Gott(JHWE,Jehova(altes Testament))= Satan

hallo chevalier,

die von dir dargestellte theorie liest sich ja ganz gut in dem sinn, daß sie durch eine reihe von argumenten untermauert ist. allerdings erschließt sich mir kein anderer sinn und zweck der theorie, als religionsgemeinschaften gegeneinander aufzuhetzen.

die genannten wortspiele lassen sich sehr einfach erklären: jede religionsgemeinschaft hält ihren weg für den richtigen. der eigene gott ist herrlich. andere götter sind götzen, dämonen und teufel.

noch stärker als heute haben sich früher die völker gegeneinander abgegrenzt: es gibt viele völker, die sich selbst „menschen“ und die übrigen bestenfalls „die anderen“ nennen.

kein wunder also, daß man irgendwo lesen kann, die gottheit xy sei der teufel. auch wenn dies nur im zusammenhang mit einer gottheit überliefert ist, gab es solche aussprüche sicher zuhauf über alle religionsgemienschaften, da man sich gern wechselseitig in den schmutz zieht.

außerdem spielt für einen gläubigen doch nur sein eigenes verhalten und das aktuelle gottesbild eine rolle. sicher erschüttert es keinen zu hören, daß der christliche/ jüdische gott früher ein grausamer war. „auge um auge, zahn um zahn“ kennt jeder, aber keiner fällt deswegen vom glauben ab, da diese dinge nur am rande mit dem aktuellen glauben zu tun haben. das gottesbild war eben früher ein anderes, so wie die ganze gesellschaft eine andere war. entscheidend ist, ob sich jemand mit dem aktuellen gottesbild und den lehren identifieren kann.

eher Witzebrett …

… würde ich vorschlagen. Andererseits ist es immer wieder interessant zu sehen, welche Kapriolen Leute zu schlagen imstande sind, wenn sie einer fixen Idee nachgehen. Wo dieser religionsgeschichtliche Nonsense in diesem Fall herkommt, kann ich nicht einschätzen, aber das Sammelsurium aus willkürlichen Assoziationen und definitiv falschen statements auseinanderzufriemeln ist mir die Zeit zu kostbar. Und es würde ja auch niemandem etwas bringen.

Gruß

Metapher

als was sollen wir das einschätzen? als werbung für eine
obskure webseite? als politische propaganda? oder doch eher
was fürs witzebrett? wenns wenigstens gehaltvoll wäre, dann
würde ich jetzt auf metapher warten, daß er was
religionswissenschaftliches dazu beiträgt.

sicher
erschüttert es keinen zu hören, daß der christliche/ jüdische
gott früher ein grausamer war. „auge um auge, zahn um zahn“
kennt jeder, aber keiner fällt deswegen vom glauben ab, da
diese dinge nur am rande mit dem aktuellen glauben zu tun
haben.

Mich erschüttert das schon, wenn man hier jede Woche zu diesen christlichen Bildern etwas schreibt und dann sehen muss, dass sich einfach nichts ändert. Sogar in diesem Thema wurde hierauf schon eingangen.

Natürlich kann ich mich jetzt hinsetzen und die Christen ihren grausamen G’tt lassen. Wenn, ja, wenn sie dann nicht damit gleichzeit schlecht über uns Juden denken würden. Es ist einfach zu viel an Gewalt passiert, um hier die anderen sein zu lassen. Noch heute wird obiges verwendet, um Gewalt gegen Juden zu rechtfertigen. Und dieses betrifft jeden, der obige Aussage trifft.

Scholem,
Eli

PS. „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ ist alleine eine christliche Interpretation welche sich alleine aus dem NT ergibt. Im Tanach geht es hier um Schadensersatz und dessen Grenzen bzw. Verpflichtungen.

Vielen Dank fürs Mitlesen… :frowning:

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?
ehrlich gesagt, verstehe ich dein posting nicht. es erweckt in mir nur den eindruck, du hättest mein posting gründlich mißverstanden.

Mich erschüttert das schon, wenn man hier jede Woche zu diesen
christlichen Bildern etwas schreibt und dann sehen muss, dass
sich einfach nichts ändert. Sogar in diesem Thema wurde
hierauf schon eingangen.

auf was für ein thema genau?

Natürlich kann ich mich jetzt hinsetzen und die Christen ihren
grausamen G’tt lassen.

ich habe nicht geschrieben, daß das aktuelle christliche oder jüdische gottesbild ein grausames ist!

man kann nicht leugnen, daß das alte testament ein grausames gottesbild zeichnet: er zerstört ganze städte, er ersäuft die menschheit bis auf noah und seine familie…

allerdings spiegelt sich darin meiner meinung weniger die taten eines teufels wider, sondern das wertesystem der menschen, die das alte testament geschrieben haben. damals wurde man bei verfehlungen schwer bestraft - aber nicht nur in der jüdischen gesellschaft, sondern überall auf der welt. es herrschte das recht des stärkeren. entsprechend trat gott auf: er als der stärkste hatte das recht, ganze städte zu zerstören. und wenn er das tat, dann war er nicht böse, denn er tat ja nur, was sein recht war.

mittlerweile haben sich weltanschauungen, wertesysteme und gottesbilder überall auf der welt gewandelt. das christliche gottesbild ist nach meiner meinung aktuell nicht grausam. und ich denke, das jüdische ist es genauso wenig.

Wenn, ja, wenn sie dann nicht damit
gleichzeit schlecht über uns Juden denken würden.

ich denke nicht schlecht über juden. ich denke schlecht über einzelne leute, die ich kennengelernt habe, und bei denen ich einen grund gefunden habe, schlecht über sie zu denken.

und ich denke auch nicht, daß juden dem teufel huldigen. wie gesagt: der gott des alten testaments war nicht böse. was er tat, wurde von den damaligen menschen als gerecht empfunden. uns (und damit meine ich weder „die christen“ oder „die juden“ oder sonst eine bestimmte volksgruppe/ religionsgemeinschaft, sondern uns menschen, die heute leben) - uns kommt es grausam vor, aber wir haben eben ein ganz anderes weltbild.

daß jesus nicht allgemein, sondern nur von einer kleinen gruppe als messiahs akzeptieren werden konnte, kann ich gut nachvollziehen: seine lehren paßten nicht ins damalige weltbild. eigentlich passen sie auch nicht ins heutige weltbild, da in seinem namen kriege geführt werden.

es ist verständlich, daß die damalige gesellschaft nicht einstimmig gesagt hat „oh ja, dieser jesus hat vollkommen recht“ und sicher waren es nicht nur „die bösen“, die er nicht überzeugen konnte, bzw. nur „die guten“, die sich ihm anschlossen.

nein: die einen konnte er überzeugen, sie wurden christen; die anderen konnte er nicht überzeugen, sie blieben juden. meiner meinung war dabei die eine entscheidung so richtig wie die andere - keine rede davon, daß die christen dabei zu einem besseren gott umgestiegen wären!

Es ist
einfach zu viel an Gewalt passiert, um hier die anderen sein
zu lassen.

die gewaltspirale dreht sich also weiter… macht rache die vorausgehende gewalttat ungeschehen? nein. dafür provoziert sie die rache der gegenseite. jeder fühlt sich im recht, weil er ja derjenige ist, dem etwas angetan wurde. da sind wir ja bis zum ende der tage beschäftigt…

Noch heute wird obiges verwendet, um Gewalt gegen
Juden zu rechtfertigen. Und dieses betrifft jeden, der obige
Aussage trifft.

ich rechtfertige gewalt gegen niemanden.

wenn ich eine aussage treffe, dann sehe ich diese nicht unbedingt in dem zusammenhang, in dem du sie siehst.

deine oben gemachte aussage „Und dieses betrifft jeden, der obige Aussage trifft“ empfinde ich als worte, die mir in den mund gelegt werden. voreingenommenheit führt nicht zu diskussion, sondern zu streit.

konstruktiv von dir wäre, zu fragen, ob ich meine aussage so betrachte wie du, ODER ANDERS!

denn in der tat denke ich anders - ich wiederhole: ich rechtfertige gewalt gegen niemanden. natürlich weiß ich, daß personen ihre taten durch taten der gegenseite rechtfertigen wollen. aber ich meine, daß ein unrecht nicht ein anderes rechtfertigen kann.

PS. „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ ist alleine eine christliche
Interpretation welche sich alleine aus dem NT ergibt. Im
Tanach geht es hier um Schadensersatz und dessen Grenzen bzw.
Verpflichtungen.

ich habe auch nicht behauptet, daß es ein jüdischer ausspruch sei. ich habe behauptet, daß es aus dem alten testament stammt - damit würde es sowohl die vergangenheit der juden als auch der christen betreffen.

meiner meinung nach kann kein christ behaupten, er sei besser als ein jude, da die christliche lehre erst bei der bergpredigt und jesus beginne!

das alte testament beschreibt die ursprünge des christlichen glaubens, davon kann sich kein christ frei machen.

Hallo Schokolinda.

es erweckt in mir nur den eindruck, du hättest mein posting gründlich
mißverstanden.

Anscheinend, da ich nicht bedacht hatte, dass du von einer menschlichen Entwicklung hier ausgehst. Somit kann man annehmen, dass Juden früher einmal anders gedacht haben und hier als Beleg den Tanach heranziehen.

Aus meinern Verständnis heraus, beziehen wir uns aber immer noch und nur auf den Tanach. Wenn also jemand behauptet, dass Dinge im sogenannten Alten Testament oder das dort abzeichnende G’ttesbild grausam wären, dann machte er hierdurch gleichzeitig eine Aussage über das heutige Judentum.

man kann nicht leugnen, daß das alte testament ein grausames gottesbild
zeichnet: er zerstört ganze städte, er ersäuft die menschheit bis auf noah
und seine familie…

Das Judentum sieht dieses seit jeher anders und deswegen gehe ich schon hin und leugne diese Aussagen. Man kann es so sehen, aber man muss nicht und wenn man alle Stellen heranzieht, dann zeigt sich das Gegenteil. So lehren wir genau anhand dieser Texte, dass G’tt gerecht, gütig, barmherzig ist.

Als Beispiel haben wir beide „auge um auge, zahn um zahn“ gebracht und jeweils eine gegenläufige Erklärung gefunden. Dieses ist dann im weiteren auch nicht unwesentlich, weil ich diese Stelle für mich immer noch als Gebot (Mitzwa) ansehen. Wenn du also behauptest, dass diese Stelle grausam wäre, dann heisst das wiederum mit, dass ich grausam wäre. Mir ist klar, dass du das nicht so gemeint hast, weswegen ich auch darauf hinweis, dass andere diese Aussagen aber genau so verstehe und hier auf den Nahostkonflikt hinwies, wo immer wieder ein Zusammenhang zwischen moralischen Bewertungen israelischer Aktion und angeblichen Aussagen aus dem AT zusammengebracht werden. Das Bild der Rache und Grausamkeit tritt so aktuell in Diskussion ein und eben auch gegen Juden.

uns kommt es grausam vor, aber wir haben eben ein ganz anderes weltbild

Ich habe nämlich kein anderes Weltbild in der Tasche.

seine (jesus) lehren paßten nicht ins damalige weltbild

Unser Problem mit Jesus sind nicht seine Lehren, denn diese sind aus unserer Sicht nichts neues und mit jüdische Lehren. Unser Problem besteht alleine darin, was später aus ihm gemacht wurde.

Es ist einfach zu viel an Gewalt passiert, um hier die anderen sein
zu lassen.

die gewaltspirale dreht sich also weiter… macht rache die vorausgehende
gewalttat ungeschehen?

Wie kommst Du jetzt auf Rache? Ich bezog mich darauf, dass solche Aussagen über das Judentum als Rechtfertigung und mit als Anlass für Gewalt gegen Juden genommen wurden. Aus diesem Grund kann ich sie einfach nicht mehr so im Raum stehen lassen, sondern bemühe mich, diese zu kommentieren. Somit ist unklar, an welcher Gewaltspirale ich dadurch drehen sollte?!

deine oben gemachte aussage „Und dieses betrifft jeden, der obige Aussage
trifft“ empfinde ich als worte, die mir in den mund gelegt werden.
voreingenommenheit führt nicht zu diskussion, sondern zu streit.

Ich habe dir nichts in den Mund gelegt, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, dass genau diese Worte von anderen dazu benutzt werden. Mein Wunsch war nur, aufzuzeigen, dass dieses Bild der Rache und Grausamkeit eben nicht eine jüdische Angelegenheit ist.

ich habe auch nicht behauptet, daß es ein jüdischer ausspruch sei. ich habe
behauptet, daß es aus dem alten testament stammt

Und genau das habe ich bestritten. Diese Aussage enthält eine Interpretation des ursprünglichen Textes vor und diese Interpretation ist rein christlich.

damit würde es sowohl die vergangenheit der juden als auch der christen
betreffen.

Dir ist es vielleicht nicht bewusst, anderen aber schon, dass davon eben auch die Gegenwart der Juden betroffen ist.

Scholem,
Eli

hallo eli,

Aus meinern Verständnis heraus, beziehen wir uns aber immer
noch und nur auf den Tanach. Wenn also jemand behauptet, dass
Dinge im sogenannten Alten Testament oder das dort
abzeichnende G’ttesbild grausam wären, dann machte er
hierdurch gleichzeitig eine Aussage über das heutige Judentum.

finde ich nicht. ich mache eine aussage über einen text und mein verständnis/ meine gefühle dazu. damit spreche ich aber keinem ab, eine andere meinung/ ein anderes verständnis/ andere gefühle mit dem text zu verknüpfen. ich behaupte auch nicht, mein verständnis wäre das richtige.

durch deine „wenn - dann“-formulierung sprichts du anderen das recht ab, zu diskutieren: man darf gewisse meinungen/ gefühle nicht äußern, da sie für dich außerdem xy bedeuten. es ist mir klar, daß man gewisse dinge einfach nicht sagt, weil sie andere beleidigen. allerdings hätte ich nicht gedacht, daß meine äußerung, das AT zeichne ein grausames gottesbild, jemanden beleidigen könnte (falls du darauf hinaus willst):

  1. denn ich schildere nur mein eigenes unverständnis

  2. denn ich nehme an, auch wenn sich der jüdische glaube, auf das AT mit dem FÜR MICH unverständlichen gottesbild bezieht, auch gewandelt hat und zwar in dem sinn, daß man einfach nicht mehr so lebt wie vor 1000 jahren, und daß daher für juden, die in der heutigen zeit leben, der tanach keine BUCHSTÄBLICHE, sondern sinngemäße bedeutung hat.

das alte testament habe ich übrigens immer als zusammengehörig mit dem/ lückenlos anknüpfend an das neuen testament und daher als teil der christlichen lehre empfunden.

der gott es alten testaments unterscheidet sich zwar von dem es neuen testaments, er ist aber der gleiche. deswegen kann auch kein christ sagen, daß sein gott besser sei als der der juden.

man kann nicht leugnen, daß das alte testament ein grausames gottesbild
zeichnet: er zerstört ganze städte, er ersäuft die menschheit bis auf noah und seine familie…

Das Judentum sieht dieses seit jeher anders und deswegen gehe
ich schon hin und leugne diese Aussagen. Man kann es so sehen,
aber man muss nicht und wenn man alle Stellen heranzieht, dann
zeigt sich das Gegenteil. So lehren wir genau anhand dieser
Texte, dass G’tt gerecht, gütig, barmherzig ist.

diese dualität hat mir immer schwer zu schaffen gemacht.

Als Beispiel haben wir beide „auge um auge, zahn um zahn“
gebracht und jeweils eine gegenläufige Erklärung gefunden.
Dieses ist dann im weiteren auch nicht unwesentlich, weil ich
diese Stelle für mich immer noch als Gebot (Mitzwa) ansehen.
Wenn du also behauptest, dass diese Stelle grausam wäre, dann
heisst das wiederum mit, dass ich grausam wäre.

nein, das heißt es nicht.

Mir ist klar,
dass du das nicht so gemeint hast, weswegen ich auch darauf
hinweis, dass andere diese Aussagen aber genau so verstehe

ich weiß, das so gehandelt wird, und ich verurteile dies.

ich denke, daß menschen, die so handeln, immer einen anlaß finden würden. wäre es nicht der tanach, dann wäre es etwas anderes.

Unser Problem mit Jesus sind nicht seine Lehren, denn diese
sind aus unserer Sicht nichts neues und mit jüdische Lehren.
Unser Problem besteht alleine darin, was später aus ihm
gemacht wurde.

damit habe ich auch probleme! von meiner warte aus gehört jeder exkommuniziert, der im namen gottes gegen andere kämpft. der letzte anwärter auf exkommunion wäre george bush gewesen.

Es ist einfach zu viel an Gewalt passiert, um hier die anderen sein
zu lassen.

die gewaltspirale dreht sich also weiter… macht rache die vorausgehende
gewalttat ungeschehen?

Wie kommst Du jetzt auf Rache?

aufgrund von „gewalt passiert“ und „die anderen nicht sein lassen zu können“ - in der region, aus der ich komme, hat „sein lassen“ die bedeutung von „nicht anfassen/ angreifen“. daher bin ich anscheinend fälschlicherweise davon ausgegangen, daß aus deiner sicht auf gewalt ein körperliches angreifen folgen muß.

deine oben gemachte aussage „Und dieses betrifft jeden, der obige Aussage
trifft“ empfinde ich als worte, die mir in den mund gelegt werden.
voreingenommenheit führt nicht zu diskussion, sondern zu streit.

Ich habe dir nichts in den Mund gelegt, sondern nur darauf
aufmerksam gemacht, dass genau diese Worte von anderen dazu
benutzt werden.

wir führen hier aber mehr oder weniger einen dialog, daher gehe ich davon aus, daß sich dein posting größtenteils auf meine person bezieht.

Mein Wunsch war nur, aufzuzeigen, dass dieses
Bild der Rache und Grausamkeit eben nicht eine jüdische
Angelegenheit ist.

da hast du vollkommen recht: juden haben rache und grausamkeit nicht gepachtet - sie sind überall zu finden.

aus diesem grund dachte ich mir auch nichts böses dabei, den gott des AT als grausam zu bezeichnen, da er auch der gott der christen ist.

Und genau das habe ich bestritten. Diese Aussage enthält eine
Interpretation des ursprünglichen Textes vor und diese
Interpretation ist rein christlich.

ich glaube, wir haben ein grundlegendes problem: wir wissen nicht, was der andere mit AT meint bzw. auf welche „ausgabe“ des AT er sich bezieht!

ein religionslehrer von mir hat der klasse einmal höchst amüsiert berichtet, wie gern er es hat, wenn die jehovas zeugen bei ihm klingeln und er gefragt wird, ob er über die bibel sprechen möchte. dann würde er immer fragen „über welche bibel? ich habe verschiedene!“

Hallo Schokolinda,

man kann nicht leugnen, daß das alte testament ein grausames
gottesbild zeichnet: er zerstört ganze städte, er ersäuft die
menschheit bis auf noah und seine familie…

doch, ich leugne!
Lies doch mal die Geschichte von Jona und Ninive.
Das AT zeichnet das Bild eines gnädigen, barmherzigen und einfühlsamen Gottes. Man muss nur die richtigen Stellen dazu lesen.

Das Problem, das sich hier stellt, ist die „christlich“ selektierte Lesart des AT. Die Passagen des NT, in der Gott als „grausam“ dargestellt wird, werden dabei immer verschwiegen.

Gruss Harald

Meine meinung.

in ihrer vorstellung sehen sie alle einen guten gott - christen und juden.
Es heißt aber noch lange nicht, dass man nicht z.b.(anmerk.: fiktives beispiel - hat nix mit jawhe zu tun) wenn ich ein kind mit einer satans bibel aufwachsen lasse und immer sage der ist gut der liebt dich und so weiter. interpretiert es dann nicht einfach alles um?.

(Legende: Gott - gut, liebe, leben; satan - schlecht - tod - hass)

Alle heiligen die Geschichten und Gesetze satans, denken dabei aber an Gott.

man wird bestimmt icht verstanden…

hi,

das alte testament habe ich übrigens immer als zusammengehörig
mit dem/ lückenlos anknüpfend an das neuen testament und daher
als teil der christlichen lehre empfunden.

und deswegen werdet ihr nie auf einen grünen zweig kommen. dazu eine nette geschichte (weiß nicht wo ich die aufgeschnappt habe):

ein wanderer kommt an einer scheune vorbei, in deren außenwand ein pfeil steckt, der exakt ins schwarze einer kleinen zielscheibe geschossen worden ist. bewundernd wender er sich an den bauern: „wer ist der hervorragende schütze, den den pfeil so exakt ins schwarze dieser winzigen zielscheibe geschossen hat?“ der bauer sagt: „ach, wir haben einfach einen pfeil auf die scheune geschossen und dann die zielscheibe drumrum gemalt.“

gruß
datafox

?
hallo datafox,

und deswegen werdet ihr nie auf einen grünen zweig kommen.

und das müßtest du mir näher erklären, wenn ich es verstehen soll.

wer ist „ihr“? ich meine: du weißt nichts über mich, zu welchem „ihr“ meinst du, daß ich gehöre?

und auf welchen grünen zweig sollen „wir“ (wer immer das auch sei) kommen? ich für meinen teil bin nicht auf der suche.

das habe ich garantiert nicht gemeint
hallo chevalier,

meine postings waren nicht in dem sinn gemeint, daß irgendeine glaubensgemeinschaft einem falschen gott huldigt!

im gegenteil: das ausgangsposting fand ich ziemlich blödsinnig und auch hetzerisch, da es die aussage machte „gott des AT = satan, jesus hat es zurechtgerückt --> juden böse, christen gut“ = potenzierter schwachsinn!

wenn diese meine meinung aus meinen bisherigen postings noch nicht durchgedrungen ist, dann tut´s mir wirklich leid.

ich habe versucht, eine nachvollziehbare erklärung zu bieten, wie es zu den angegebenen „zitaten“ gekommen sein könnte, ohne dabei die eine oder andere religion abwerten zu wollen.

hallo harald,

doch, ich leugne!
Lies doch mal die Geschichte von Jona und Ninive.
Das AT zeichnet das Bild eines gnädigen, barmherzigen und
einfühlsamen Gottes. Man muss nur die richtigen Stellen dazu
lesen.

Das Problem, das sich hier stellt, ist die „christlich“
selektierte Lesart des AT. Die Passagen des NT, in der Gott
als „grausam“ dargestellt wird, werden dabei immer
verschwiegen.

das leugne ich nun wiederum nicht :o)

die stellen der bibel, die von der barmherzigkeit gottes handeln, habe ich natürlich auch gelesen. allerdings hatte ich stets probleme, diese große güte und die für meine augen große grausamkeit zu vereinbaren.

daß die schriften christlich selektiert/ interpretiert sind, glaube ich sehr gern: schließlich würden die schriften zig-fach übersetzt und kopiert und dies viel auch in christlichen klöstern. leider kann man aber nicht über alles bescheid wissen: ich für meinen teil habe eine bibel gelesen und habe keine ahnung, aus welchem „lager“ sie stammt.

Hallo Schokolinda,

daß die schriften christlich selektiert/ interpretiert sind,
glaube ich sehr gern: schließlich würden die schriften
zig-fach übersetzt und kopiert und dies viel auch in
christlichen klöstern. leider kann man aber nicht über alles
bescheid wissen: ich für meinen teil habe eine bibel gelesen
und habe keine ahnung, aus welchem „lager“ sie stammt.

ich meine nicht die Bibel an sich, sondern die Kommentare und Auslegungen.

Lies einfach den Text, so wie er dasteht, und frage Dich:
Wer hat das geschrieben?
An wen ist es gerichtet?
In welcher Zeit ist das geschehen?
Welche historischen Ereignisse sind uns aus dieser Zeit bekannt?

Einen solchen Text in unsere heutige Zeit zu setzen und mit den heutigen Massstäben zu beurteilen, muss daneben gehen.

Gruss Harald