Finaler Rettungsschuss

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#21

Hier ist implizit entahlten, daß ein Verwaltungsakt einer
gesetzlichen Grundlage bedarf.

Nein, das ergibt sich nicht aus § 35 VwVfG, sondern aus dem Demokratieprinzip. Außerdem ist der tödliche Polizeischuss kein Verwaltungsakt.

Daher die Notwendigkeit, den
finalen Rettungsschuß in die Polizeigesetze der Länder
aufzunehmen, wobei ich mich zu erinnern glaube, daß das nicht
in allen Bundesändern auch geschehen ist.

Nein, denn bei der Frage der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, inkl. Vorrang des Gesetzes, geht es doch um was ganz anderes. Hier würde bestenfalls ein Verwaltungsgericht feststellen, dass die Tat rechtswidrig war. Mit Strafrecht hat das nichts zu tun.

Levay

#22

Der Schuß ist allerdings gar kein Verwaltungsakt.

Was denn?

Ein Realakt.

Du hast doch § 35 VwVfG selbst zitiert: Da steht etwas von „Regelung“. Ein VA ist immer dazu bestimmt, eine verbindliche RECHTSfolge zu richten.

Levay

#23

Der Schuß ist allerdings gar kein Verwaltungsakt.

Das hat er noch nicht betrachtet.

Ich verstehe gar nicht, warum du für den Satz ein Sternchen bekommen hast. Insbesondere weil es ja nicht mal eine Rolle spielt, ob der Schuss ein VA ist oder nicht - was hat das mit dem Strafrecht zu tun?

Levay

#24

Um es genau zu sagen, ist der Schuss die Vollstreckung eines Verwaltungsaktes. Der Staat braucht, wie richtig gesagt, meist eine gesetzliche Grundlage für den Zugriff auf den Bürger. Das ist die Ermächtigungsgrundlage aufgrund derer die Polizei dem Entführer anordnet, das Opfer in Ruhe zu lassen. Hierbei handelt es sich tatsächlich um einen Verwaltungsakt iSd. § 35 (Landes)VwVfG (da die Polizei hier idR. eine Landesbehörde ist, außer, der BGS handelt).
Ich weiss jetzt nicht genau, welche Norm des Polizeirechts hier herangezogen wird, zumindest aber kann man diese Anordnng auf die allgemeine Generalklausel stützen, die in jedem Polizeigesetz erhalten ist (zB. § 11 HessSOG - die Gefahrenabwehrbehörden dürfen die zur Erhaltung der öffenhtlichen Sicherheirt und Ordnung notwendigen Anordnungen treffen). Kommt nun der Entführer dieser Anordnung (dem Verwaltungsakt) nicht nach, wird die Polizei diesen vollstrecken, u.a. mit unmittelbarem Zwang gegen Personen. Das ist ebenfalls in den Länderpolizeigesetzen geregelt. Hier ist, bzw. wird dann auch der finale Rettungsschuss als anwendbares Vollstreckungsmittel geregelt.

Um sich das mal vorzustellen: Wenn die Polizei Demonstranten bei einer verbotenen Demo irgendwann mit mit dem Wasserwerfer wegkegelt, dann liegt darin zuerst der Verwaltungsakt, sich zu entfernen (Platzverweis) und dieser wird schließlich im Wege des unmittelbaren Zwangs vollstreckt.
Hoffe, das war veständlich.

Gruß und froher 2. Feiertag,
Dea

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#25

Hallo,

mit dem Strafrecht hat das Ganze insofern etwas zu tun, als das aufgrund des Prinzips der Einheit der Rechtsordnung eine Person, die als Polizist rechtmäßig handelt, als Privatperson strafrechtlich nicht zur Verwantwortung gezogen werden kann. Das wäre eine Widerspruch, da es sich zwar juristisch um unterschiedliche Subjekte, tatsächlich aber nunmal um den selben Menschen handelt.
Hieraus ergibt sich folgendes:

Polizist A hat Entführer B (rechtmäßig) mit dem finalen Rettungsschuss getötet. Nun prüft man dessen Strafbarkeit wegen Totschlags nach § 212 StGB:

I. Tatbestand der Norm

  1. Objektiver Tatbestand(+)
    B wurde durch A getötet.
  2. Subjektiver Tatbestand (+)
    A handelte auch mit Vorsatz (Achtung, nur auf die Handlung bezogen, hat hier noch nichts mit dem Motiv zu tun).

II. Rechtswidrigkeit der Tat
Hier wird das relevent. Bevor die allgemeinen Rechtfertigungsgründe (Notwehr, Notstand, etc.) des StGB herangezogen werden, wird erst geprüft, ob es noch spezialgesetzliche Rechtfertigungsgrundlagen für das Handeln gibt.
Hier kommt nun die Regelung des finalen Rettungsschusses im Polizeigesetz in Betracht. Dort wo dies normiert ist, ist A bereits über das Polizeirecht gerechtfertigt. Die Tat war nicht rechtswidrig und A ist straflos.
Da wo der Rettungsschuss noch nicht normiert ist (wie zB. bisher in Hessen), muss man auf die allgemeine Notwehr des § 32 StGB zurückgreifen, was aber letztlich zum selben Ergebnis führt (warum man dann dennoch den Rettungsschuss normiert, habe ich oben dargestellt)…

So ergibt sich die Verbindung der Regelung des Rettungsschusses zum Strafrecht.

Gruß,
Dea

#26

mit dem Strafrecht hat das Ganze insofern etwas zu tun, als
das aufgrund des Prinzips der Einheit der Rechtsordnung eine
Person, die als Polizist rechtmäßig handelt, als Privatperson
strafrechtlich nicht zur Verwantwortung gezogen werden kann.

Das ist natürlich nicht richtig. Natürlich kann man im Dienst und auch im Rahmen des Dienstes Straftaten begehen und muss dafür selbst geradestehen. Wenn du das in deinem Studium nicht gelernt hast, komisch; wenn es dir nicht sofort einleuchtet, erst recht komisch; wenn man aber bedenkt, dass vor wenigen Tagen ganz Deutschland erfuhr, dass im Fall Daschner ein Urteil ergangen ist, frage ich mich: Liest du keine Zeitung???

Und bitte - keine Erstsemesterschemata mehr, so was langweilt mich wirklich tierisch!

Levay

#27

Oh Mann …

Das Thema mit dem Wasserwerfer …

Das zeigt mir mal wieder, dass viele Jurastudenten die Schulbeispiele auswendig lernen, ohne sie zu verstehen.

Natürlich ist die Vertreibung mit dem Wasserwerfer ein kokludenter VA. Und du brauchst mir jetzt auch nicht zu erzählen, dass der Schlagstockeinsatz eine konkludente Duldungsverfügung enthält.

Nur WAS hat das mit dem finalen Rettungsschuss zu tun? Wo liegt denn hier bitte der Regelungsgehalt? Lieber Täter, hiermit ergeht an dich konkludent die Verfügung, nicht wieder zum leben zu erwachen???

Levay

#28

Tschuldige, habe dich da falsch gelesen. Natürlich kann niemand strafrechtlich als Privatperson zur Verantwortung gezogen werden, wenn er im Amt richtig gehandelt hat. DAS ist ja wohl logisch und so trivial, dass es gar keiner Feststellung bedurft hätte. Daher ist es bei mir beim ersten Lesen wohl gar nicht aufgefallen.

Levay

#29

noch was
Der Schuss wird auch durch deine Ausführungen nicht zum VA.

Im Übrigen ist es immer noch falsch zu behaupten, aus § 35 VwVfG ergebe sich, dass die Verwaltung nur auf Grund eines Gesetzes handeln dürfe; das sind Demokratie- und Rechtsstaatprinzip, und nicht § 35 VwVfG.

#30

Hallo,

das mit dem Schema war nicht für Dich als Jurastudent, ich denke, man schreibt hier für alle Leser.

Nun zu Deiner Aussage

Natürlich kann man im Dienst
und auch im Rahmen des Dienstes Straftaten begehen und muss
dafür selbst geradestehen

Ja natürlich, ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptete. Jeder beamte kann im Dienst an sich Straftaten begehen.
Ich sagte, nur, dass ein dienstrechtlich rechtmäßiges Handeln nicht zugleich strafrechtlich relevant sein kann. Wenn Du mir ein Beispiel bringst, bei dem ein Polizist (o.ä.) rechtmäßig nach dem Polizeirecht handelt und „durch diese“ Handlung zugleich eine Straftat begeht, immer her damit. Denn

wenn man aber bedenkt, dass vor wenigen
Tagen ganz Deutschland erfuhr, dass im Fall Daschner ein
Urteil ergangen ist

genau dieses Urteil wurde so gehandhabt, wie ich es beschrieben habe. Die Rechtmäßigkeit der Nötigungshandlung wurde an der Rechtmäßigkeit des polizeirechtlichen Vorgehens gemessen. Da dieses verneint wurde, war Daschner hierüber nicht gerechtfertigt. Das ergibt sich ganz klar aus der Aussage des Gerichts, dass Art. 1 I GG hier verletzt ist. Diese Norm kann aber wie Du weist nur der Staat verletzen und nicht der Privatman Daschner durch die Nötigung, so dass das Gericht hier natürlich die Rechtfertigung des staatlichen Handelns an der Rechtmäßigkeit des polizeilichen Handlens geprüft hat (was also umgekehrt bedeutet hätte, dass Daschner strafrechtlich gerechtfertigt wäre, wenn das Handeln nach dem Polizeirecht rechtmäßig gewesen wäre).
Im Übrigen verweise ich hier auf die einschägige Literatur zur „Einheit der Rechtsordnung“ und der Heranziehung öffentlich-rechtlicher Normen als Rechtfertigungsgründe. So stellt der gesamte Komplex „Handeln auf Befehl“ einen Rechtfertigungsgrund für Personen dar, die staatsliches Handlen ausüben (zB. § 11 SoldG, § 5 I WStG, § 7 UZwG für Budnesbeamte und §§ 55, 56 für sonstige Beamte), insg. hierzu Tröndle - Vor § 32 StGB Rdn. 8

Un tu mir (und Dir) doch einen Gefallen:

Wenn du das in deinem Studium nicht gelernt hast, komisch
Liest du keine Zeitung???

Ich denke, sowas haben wir nicht nötig. Ich diskutiere gerne mit Dir über Rechtsfragen, aber Polemik braucht kein Mensch.

Gruß und frohes Fest,
Dea

#31

Hallo,

zunächst: Bitte mäßige Deinen Ton etwas (wie ich schon unten anführte). Ich habe bestimmt keine Schulbeispiele auswendig gelernt, sonst wäre ich sicher nicht Mitarbeiter am Lehrstuhl für Öffentliches Recht (sorry, mag so Ausführungen eigentlich selbst nicht).

Nun zum Inhalt:

Nur WAS hat das mit dem finalen Rettungsschuss zu tun? Wo
liegt denn hier bitte der Regelungsgehalt? Lieber Täter,
hiermit ergeht an dich konkludent die Verfügung, nicht wieder
zum leben zu erwachen???

Wie gesagt: Der Schuss hat KEINEN Regelungsgehalt, er ist die Vollstreckung des ursprünglichen Verwaltungsaktes - eine reine Vollstreckungshandlung. Ich dachte, das hätte ich oben so gesagt.
Die zugrunde liegende Verfügung ist nicht, nicht wieder zu erwachen, sondern liegt zuvor darin, das Opfer frei zu lassen. Diese wird dann vollstreckt. Wie sonst sollte so ein Schuss verwaltunsgrechtlich rechtmäßig abgegeben werden?

Hinsichtlich § 35 VwVfG hast Du natürlich völlig recht, dass die Norm die Notwendigkeit eines VAs nicht bestimmt und sich das aus Art. 20 III GG ergibt. Dem hatte ich eigentlich auch nicht widersprochen.

Gruß,
Dea

#32

Hallo,

ich gehe auf die Nörgelei bzgl. meiner Aussage weiter unten gar nicht weiter ein. Es gibt halt immer einige, die es besser werden. cdm.dea danke ich für den richtigen Hinweis, daß der Schuß nicht der Akt an sich ist, sondern dessen Vollstreckung. Kleine Ungenauigkeit meinerseits.

Was ich noch ergänzen will, nachdem ich eben mit einer Person gesprochen habe, die mit solchen Dingen nahezu täglich zu tun hat: Es gibt tatsächlich Bundesländer, die der Ansicht sind 32 StGB sowie die Bestimmungen des jeweiligen Polizeigesetzes bzgl. Unmittelbarer Zwang und und zugelassener Waffen bzw. Schußwaffengebrauch gegen Personen seien ausreichend. Dazu gehört u.a. NRW, was interessanterweise ja Schauplatz der Geiselnahme von Gladbeck war, nach der die ganze Debatte um den finalen Rettungsschuß ja erst in Gang kam.

Diese letztgenannte Auffassung kann jedoch zu Problemen führen, denn auf dieser Basis darf eigentlich erst geschossen werden, wenn sich der Finger des Geiselnehmers am Abzug krümmt. Im Falle von NRW steht weiterhin im Polizeigesetz, daß die Schußwaffe gegen Personen eingesetzt werden darf, um sie angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Auch hier gibt es also Auslegungspotential.

Am Ende des Telephonats folgte noch die lapidare Aussage, daß sich einige Bundesländer wohl zu fein dafür wären, im Polizeigesetz ausdrücklich die Tötung eines Menschen zu gestatten.

Bayern, BW und andere hatten da wohl weniger Hemmungen.

Gruß,
Christian

#33

Hallo,

das mit dem Schema war nicht für Dich als Jurastudent, ich
denke, man schreibt hier für alle Leser.

Nun zu Deiner Aussage

Natürlich kann man im Dienst
und auch im Rahmen des Dienstes Straftaten begehen und muss
dafür selbst geradestehen

Ja natürlich, ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptete.
Jeder beamte kann im Dienst an sich Straftaten begehen.
Ich sagte, nur, dass ein dienstrechtlich rechtmäßiges Handeln
nicht zugleich strafrechtlich relevant sein kann. Wenn Du mir
ein Beispiel bringst, bei dem ein Polizist (o.ä.) rechtmäßig
nach dem Polizeirecht handelt und „durch diese“ Handlung
zugleich eine Straftat begeht, immer her damit. Denn

wenn man aber bedenkt, dass vor wenigen
Tagen ganz Deutschland erfuhr, dass im Fall Daschner ein
Urteil ergangen ist

genau dieses Urteil wurde so gehandhabt, wie ich es
beschrieben habe. Die Rechtmäßigkeit der Nötigungshandlung
wurde an der Rechtmäßigkeit des polizeirechtlichen Vorgehens
gemessen. Da dieses verneint wurde, war Daschner hierüber
nicht gerechtfertigt.

Bei Putativnotwehr derzeit auch nicht - mein Lieber.
Da wird der Polizist zum Privatmann !!!
Kein Rechtfertigungsgrund sondern Entschuldigungsgrund und wir drehen uns im Kreis
Dein Privattroll

Jakob

Das ergibt sich ganz klar aus der
Aussage des Gerichts, dass Art. 1 I GG hier verletzt ist.
Diese Norm kann aber wie Du weist nur der Staat verletzen und
nicht der Privatman Daschner durch die Nötigung, so dass das
Gericht hier natürlich die Rechtfertigung des staatlichen
Handelns an der Rechtmäßigkeit des polizeilichen Handlens
geprüft hat (was also umgekehrt bedeutet hätte, dass Daschner
strafrechtlich gerechtfertigt wäre, wenn das Handeln nach dem
Polizeirecht rechtmäßig gewesen wäre).
Im Übrigen verweise ich hier auf die einschägige Literatur
zur „Einheit der Rechtsordnung“ und der Heranziehung
öffentlich-rechtlicher Normen als Rechtfertigungsgründe. So
stellt der gesamte Komplex „Handeln auf Befehl“ einen
Rechtfertigungsgrund für Personen dar, die staatsliches
Handlen ausüben (zB. § 11 SoldG, § 5 I WStG, § 7 UZwG für
Budnesbeamte und §§ 55, 56 für sonstige Beamte), insg. hierzu
Tröndle - Vor § 32 StGB Rdn. 8

Un tu mir (und Dir) doch einen Gefallen:

Wenn du das in deinem Studium nicht gelernt hast, komisch
Liest du keine Zeitung???

Ich denke, sowas haben wir nicht nötig. Ich diskutiere gerne
mit Dir über Rechtsfragen, aber Polemik braucht kein Mensch.

Gruß und frohes Fest,
Dea

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#34

Ups, hatte ich erst nach dem unten geschriebenen Beitrag gelesen. Behandle also sie diesbezgl. Ausführungen als gegenstandslos…:wink:

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#35

zunächst: Bitte mäßige Deinen Ton etwas (wie ich schon unten
anführte).

Ja, da kommen in diesem Brett mal ungewohnt richtige und komplette Ausführungen und dafür bekommst Du voll auf die Glocke.
Etwas kurios.

#36

Ja, da kommen in diesem Brett mal ungewohnt richtige und
komplette Ausführungen und dafür bekommst Du voll auf die
Glocke.
Etwas kurios.

Hallo,

??? Das bezog sich nur auf den Vorwurf, ich würde Schulbeispiele auswendig lernen. Mit den inhaltlichen Aussagen habe ich mich danach auseinander gesetzt.
Oder siehst Du das anders?
Gruß,
Dea

#37

Ups, fürchte, ich habe Dich falsch verstanden Joker :wink:
lol,
Dea

#38

Hallo,

was Du bzgl. der Regelung des Rettungsschusses und Notwehr etc. sagt, ist völlig richtig. Letztlich muss man aber eines sehen:

Ob der Rettungsschuss nun im Polizeirecht normniert wird oder nicht und somit § 32 StGB doch angewendet wird, ändert an den Befugnissen der Polizibehörden in solchen Fällen gar nichts und kann es auch nicht. Denn das Problem des Rettungsschusses ist im Hinblick auf die Betroffenheit des Rechts auf Leben eine derart verfassungsrelevante Thematik, dass einfachgesetzliche Regelungen hieran nichts ändern können.
Der Streit ist einfach ein ethischer. Einerseits soll klar sein, dass ein Polizist, der jemanden tötet, um ein Menschenleben zu retten, völlig im Einklang mit polizeirechtlichen Vorschriften handelt (und somit auch ganz offensichtlich strafrechtlich gerechtfertigt ist, was bei § 32 StGB anscheinend nicht so deutlich „rüberkommt“). Andererseits scheuen sich einige Länder wirklich, eine Regelung zu erlassen, die bereits dem Wortlaut nach die Erlaubnis zur Tötung beinhaltet. Das klingt ein bißchen nach Todesstrafe (hat natürlich nix damit zu tun, weiss auch jeder) und ist daher unangenehm.

Gruß,
Dea

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#39

Lachhaft.

ich gehe auf die Nörgelei bzgl. meiner Aussage weiter unten
gar nicht weiter ein. Es gibt halt immer einige, die es besser
werden.

Solche Möchtegern-Arroganz ist nicht gerade angebracht. Es ging nicht um Nörgelei sondern darum, daß diese Aussage grober Unfug war. Der zwite Satz klingt nett abwertend, aber den Sinn verstehen wird wohl keiner.

cdm.dea danke ich für den richtigen Hinweis, daß der
Schuß nicht der Akt an sich ist, sondern dessen Vollstreckung.
Kleine Ungenauigkeit meinerseits.

Und genau deswegen ist obiges nicht angebracht. Es ist keine kleine Ungenauigkeit, sondern so grundlegend falsch, daß man sieht, daß da nicht die einfachsten Basics vorhanden sind. Mach lieber mal einen Kurs an der Volkshochschule, bevor Du Dich zu so etwas äußerst. Vielleicht lernt man da wenigstens, was ein VA ist…

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#40

Schuh!

ich gehe auf die Nörgelei bzgl. meiner Aussage weiter unten
gar nicht weiter ein. Es gibt halt immer einige, die es besser
werden.

Solche Möchtegern-Arroganz ist nicht gerade angebracht. Es
ging nicht um Nörgelei sondern darum, daß diese Aussage grober
Unfug war. Der zwite Satz klingt nett abwertend, aber den Sinn
verstehen wird wohl keiner.

cdm.dea danke ich für den richtigen Hinweis, daß der
Schuß nicht der Akt an sich ist, sondern dessen Vollstreckung.
Kleine Ungenauigkeit meinerseits.

Wenn man meinen Text genau liest, wird man festsstellen, daß ich den Schuß in meinem ersten Artikel gar nicht als Verwaltungsakt bezeichnet habe. Das hast Du erst in den Raum gestellt und in der dann folgenden Antwort („was sonst?“) habe ich mich durch Deine Bemerkung zur Ungenauigkeit hinreißen lassen. Insofern stellt sich mal die Frage, wie Du überhaupt darauf kamst, daß ich den Schuß als Verwaltungsakt bezeichnet habe. Wie gesagt: Das steht in meinem ersten Artikel gar nicht drin.

Mach lieber mal einen Kurs an der Volkshochschule, bevor Du
Dich zu so etwas äußerst. Vielleicht lernt man da wenigstens,
was ein VA ist…

Ö-Recht hatte ich im zweiten Semester in meinem ersten Studium, in meinem zweiten im vierten. Was also soll ich jetzt mit der Volkshochschule? Wie soll mich das davor schützen, mich von Leuten, die anscheinend kaum was anderes zu tun haben, als anderen an die Karre fahren zu wollen, u ungeschickten Anworten bzw. eher ja Rückfragen hinreißen zu lassen?

Gruß,
Christian