig logisch, was wo hinkommt. Wir hatten die Sprache gerade mal seit einem Jahr gelernt. Ein gewisses Sprachgefühl ist dann zwar meist schon da, aber den richtigen Sprachgebrauch „erfühlen“ können die wenigsten Leute.

Aber mal ehrlich, benutzt du im Deutschen immer die richtigen Zeitformen und die richtige Grammatik? Sprache ist nicht starr, sie verändert sich mit der Zeit und ist auch von Sprecher zu Sprecher unterschiedlich. Manche Leute sagen „ich habe gesessen“ andere eher „ich bin gesessen“. Manchmal höre ich „die Nutella“, manchmal aber auch „das Nutella“.

Grammatikregeln müssen deswegen nicht „falsch“ sein, manche sind einfach nur veraltet, in der Altagssprache nicht geläufig oder werden eben in einer bestimmten Region nicht angewandt.

Schönen Gruß
Kel

#4

off topic
Hallo Kel

Ich kann mich an meine Spanischlehrerin erinnern. Meine Güte,
wir hatten zwar unsere Grammatikbücher, ihr war das aber egal.
Sie war Muttersprachlerin und von daher war alles, was wir
nach Grammatikbuchregeln machten falsch. Wir sollten die
richtige Zeitform „fühlen“. *Kopf schüttel* Versuch das mal,
wenn du gleichzeitig noch die richtigen Worte finden willst,
die Worte konjugieren musst und gerade erst drei neue
Zeitformen eingetrichert bekommen hast. Selbst die Besten in
meinem Kurs waren anschließend total verwirrt. Meine Lehrerin
verstand das absolut nicht, für sie war es völlig logisch, was
wo hinkommt. Wir hatten die Sprache gerade mal seit einem Jahr
gelernt. Ein gewisses Sprachgefühl ist dann zwar meist schon
da, aber den richtigen Sprachgebrauch „erfühlen“ können die
wenigsten Leute.

Und genau aus diesem Grund ist es mir immer unbegreiflich, warum
viele Leute, die eine Fremdsprache beginnen, so versessen darauf
sind, einen Muttersprachler als Lehrer zu haben. Der hat doch
meistens gar keine Ahnung, wo die speziellen Probleme seiner Sprache
aus Sicht eines deutschen Schuelers liegen. Der einzige Vorteil, den
er hat, ist seine Aussprache, obwohl auch die nicht unbedingt
standardsprachlich sein muss, sondern von seinem Lokalakzent bestimmt
sein kann.
Jemand, der z.B. als Deutscher Spanisch gelernt hat, der weiss, wo
die Tuecken und die Schwierigkeiten liegen.

Gruss, Tychi

1 Like
#5

Hallo Tychi,

Und genau aus diesem Grund ist es mir immer unbegreiflich,
warum
viele Leute, die eine Fremdsprache beginnen, so versessen
darauf
sind, einen Muttersprachler als Lehrer zu haben. Der hat doch
meistens gar keine Ahnung, wo die speziellen Probleme seiner
Sprache
aus Sicht eines deutschen Schuelers liegen. Der einzige
Vorteil, den
er hat, ist seine Aussprache, obwohl auch die nicht unbedingt
standardsprachlich sein muss, sondern von seinem Lokalakzent
bestimmt
sein kann.
Jemand, der z.B. als Deutscher Spanisch gelernt hat, der
weiss, wo
die Tuecken und die Schwierigkeiten liegen.

Dem muss ich zustimmen. Es ist einfacher eine Sprache zu vermitteln, wenn man sie selbst lernen musste. Allerdings kann man auch nicht allen Muttersprachlern absprechen, dass sie sich in die Situation hineinversetzen können. :smile:
Ich konnte es mir an der Uni nicht aussuchen, wir haben die Gute einfach vorgesetzt bekommen. Nach vier Wochen Einführungskurs, wurde die Frau als Lehrerin eingesetzt. *Kopf schüttel*
Eigentlich ist es aber gar nicht so wichtig, ob nun Muttersprachler oder nicht. Die richtige Ausbildung zu haben um zu wissen, was man da eigentlich macht, finde ich viel wichtiger.

Schönen Gruß
Kel

#6

Wir sollten die

richtige Zeitform „fühlen“.

sie hat recht. so lernt man eine sprache „richtig“. nur leider ist das in der „container-atmosphäre“ von 3 wochenstunden unrealistisch. sobald die pausenklingel läutet sprechen alle wieder deutsch… so fühlt man natürlich keine grammatik.

Meine Lehrerin
verstand das absolut nicht, für sie war es völlig logisch, was
wo hinkommt.

die sprache auf mutterspracheniveau zu können reicht nunmal nicht aus, um als lehrer zu fungieren. daher lernt man i.a., ein lehrer zu werden. (und wenn nicht, dann bringt es die erfahrung mit sich.)

Und genau aus diesem Grund ist es mir immer unbegreiflich,
warum
viele Leute, die eine Fremdsprache beginnen, so versessen
darauf
sind, einen Muttersprachler als Lehrer zu haben.

weil man NUR SO richtig lernt. alles andere ist theater!

Der hat doch
meistens gar keine Ahnung, wo die speziellen Probleme seiner
Sprache
aus Sicht eines deutschen Schuelers liegen.

dann hat er seinen job verfehlt. ein guter lehrer lernt das nämlich im laufe der jahre. das macht einen lehrer aus - im gegensatz zu irgendwem, der diese sprache zufällig spricht. (beim lernen helfen kann man immer, zb. indem man nach büchern geht, aber eine ganze klasse zu unterrichten, von adam und eva an - das muß gelernt sein.)

Der einzige
Vorteil, den
er hat, ist seine Aussprache

absolut nicht! dazu kommen: mimik, gestik, tonfall, idiomatische wendungen, das fühlen von sprachniveaus und der komplette kulturelle hintergrund, der zu einer sprache gehört. je länger jemand eine sprache spricht, desto natürlicher ist sein umgang. beim muttersprachlern ist diese natürlichkeit 100%. nichtmuttersprachler können sich dem durchaus annähern, aber erst nach einem ganzen leben… und manche schaffen es nie.

Jemand, der z.B. als Deutscher Spanisch gelernt hat, der
weiss, wo
die Tuecken und die Schwierigkeiten liegen.

und was ist wenn der schüler tscheschisch als muttersprache hat? oder spanisch? ein guter lehrer kann jedem die sprache erklären, unabhängig von der muttersprache der schülers.

gruß
dataf0x

2 Like
#7

diese zwei Regeln die ich in der Schule gelernt hab,
sind m.E. aber komplett falsch.

ohne jetzt inhaltlich drauf einzugehen - was ist richtig und falsch? ist das richtig, was irgendeine sprachakademie festlegt oder das, wie man spricht? das ist doch die frage hier!

je nachdem wie man lernt, ist das ergebnis anders (ich erkenne es an mir selbst): lernt man eine sprache wie latein aus der konserve, paukt man irgendwelche regeln und wendet die dann anm zb. bei einem test. lernt man eine sprache, weil man von ihr umgeben ist (das können auch filme sein!), dann fühlt man die richtigen formen, da sie „einem im kopf klingen“ - man erinnert sich daran, wie jemand das so und nicht so gesagt hat und ahmt es nach.

was ist jetzt richtiger?

gruß
dataf0x

#8

Hallo Dataf0x

Wir sollten die

richtige Zeitform „fühlen“.

sie hat recht. so lernt man eine sprache „richtig“. nur leider
ist das in der „container-atmosphäre“ von 3 wochenstunden
unrealistisch. sobald die pausenklingel läutet sprechen alle
wieder deutsch… so fühlt man natürlich keine grammatik.

Die gefuehlte Sprache deutscher Muttersprachler variiert von Person
zu Person. Der eine fuehlt, dass es „Ick liebe dir“ heisse, der
andere fuehlt „Ich liebe dich“. Ist beides richtig, in irgendeinem
Sinn, den ich dir festzulegen ueberlasse?
Richtig ist, was ein Expertenkommitee fuer richtig erklaert. Dieses
ist normalerweise flexibel genug, neue Sprechgewohnheiten in seinen
Regeln zu beruecksichtigen, sofern diese bereits genuegend Fuss
gefasst haben.
Das Gefuehl ist truegerisch und stellt sich bei einem Anfaenger gar
nicht erst ein.

Meine Lehrerin
verstand das absolut nicht, für sie war es völlig logisch, was
wo hinkommt.

die sprache auf mutterspracheniveau zu können reicht nunmal
nicht aus, um als lehrer zu fungieren. daher lernt man i.a.,
ein lehrer zu werden. (und wenn nicht, dann bringt es die
erfahrung mit sich.)

Stimmt.

Und genau aus diesem Grund ist es mir immer unbegreiflich,
warum
viele Leute, die eine Fremdsprache beginnen, so versessen
darauf
sind, einen Muttersprachler als Lehrer zu haben.

weil man NUR SO richtig lernt. alles andere ist theater!

Viele Leute haben dann aber im Theater ganz gut gelernt.
Und viele, die einen muttersprachlichen Lehrer hatten, koennen die
Sprache trotzdem nicht, obwohl sie den, wie du meinst, einzigen Weg
richtig zu lernen, eingeschlagen hatten.

Der hat doch
meistens gar keine Ahnung, wo die speziellen Probleme seiner
Sprache
aus Sicht eines deutschen Schuelers liegen.

dann hat er seinen job verfehlt. ein guter lehrer lernt das
nämlich im laufe der jahre. das macht einen lehrer aus - im
gegensatz zu irgendwem, der diese sprache zufällig spricht.
(beim lernen helfen kann man immer, zb. indem man nach büchern
geht, aber eine ganze klasse zu unterrichten, von adam und eva
an - das muß gelernt sein.)

Stimmt.

Der einzige
Vorteil, den
er hat, ist seine Aussprache

absolut nicht! dazu kommen: mimik, gestik, tonfall,
idiomatische wendungen, das fühlen von sprachniveaus und der
komplette kulturelle hintergrund, der zu einer sprache gehört.
je länger jemand eine sprache spricht, desto natürlicher ist
sein umgang. beim muttersprachlern ist diese natürlichkeit
100%. nichtmuttersprachler können sich dem durchaus annähern,
aber erst nach einem ganzen leben… und manche schaffen es
nie.

Stimme ich auch zu.

Jemand, der z.B. als Deutscher Spanisch gelernt hat, der
weiss, wo
die Tuecken und die Schwierigkeiten liegen.

und was ist wenn der schüler tscheschisch als muttersprache
hat? oder spanisch? ein guter lehrer kann jedem die sprache
erklären, unabhängig von der muttersprache der schülers.

Der deutsche Schueler hat aber teilweise andere Probleme als der
tschechische, die jeweils in der Muttersprache begruendet liegen. Und
dieses Probleme sollte der Lehrer kennen, was aber auf viele
muttersprachliche Lehrer nicht zutrifft.

gruß

Tychi

#9

Hi,
ich habe eure Artikeln alle mit sehr großem Interesse gelesen. Ich bin Engländer und unterrichte Englisch an einem deutschen Gymnasium und auch an einer Hochschule für ungefähr 28 Jahre.
Als ich in Deutschland anfing, habe ich schnell gemerkt, dass ich die Sprachregeln meiner Muttersprache nicht richtig konnte. Ich habe aber schnell aus den deutschen Grammatikbüchern und DURCH DAS UNTERRICHTEN die Regeln gelernt. Ich hoffe, dass ich dann meinen Schülern/Studenten sie richtig beigebracht habe. Der Vorteil eines guten Native Speakers, ist, dass er auf Ausnahmeregeln schnell zurückgreifen kann und muss.
Ich wünsche oft, dass ich in England deutsch und französisch von einem Native Speaker hätte unterrichtet werden können.
Zu der Diskussion über den Unterschied zwischen Simple Past und Present Perfect sind eure Erklärungen meisterhaft, insbesonders wo es um den Fokus ging. „I broke my leg“ auf eine Frage zu meinem Humpeln geht und so formuliert wird, „Whatever happened to you?“ oder „Where’s your opponent?“ . Wenn jemand aber fragt auf meinen Gips zeigend, „Tell me, my good man, what on earth happened to you?“, dann würde ich antworten, „Can’t you see that I have broken my leg“.
Actually I broke my finger when I was playing cricket in 1950. I lost my heart in San Francisco. I fell in love when I first came to Germany with the wife of the local chimney sweep (tongue in cheeek!).
I fell off my motor-bike in Germany in 1961. Alle abgeschlossene Handlungen, die zum Teil nicht mehr (leider) in die Gegenwart hineinreichen.
Goodbye for now, so long, bye bye, TTFN (Ta,ta,for now), pre 19060
Cheers, Cheerio Lots of love (rather familiar!)
See you, see you soon, 1960 onwards -
John

1 Like
#10

hiya,

Der eine fuehlt, dass es „Ick liebe dir“ heisse,
der
andere fuehlt „Ich liebe dich“. Ist beides richtig, in
irgendeinem
Sinn, den ich dir festzulegen ueberlasse?

ja es ist beides richtig. das erste ist gesprochene sprache und das zweite schriftsprache. das erste lernt man durch hören und sprechen, das zweite durch lesen und schreiben.

Richtig ist, was ein Expertenkommitee fuer richtig erklaert.

nein richtig ist es dann, wenn du _verstanden_ wirst und nicht seltsam klingst! das gilt sowohl für gesprochenes als auch geschriebenes.

Das Gefuehl ist truegerisch und stellt sich bei einem
Anfaenger gar
nicht erst ein.

ist doch gar nicht wahr! schon bei den simpelsten wendungen wie „was kostet das“, die man nach ein paar wochen kann, unterscheiden sich die gesprochenen von den geschriebenen varianten ganz erheblich. wenn man zuerst die gesprochene variante lernt (was ich als „natürlichen spracherwerb“ bezeichnen würde), dann ist klar, daß dieses „gefühl“ einen dann verläßt, wenn man plötzlich einen schriftsprachlichen test machen soll. es fehlt dann eben die „höhere bildung“ bzw. die „alphabetisierung“ des menschen.

beispiel aus dem deutschen:

in der gesprochenen sprache heißt es:

„wegen dem regen kam ich zu spät“

bzw. in österreich:

„wegen [de]m regen bin ich z[u] spät [ge]kommen.“

so _spricht_ man korrekt! alles andere klingt seltsam. schriftsprachlich korrekt ist aber: „wegen des regens kam ich zu spät“ oder noch höheres level: „des regens wegen verspätete ich mich“. so _schreibt_ man schön.

Der deutsche Schueler hat aber teilweise andere Probleme als
der
tschechische, die jeweils in der Muttersprache begruendet
liegen.

wenn DAS den unterricht behindert, dann ist das system fehlerhaft.

gruß
dataf0x

#11

Nachfrage: lived/have lived in London
Hallo Hedwig,

Ein Beispiel: „I LIVED in London for five years“ = Zustand
während eines bestimmten Zeitraumes in der Vergangenheit (5
Jahre), die Verwendung des Past indiziert aber, daß das vorbei
ist, heißt, die Person lebt (seit einiger Zeit) nicht mehr
dort und somit ist das für die Gegenwart nicht mehr relevant.
Dagegen: „I HAVE LIVED in London for five years“ = ebenfalls
Zeitraum mit Beginn in der Vergangenheit, die Verwendung des
Present Perfect indiziert aber, daß die Person noch immer dort
lebt, somit gibt es eine Verbindung zwischen Vergangenheit und
Gegenwart, bzw. es ist ein Zustand, der in der Vergangenheit
begann und immer noch anhält.

mir will nicht recht einleuchten, daß ich aus Deinem Beispielsatz „I have lived in London for five years“ entnehmen kann, daß die Person noch immer in London lebt.
In dem Fall käme m.E. nur der Satz „I live (oder: I’m living) in London since five years“ infrage.

Auch auf Deutsch würde niemand Present Perfekt benutzen, um auszudrücken, daß er seit fünf Jahren in London lebt.
„Ich lebe seit fünf Jahren in London“ im Gegensatz zu
„Ich habe fünf Jahre lang in London gelebt“.

Und nun frage ich mich, worin denn der wirkliche Unterschied zwischen
„I lived in London for five years“ und
„I have lived in London for five years“ besteht.

Vielleicht kann mir das jemand erklären?

Gruß Gudrun

#12

Hi!

Im Englischen ist das mit den Zeiten nicht so wie im Deutschen, das ist ja gerade das Problem.

Im Deutschen sagt man ganz klar: Ich lebe seit 5 Jahren in London, im Englischen benutzt man dafür aber das Present Perfect „I have lived in London for 5 years“. „I live in london for five years“ / „I’m living in London for five years“ ist falsch. Im Englischen muss man bei einer Handlung die in der Vergangenheit angefangen hat und jetzt immer noch andauert auf alle Fälle present perfect oder present perfect progressive benutzen!

Und es muss auch „for five years“ heißen, nicht „since five years“. Since geht nur bei einem ZeitPUNKT, z.B. since February, since Tuesday, … For musst du hingegen bei Zeiträumen nehmen, also „for five years“, „for seven days“ usw. (ich hoff mal, du verstehst, was ich mit Zeitraum und was mit Zeitpunkt meine? Kann ja auch mißverständlich sein, da man den Februar auch als Zeitraum sehen könnte…aber wenn es irgendwann in der Vergangenheit angefangen hat wird das als Zeitpunkt betrachtet…falls du nich checkst was ich mein probier ichs gern nochmal besser zu erklären)

hoffe ich konnte weiterhelfen. ciao

1 Like
#13

Hallo, Gudrun,

mir will nicht recht einleuchten, daß ich aus Deinem
Beispielsatz „I have lived in London for five years“ entnehmen
kann, daß die Person noch immer in London lebt.

doch, das stimmt schon. Present Perfect + for gibt an, wie lange ein gegenwärtiger Zustand schon andauert.

In dem Fall käme m.E. nur der Satz „I live (oder: I’m living)
in London since five years“ infrage.

Das wäre falsch. „I live in X“ oder „I’m living in X“ sagt nur etwas über den gegenwärtigen Zustand aus, ein „seit“ oder „…[3 Jahre/2 Wochen …] lang“ kann hier nicht verwendet werden.
(Außerdem wird mit since kein Zeitraum angegeben, sondern ein Zeitpunkt, z. B. since 1989/ I got married …)

Auch auf Deutsch würde niemand Present Perfekt benutzen, um
auszudrücken, daß er seit fünf Jahren in London lebt.
„Ich lebe seit fünf Jahren in London“ im Gegensatz zu
„Ich habe fünf Jahre lang in London gelebt“.

Leider kann man die Zeitstufen nicht 1:1 aus dem Deutschen ins Englische „übersetzen“. Past und Present Perfect sind ein „Paradebeispiel“ dafür.

Und nun frage ich mich, worin denn der wirkliche Unterschied
zwischen
„I lived in London for five years“ und

Du hast irgendwann in deinem Leben fünf Jahre in London gewohnt (lebst aber jetzt in Birmingham).

„I have lived in London for five years“ besteht.

Du lebst in London, und zwar schon fünf Jahre lang.

Noch zwei Links, die sich ausführlich mit dem Thema befassen:

http://www.englishpage.com/verbpage/presentperfect.html

http://www.englishpage.com/verbpage/simplepast.html

Gruß
Kreszenz

2 Like
#14

Hallo Fragezeichen,

ich verstehe was du meinst, das Problem hatte ich auch.
Grammatik, wie man sie in der Schule lernt, ist aber nur ein
Grundgerüst. Für Anfänger ist das wesentlich besser als
einfach mal so auf die Sprache losgelassen zu werden. Es
bietet Struktur, etwas, woran man sich festhalten kann.
*grins*

Ich kann mich an meine Spanischlehrerin erinnern. Meine Güte,
wir hatten zwar unsere Grammatikbücher, ihr war das aber egal.
Sie war Muttersprachlerin und von daher war alles, was wir
nach Grammatikbuchregeln machten falsch. Wir sollten die
richtige Zeitform „fühlen“. *Kopf schüttel* Versuch das mal,
wenn du gleichzeitig noch die richtigen Worte finden willst,
die Worte konjugieren musst und gerade erst drei neue
Zeitformen eingetrichert bekommen hast. Selbst die Besten in
meinem Kurs waren anschließend total verwirrt. Meine Lehrerin
verstand das absolut nicht, für sie war es völlig logisch, was
wo hinkommt. Wir hatten die Sprache gerade mal seit einem Jahr
gelernt. Ein gewisses Sprachgefühl ist dann zwar meist schon
da, aber den richtigen Sprachgebrauch „erfühlen“ können die
wenigsten Leute.

Aber mal ehrlich, benutzt du im Deutschen immer die richtigen
Zeitformen und die richtige Grammatik? Sprache ist nicht
starr, sie verändert sich mit der Zeit und ist auch von
Sprecher zu Sprecher unterschiedlich. Manche Leute sagen „ich
habe gesessen“ andere eher „ich bin gesessen“. Manchmal höre
ich „die Nutella“, manchmal aber auch „das Nutella“.

Den Einwand hab ich auch schon oft gehört, aber ich denke ehrlich gesagt schon, dass ich im Deutschen zu 99% die richtige Grammatik benutzte…die Unterschiede bei „ich hab gesessen“ oder „ich bin gesessen“ oder „die Nutella“ „das Nutella“ kenn ich auch, aber das sind doch wirklich Ausnahmen…deswegen hab ich ja auch gesagt, dass es immer mal wieder Ausnahmen gibt. Ein Muttersprachler macht übrigens m.M. nach auch nicht alles richtig und „ich habe gesessen“ ist glaube ich einfach falsch „ich bin gesessen“ richtig…vielleicht ist’s auch andersrum :wink: aber das ist sowas was sich beides einigermaßen normal anhört (Man könnte ja z.B. auch I have lived in London for five years oder I’ve been living in London for five years sagen…zumindest im amerikanischen Englisch). Ausnahmen gibts natürlich immer.

Grammatikregeln müssen deswegen nicht „falsch“ sein, manche
sind einfach nur veraltet, in der Altagssprache nicht geläufig
oder werden eben in einer bestimmten Region nicht angewandt.

Schönen Gruß
Kel

#15

Das man die richtige Zeitform fühlen muss um eine Sprache richtig zu lernen find ich auch, aber in der Schule ist’s natürlich sinnvoll mit einem Grundgerüst zu arbeiten…mit der Zeit (wenn man wirklich daran interessiert ist usw.) fängt man dann schon an sich immer besser reinzufühlen, welche Zeit wo besser ist und so (so war’s jedenfalls bei mir und ich denk, dass das bei jedem mit der Zeit kommt/kommen würde, auch wenns beim einen schneller und beim anderen nicht so schnell geht).

Wenn eine Lehrerin von ihren (nicht sehr fortgeschrittenen) Schülern allerdings verlangt einfach zu fühlen welche Zeit wo hingehört ohne ihnen im mindesten zu erklären zu wollen wieso das so ist, sollte sie allerdings nochmal drüber nachdenken finde ich… das kann man von jemandem der die Sprache gerade erst lernt einfach nicht verlangen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like
#16

keintext

#17

‚Regeln nur als Grundgerüst‘
Tja, so isses, Du sagst es schon, hoezzz. Und alle diese Leute, die Dir so fleißig weiterhelfen - auch der native speaker am Schluß - können nicht die Defizite wettmachen, die Dein Englischlehrer verursacht hat. Er hat es einfach nicht geschafft, Dir die Verwendung des Present Perfect beizubringen. Wärst Du jetzt Schmiedegeselle auf Wanderschaft, würde man dich aus jeder Schmiede wieder rausjagen, weil du jedes zweite Hufeisen verhaust.

Das Present Perfect ist eines der schillerndsten Phänomene der englischen Sprache. Und obwohl es auch Grammatikregeln braucht, um begriffen zu werden, braucht es vor allem Training in immer neuen situativen Zusammenhängen. Die meisten Lehrer sind dazu zu faul. Sie ähneln in ihrem Verhalten einem Fußballtrainer, der eine taktische Variante im Angriff auf das gegnerische Tor einmal erklärt und dann die Mannschaft ins Spiel schickt. Ohne sie unter verschiedenen Bedingungen diese Variante trainiert haben zu lassen. Mit verschiedenenen gegnerischen Mannschaften in verschiedenen Auswärtsspielen.

Leider ist das der Alltag im Fremdsprachenunterricht. Nachhilfelehrer wie ich versuchen dann später, diese Defizite mühsam auszubügeln, im Grunde: von vorne anzufangen. Sei nicht böse auf Deinen Englischlehrer: er war nur einer der vielen Versager, die in unseren Schulen rumlaufen.

jo perrey (Englischlehrer Gym)

#18

Hallo Kreszenz,

danke Dir herzlich für Deine erhellenden Erklärungen.

mir will nicht recht einleuchten, daß ich aus Deinem
Beispielsatz „I have lived in London for five years“ entnehmen
kann, daß die Person noch immer in London lebt.

doch, das stimmt schon. Present Perfect + for gibt an, wie
lange ein gegenwärtiger Zustand schon andauert.

Ich glaube Dir alles (ja wirklich!), aber diese Regel ist bei mir entweder total verschüttet oder ich habe sie nie gelernt.

(Außerdem wird mit since kein Zeitraum
angegeben, sondern ein Zeitpunkt, z. B. since 1989/ I
got married …)

Da hingegen hat es jetzt bei mir geklickert. Das hätte ich wissen müssen/können.

„I lived in London for five years“ und

Du hast irgendwann in deinem Leben fünf Jahre in London
gewohnt (lebst aber jetzt in Birmingham).

„I have lived in London for five years“ besteht.

Du lebst in London, und zwar schon fünf Jahre lang.

Dieser Unterschied ist mir „just in this moment“ klargeworden, hoffentlich kann ich es auch behalten.

Noch zwei Links, die sich ausführlich mit dem Thema befassen:
http://www.englishpage.com/verbpage/presentperfect.html
http://www.englishpage.com/verbpage/simplepast.html

Danke, ich werde sie mir zu Gemüte führen. Sie sind auch schon bei meinen Favoriten gespeichert. Für alle Fälle! :wink:

Gruß Gudrun

#19

Auch Hi!

falls du nich checkst was ich mein
probier ichs gern nochmal besser zu erklären)

Danke, nochmal ist nicht nötig, Kreszenz hat gecheckt, wie man das verklickern muß, damit ich es checke! :wink:

Gruß Gudrun