Hallo an Alle,
kann mir jemand sagen, ob die Franziskaner in ihrer frühen Ordensgeschichte weiße Ordenstracht trugen? Oder hatten sie von Beginn an das heute noch übliche braune Habit mit Strick und Sandalen?
Danke im Voraus,
Clarissa
Hallo, Clarissa,
da die Franziskanen keine einheitliche Kongregation sind, muss man da unterscheiden.
Dazu:
http://www.heiligenlexikon.de/Orden/Franziskaner.htm…
Für die Franziskaner im 13. Jhdt gilt wohl:
„Die Franziskanertracht erkennt man an den graubraunen - in warmen Gegenden auch weißen - Kutten mit Schulterkragen und Kapuze.“
Gruß Fritz
Hallo Clarissa,
die Sache ist nicht ganz so einfach, wie sie erscheinen mag.
Zuerstmal hat man zu dieser Zeit (heute teilweise auch nocht) zwei verschiedene Habit oder zusätzliche Übermäntel zum Habit. Beispielsweise hatten die Benediktiner einen weissen Chormantel (also in Klosterinternen Versammlungen etc.).
Ein weisses Habit hatten:
-
Prämonstratenser
-
Kartäuser
-
Dominikaner waren weiss mit einem schwarzen Mantel
-
Augustiner-Eremiten waren schwarz
In der Literatur sind allerdings vor allem die Zisterziener für ihr weisses Habit bekannt, die Du in der Literatur auch oftmals als „weisse Brüder“ oder ähnliches beschrieben findest.
Wäre es Dir vielleicht möglich uns zu verraten, warum sich Dir diese Frage genau stellt ? Geht es um ein Bild oder eine Beschreibung ? Und warum genau 13. Jahrhundert ?
Grundsätzlich kann ich mich nicht erinnern je von Franziskanern in weiss gehört zu haben.
Was die Kordel, das Skapulier bei den Franziskanern und den Minoritäten-Brüder-Orden angeht (die im 13. Jahrhundert entstehen), verhält sich die Sache nochmal ganz anders. Aber wie gesagt, mit etwas mehr Information, lässt es sich auch besser und genauer helfen.
Liebe Grüsse
Y.-
Wäre es Dir vielleicht möglich uns zu verraten, warum sich Dir
diese Frage genau stellt ? Geht es um ein Bild oder eine
Beschreibung ? Und warum genau 13. Jahrhundert ?
Aber natürlich, gerne!
Es geht um ein Libretto, in dem zwei auftretende Franziskanermönche in weiße Kutten gekleidet sind. Die Geschichte spielt in Padua um 1250. Die Vorlage des Librettotextes kleidet diese Franziskanermönche aber ganz gewöhnlich in braune Kutten mit weißen Stricken. Nachdem nun das Libretto behauptet, die weißen Kutten seien die typische Franziskanertracht, möchte ich nun wissen, ob sich dies historisch bestätigen lässt.
Vielleicht war der Librettist ein Italienkenner und wußte, dass die Franziskaner in Padua tatsächlich weiße Kutten trugen?
Viele Grüße,
Clarissa
Hallo Clarissa
Es geht um ein Libretto, in dem zwei auftretende Franziskanermönche in weiße Kutten gekleidet sind. Die Geschichte spielt in Padua um 1250.
Tut mir leid, aber ich werd nicht gut schlafen, wenn ich nicht weiß, was für ein Stück das ist. Ich muß zugeben, ich komm einfach nicht drauf. Kannst du Titel und notfalls (falls eben doch unbekannt) Komponist nennen?
Das wäre lieb 
Grüße
Michael
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Tut mir leid, aber ich werd nicht gut schlafen, wenn ich nicht
weiß, was für ein Stück das ist.
…na, das wollen wir natürlich nicht!
Die Fassung mit den weißen Franziskanern ist „Die Hochzeit des Mönchs“ (Libretto: Arthur Ostermann, Musik: Alfred Schattmann, UA: Dresden 1926).
Die Vorlage mit den braungekleideten Franziskanern ist die gleichnamige Novelle von C.F. Meyer.
Wünsche Dir eine GUTE NACHT ! )
Clarissa
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Hallo Clarissa,
Also, ich denke man kann ohne grosse Gefahr davon ausgehen, dass CF Meyer wirklich wusste wovon er sprach, und dass das Libretto sich gewisse anachronistische Freiheiten erlaubt.
Mir ist nicht bekannt, dass Franziskaner (in Padua oder anderswo) ein weisses Habit getragen hätten. Und ganz besonders nicht im 13. Jahrhundert. [Es gibt sicher gewisse Situationen der Mission, die ein weisses Habit fordern, und ich will das nicht komplett ausschliessen.]
Hinter dem brauen Habit der Franziskaner steckt eine bewusste Idee verbunden mit viel Geschichte und einigen Konflikten. Primär soll sie die Armut repräsentiert werden. Und wenn nun jemand wie Dein Librettist behauptet, das weisse Habit sei typisch für die Franziskaner, dann hat er schlichtweg etwas verwechselt.
Ich habe heute schon mehrfach gesehen, dass die Franziskaner - ebenso wie die Benediktiner - als Zeichen der Reinheit bei der Messe einen weissen Chormantel tragen. Dabei handelt es sich aber mitnichten um etwas spezifisch Franziskanisches, sondern mehr um eine Sitte, die sich so eingebürgert hat. Durchaus mit unseren Sonntagskleidern in der Kirche zu vergleichen.
Grundsätzlich mag also gelten, dass alle Orden, welche kein weisses Habit haben, für die Messe einen weissen Übermantel als Zeichen der Reinheit tragen. Dabei handelt es sich allerdings um Bräuche die nicht aus dem 13. Jahrhundert stammen und mitnichten ordenstypisch sind.
(Auch die Kordel ist ein Element aus dem 16. Jahrhundert und stammt nicht aus der Gründerzeit, sondern ist vielmehr eine Rückbesinung auf Fraziskus…)
Ordenstypisch in Weiss, sind die Dominikaner und die Zisterzienser.
Ich hoffe, dass Dir das weitergeholfen hat.
Liebe Grüsse
Y.-
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Hallo
da die Franziskanen keine einheitliche Kongregation sind, muss
man da unterscheiden.
Im 13. Jahrhundert war die Kongregation schon einheitlich, es gab lediglich den ersten Orden und den zweiten (Frauen-)Orden, die Klarissen. Der dritte Orden (Tertiare) ist ein reiner Laienorden. Abspaltungen vom ersten Orden fanden erst nach dem 13. Jahrhundert statt, vor allem die (nicht anerkannten) Fraticellen im frühen 14. Jahrhundert und die Aufspaltung zwischen Konventualen (Minoriten) und Observanten 1517. Von letzteren wiederum spalteten sich 1529 die Kapuziner ab.
Für die Franziskaner im 13. Jhdt gilt wohl:
„Die Franziskanertracht erkennt man an den graubraunen - in
warmen Gegenden auch weißen - Kutten mit Schulterkragen und
Kapuze.“
Das bezweifle ich sehr. Weißes Habit für Franziskaner ist sehr selten und mW allenfalls in den Tropen üblich. Die bullierte Regel von 1223 sagt zwar nichts über die Farbe des Habits (die erste Regel von 1209 ging verloren), doch dürfte im 13. Jahrhundert das Habit einheitlich graubraun gewesen sein. Ich hatte vor knapp zwei Jahren Gelegenheit, Giottos Fresken (Franziskuslegende) in der Basilika San Francesco in Assisi zu bewundern, da ist natürlich nirgendwo ein weißes Habit zu sehen. Auch wenn die Zuschreibeung zu Giotto umstritten ist, so trifft dies doch nicht auf die Entstehungszeit der Fresken zu - zwischen 1295 und 1300.
Dem Librettist ist sicherlich eine Verwechslung unterlaufen. Entweder mit Zisterziensern (eigentlich nicht weiß, sondern ungebleichte Wolle, seit 1098), mit Karmelitern (weißes Habit mit braunem Skapulier, Regel von 1208) oder mit den Umiliati (Regel 1201 durch Innozenz III. anerkannt, weisse Kutte und Skapulier über grauer Tunika). Die Olivetaner (strikte benediktinische Observanz) existieren erst ab 1319 und Dominikaner sind an ihrem schwarzen Mantel leicht zu erkennen.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hi Ralf,
Dem Librettist ist sicherlich eine Verwechslung unterlaufen.
Entweder mit Zisterziensern (eigentlich nicht weiß, sondern
ungebleichte Wolle, seit 1098), mit Karmelitern (weißes Habit
mit braunem Skapulier, Regel von 1208) oder mit den Umiliati
(Regel 1201 durch Innozenz III. anerkannt, weisse Kutte und
Skapulier über grauer Tunika). Die Olivetaner (strikte
benediktinische Observanz) existieren erst ab 1319 und
Dominikaner sind an ihrem schwarzen Mantel leicht zu erkennen.
Mir scheint Du verwechselst hier etwas. Die Karmeliten waren braun-beige und sicherlich nicht weiss. Weiss mit braunem Skapulier wären dann die Zisterzienser. Heute übrigens oftmals schwarz, wie in der Abbaye d’Aiguebelle beispielsweise… (Wann, wie und wo das Skapulier getragen wird, ist bei weitem nicht so genau geregelt, wie man sich denkt. Eindeutig wird bei den Zisterzienser Mönchen weiss für alle Messaktivitäten etc. und das braun/schwarze Skapulier zur Arbeit verwendet.))
Beim „Dominikaner-Mantel“ handelt es sich genau genommen um eine aus zwei Teilen bestehende Cappa mit einem Kragen mit Kapuze. Diese wurde eigentlich nur in der Fastenzeit und bei Grossgebeten getragen (ist auch heute noch so). Die einzige Möglichkeit, die man dann heute hat um einen Dominikaner von einem Trappisten (ja, gibts in Belgien noch) oder einem Zisterzienser zu unterscheiden, ist das Skapulier, welches von den Dominikanern frei und über dem Gürtel getragen wurde und heute noch wird.
Nochwas: es ist wohl offensichtlich, dass alles was uns heute ‚weiss‘ erscheint unbehandelte Wolle war. Bleichen war nun im 13. Jahrhundert wirklich nicht an der Tagesordnung.
Gruss
Y.-
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Hi Yseult,
Mir scheint Du verwechselst hier etwas. Die Karmeliten waren
braun-beige und sicherlich nicht weiss.
Tunika und Skapulier braun, Mantel (der allerdings nicht ständig getragen wurde/wird) in weiss. Aber Deine Korrektur war berechtigt.
Weiss mit braunem
Skapulier wären dann die Zisterzienser. Heute übrigens oftmals
schwarz, wie in der Abbaye d’Aiguebelle beispielsweise…
Weisse Tunika , Skapulier mit Kapuze in braun oder schwarz, ebenfalls Mantel (Flocke) in weiss.
Wobei ich in beiden Fällen für das 13. Jahrhundert nicht unbedingt meine Hand ins Feuer legen würde. Für die Umiliati schon, und der Franziskanerhabit im 13. Jahrhundert ist - so denke ich - durch die Giotto-Fresken in Assisi hinreichend zweifelsfrei belegt.
Wer’s ganz genau wissen willen, dem sei als Standardwerk empfohlen:
Pierre Hippolyt Hélyot
Histoire des ordres monastiques religieux et militaires et des congrégations séculières von 1714-1721
bzw. deutsch:
Ausführliche Geschichte aller geistlichen und weltlichen Kloster- und Ritterorden fuer beyderley Geschlecht
8 Bände aus dem Franz. übers. von J. J. Schwabe
Leipzig : Arkstee und Merkus.
1 (1753) - 8 (1756)
Freundliche Grüße,
Ralf
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Ich hoffe, dass Dir das weitergeholfen hat.
ja, vielen Dank, das waren wirklich sehr wertvolle Hinweise!
Liebe Grüsse,
Clarissa
hallo,
von irgendwoher (ich kann im Moment wirklich nicht sagen, wo ich das gelesen habe) ist mir bekannt, daß die Franziskaner auch ein graues Habit trugen, ich vermute, es wird sich um ungefärbte Wolle gehandelt haben, also heller als braun jedenfalls.
Für die Frühzeit würde ich eine Reglementierung in diesen Dingen nicht annehmen, dazu sind die Angehörigen dieses Ordens oft einfach zu ärmlich gewesen, man zog an, was man eben hatte oder geschenkt bekam. Einzuhaltende Kleidervorschriften sind etwas für Zeiten, in denen man fest etabliert war.
Da taten sich auch wohl die Zeitgenossen schwer, es kam immer wieder mal zu Verwechslungen der Orden, das ging soweit, daß jemand als Geistlicher überhaupt nicht mehr zu erkennen war, weil auch die Tonsur nicht erneuert wurde.
Vielleicht soll das „weiß“ einfach als eine Art „grau“ gesehen werden. Bei Büchern aus dem 18.Jhd. habe ich so meine Zweifel, was die Glaubwürdigkeit angeht. Die Rückprojektion, gerade im kirchlichen Bereich ist doch sehr stark, die Autoren gehen allzu oft einfach davon aus, daß man bei der katholischen Kirche automatisch davon ausgehen könne, daß bestehende Verhältnisse schließlich „schon immer“ so gewesen seien (Dem gibt die Kirche selbst einen gewissen Vorschub, indem sie sich als unveränderlicher monolithischer Block darstellt). Ob das im vorliegend Fall so ist, will ich nicht behaupten, aber ich bin da immer mißtrauisch…
Heinrich