Ja. So ne Frechheit, dass sie sich nicht freiwillig von den
Deutschen besetzen lassen wollten und die Franzosen an ihr
Bündnis erinnerten. Manche Leute haben echt Nerven, stimmts?
„Man merkt die Absicht und man ist verstimmt“
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Ja. So ne Frechheit, dass sie sich nicht freiwillig von den
Deutschen besetzen lassen wollten und die Franzosen an ihr
Bündnis erinnerten. Manche Leute haben echt Nerven, stimmts?
Nochmals: Zur Verteidigung der Insel brauche ich keine viermotorigen Langstreckenbomber. das sind klare Angriffswaffen. Das Hitler krampfhaft einen Konflikt mit England zu verhindern gesucht hat, ist dir auch entgangen. Er hatte niemals ernsthaft vor die Insel zu besetzen und das Empire zu zerstören. Das hat der „größte Brite aller Zeiten“ fertiggebracht
Wirklich. Nenn mir doch ein paar Landkriege Englands der
letzten Jahrhunderte, wo das der Fall war. WK1 kann es ja
nicht sein. Da haben die Briten im Verhältnis mehr Soldaten
verloren als Russland.
der Krieg gegen Napoleon oder der 7 jährige Krieg z.Bsp. , den 1870er haben sie ja ausnahmsweise ausgelassen 
rolf
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Ja. So ne Frechheit, dass sie sich nicht freiwillig von den
Deutschen besetzen lassen wollten und die Franzosen an ihr
Bündnis erinnerten. Manche Leute haben echt Nerven, stimmts?Nochmals: Zur Verteidigung der Insel brauche ich keine
viermotorigen Langstreckenbomber.
Was hat das mit deinem absurden Kommentar zur Tschechoslowakei zu tun? Zu behaupte, die Tschechoslowakei hätte Europa gerne in einen Krieg gestürzt zeugt entweder von einem sehr mangelhaften Geschichtswissen oder einer sehr fragwürdigen Geisteshaltung.
das sind klare Angriffswaffen.
Du findest es also nicht in Ordnung, dass man im Falle eines Angriffs in der Lage ist, den Gegner auf seinem Gebiet zu treffen? Was glaubst du eigentlich wie abschreckend eine Armee ist, die nicht in der Lage ist über die eigenen Landesgrenzen hinaus anzugreifen?
Das Hitler krampfhaft einen Konflikt mit
England zu verhindern gesucht hat, ist dir auch entgangen. Er
hatte niemals ernsthaft vor die Insel zu besetzen und das
Empire zu zerstören. Das hat der „größte Brite aller Zeiten“
fertiggebracht
„Lernen Sie Geschichte“. Ist zwar nicht Goethe aber hier sehr passend. Entweder hast du wirklich ein paar Lücken in deinem Wissen oder du solltest du mal überlegen, was du hier alles von dir gibst. Deine Implikationen hier sind gelinde gesagt fragwürdig.
rolf
Penegrin
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Was hat das mit deinem absurden Kommentar zur Tschechoslowakei
zu tun? Zu behaupte, die Tschechoslowakei hätte Europa gerne
in einen Krieg gestürzt zeugt entweder von einem sehr
mangelhaften Geschichtswissen oder einer sehr fragwürdigen
Geisteshaltung.
also: Die Tschechen haben im Frühjahr 38 partiell mobil gemacht um ihre Verbündeten an ihre Seite zu zwingen, hat leider nicht geklappt. Dazu haben sie noch H. beschuldigt er hätte Truppen in Marsch gesetzt, was eine glatte Lüge war. Sie wussten ganz genau, dass der Stachel im Fleisch des DR liqudiert werden würde, das musste H. schon aus strategischen Gründen machen, das leuchtet jedem ein. Für die Tschechen ein Glücksfall, kein anderes Volk Mitteleuropas ist so fast unbeschadet durch den Krieg gekommen. Benesch hat sich nach dem Krieg damit gebrüstet, mit der Protektoratslösung die Grundlagen dafür geschaffen zu haben. Bevor du dich jetzt darüber aufregst: Die Tschechen haben das selber so gesehn und niedergeschrieben in einem Leitartikel der Königgrätzer Zeitung vom 8.Mai 45
http://www.sudetenpost.com/Pravda/pravda.html
„Lernen Sie Geschichte“. Ist zwar nicht Goethe aber hier sehr
passend. Entweder hast du wirklich ein paar Lücken in deinem
Wissen oder du solltest du mal überlegen, was du hier alles
von dir gibst. Deine Implikationen hier sind gelinde gesagt
fragwürdig.
Das hab ich auch gemacht: Hitler ist pöse und wollte die Weltherrschaft, Amis sind gut und voller Altruismus unterwegs, die Welt zu bessern und wer nicht willig ist, hat auch Bomben und Cruise Misslies verdient.
Was für ein Schwachsinn, ich hab seit Jahren deshalb den Studiengang noch mal angefangen und siehe da: Das Bild ist ziemlich grau. Meine Unibücherei gibt einiges her, was man sonst so nicht findet
rolf
P. S. Der Schwachsinn mit der Weltherrschaft ist nicht mal ne Erfindung der Engländer, sondern das hat der Gördeler denen 39 eingeredet, was der Vansittart auch dankend angenommen hat, geglaubt hat das natürlich niemand, weil wirklich völliger Schwachfug
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also: Die Tschechen haben im Frühjahr 38 partiell mobil
gemacht um ihre Verbündeten an ihre Seite zu zwingen, hat
leider nicht geklappt. Dazu haben sie noch H. beschuldigt er
hätte Truppen in Marsch gesetzt, was eine glatte Lüge war. Sie
wussten ganz genau, dass der Stachel im Fleisch des DR
liqudiert werden würde, das musste H. schon aus strategischen
Gründen machen, das leuchtet jedem ein.
Ahja. Da musste also ein Land liquidiert werden, weil es strategisch ungünstig an Deutschland grenzte. Das Gleiche gilt dann wohl auch für Österreich, Polen, Dänemark, Holland, Belgien, Luxemburg und Frankreich. Alles sehr einleuchtend.
Für die Tschechen ein
Glücksfall, kein anderes Volk Mitteleuropas ist so fast
unbeschadet durch den Krieg gekommen.
Wahrlich ein Glücksfall. Nur halt nicht für die 270.000 Juden. Und für die Dörfer Lidice und Ležáky. Und die Roma und Sinti. Und für die restlichen 100.000 Getöteten. Oder die 400.000 Zwangsarbeiter. Aber sonst
Das hab ich auch gemacht: Hitler ist pöse und wollte die
Weltherrschaft,
Deiner Meinung nach ist also Hitler, dieser sympathische Landschaftsmaler, nur ein Opfer der bösen Briten?
Amis sind gut und voller Altruismus unterwegs,
die Welt zu bessern und wer nicht willig ist, hat auch Bomben
und Cruise Misslies verdient.
Amis? Welche Amis? Wieso fängst du jetzt mit den Amis an? Können wir eine Spinnerei nach der anderen behandeln? Danke.
Was für ein Schwachsinn, ich hab seit Jahren deshalb den
Studiengang noch mal angefangen und siehe da: Das Bild ist
ziemlich grau. Meine Unibücherei gibt einiges her, was man
sonst so nicht findet
Schwachsinn trifft es ganz gut. So viel unreflektierten Blödsinn garniert mit braunen Phantastereien habe ich ja schon lange nicht mehr lesen dürfen. Liest du auch Bücher die nach '45 veröffentlicht wurden?
rolf
Penegrin
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Unternehmen ‚Seelöwe‘
Er
hatte niemals ernsthaft vor die Insel zu besetzen und das
Empire zu zerstören.
Ach ja ?
Dann war also Hitlers „Weisung Nr. 16 über die Vorbereitung einer Landungsoperation gegen England“ nur ein Mißverständnis ?
Und seine aktive Einmischung in die Planungen einschl. der letztendlichen Entscheidung der Invasionsstrategie evtl. nur vorgetäuscht ?
Deine Aussage läßt schon auf ein ziemlich hohes Maß von Borniertheit und ideologisch gefärbter Geschichtsklitterung schließen - von deinen menschenverachtenden Äußerungen zur Tschechoslowakei mal ganz abgesehen.
Kopfschüttelnd
Wolfgang
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Schwachsinn trifft es ganz gut. So viel unreflektierten
Blödsinn garniert mit braunen Phantastereien habe ich ja schon
lange nicht mehr lesen dürfen. Liest du auch Bücher die nach
'45 veröffentlicht wurden?rolf
Penegrin
Wir haben den Herrn schon auf der Liste stehen…
Danke, dass ich dir keine Anrede mehr Wert bin!
Was heißt hier „schon“.
Was soll dein „Widerspruch“?
Es geht um die Bombardierung DEUTSCHLANDS.
Und dass es für die Erklärung des Bombenkriegs gegen Deutschland von besonderer Bedeutung wäre, den Entwicklungsbeginn für viermotorige Bomber oder den Ankauf von Brandbomben in GB hervorzuheben wird auch durch dein Einlassungen nicht begründet.
Welche Fakten man nennt und welche man weglässt zeigt oft welche Ideologie leitet.
Wenn jemand zur Erklärung der Bombardierung Rosenheims am Ende des 2. WK speziell auf die Rüstungspläne Großbrittanniens aus den 30ern Gewicht legen will, ist offensichtlich nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert.
Gruß
Werner
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Hallo Ohne-Gruß,
Die Tschechen hätten Europa geren schon 38 in einen Krieg gestürzt, …
Deutschland hat sich Teile Tschechiens annektiert und den Rest bestzt.
Aber du willst uns hier verkaufen, die Tschechen wollten einen Krieg auslösen.
Zu dem Schwachsinn fällt einem echt nichts mehr ein.
Gruß
Werner
Hallo,
Nochmals: Zur Verteidigung der Insel brauche ich keine
viermotorigen Langstreckenbomber .das sind klare Angriffswaffen.
Und welches Genie hätte jemals einen Krieg nur mit Verteidigungswaffen geführt, selbst einen Verteidigungskrieg!?
Er hatte niemals ernsthaft vor die Insel zu besetzen und das
Empire zu zerstören. Das hat der „größte Brite aller Zeiten“
fertiggebracht
Niemals?
Gruß
Werner
Hallo,
1934: England gibt Entwicklung eines viermotorigen
Langstreckenbombers (braucht man dringend zur
Inselverteidigung) in Auftrag, 1936 Produktionsbeginn,
Oktober 36: Auftrag zur Produktion von 4,6 Millionen
Stabbrandbomben
im 1. Weltkrieg war Großbritannien von deutschen Luftschiffen und schweren Bombern (den sog. „Gothas“, auch wenn nicht alle von Gotha stammten) bombardiert worden. Darum haben nach dem ersten Weltkrieg alle Großmächte an der Entwicklung von Bombern gearbeitet. Die deutsche Militärdoktrin im „dritten Reich“ sah die Luftwaffe hauptsächlich als Unterstützung des Heeres an, so dass in den Jahren vor dem 2. Weltkreig gefordert wurde, dass alle (!) deutschen Bomber sturzflugfähig sein sollten. Andere Großmächte waren klüger und haben Langstreckenbomber entwickelt, um Rüstungsgüter da zu zerstören, wo sie entstehen - und nicht erst, wenn sie ihr unheilvolles Treiben bereits entfalten. Der Haupteffekt ist jedoch, dass durch die Zerstörung der Rüstungsindustrie (und von Rohstoffquellen) der Gegner in seiner Logistik so getroffen werden kann, dass er unfähig wird, den Krieg weiter zu führen. Nach militärischer Logik ist das zielführend. Gerade wenn man auf einer Insel lebt. Dass das tatsächlich so war, zeigt der zeitliche Verlauf der Produktionszahlen der deutschen Rüstungsindustrie.
Im weiteren Kriegsverlauf haben das auch die Deutschen gemerkt und wollten eigene Langstreckenbomber entwickeln und bauen - zum Glück zu spät.
Zum Rest Deiner Auslassungen ist bereits genug gesagt worden, daher erspare ich mir hier einen Kommentar.
Thomas
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Und was glaubst du wohl, wie technischer Fortschritt
funktioniert? Wenn ich in den 30er keine Bomber baue, habe ich
in den 40er auch nicht mehr Ahnung davon.
Da muss ich dir Recht geben. Die britische Luftwaffe hat in den 20er Jahren im Irak Feldforschung für den militärischen Fortschritt betrieben und die deutsche Luftwaffe eben in den 30er Jahren in Spanien.
Aber eben auch
massenhaft Bomber, mit denen man mangels Reichweite zwar keine
Punktziele in Übersee vernichten konnte, aber dank Zuladung
Flächenziele in Mitteleuropa. Vor allem, wenn man sein
Engagement in einem künftigen Krieg auf See- und
Luftstreitkräfte beschränken und den verlustreichen Landkrieg
den Verbündeten überlassen wollte. Wie es dann auch geschah.Schon komisch wenn man auf einer Insel sitzt…
Auch dir wird nicht entgangen sein, dass das britische Empire aus ein wenig mehr als einer Insel bestand.
Nur eine Wahrheit, keine ideologische, sondern eine
technische, und daher gibt es auch nichts zu implizieren,
sondern nur zur Kenntnis zu nehmen.Es wird impliziert, dass die Briten schon lange vor
Kriegsbeginn geplant hätte, deutsche Städte in Schutt und
Asche zu legen. Außerdem implizierst du, dass sich England
dann zurücklehnte und die harte Arbeit seinen Verbündeten
hinterließ.
Nein. Ich impliziere garnichts. Ich mache eine direkte Aussage: Die Briten planten schon lange vor dem Krieg, deutsche Städte in Schutt und Asche zu legen und den nächsten Krieg primär mit Marine und Luftwaffe zu führen.
Zu behaupten, das wäre eine technische Wahrheit und zur
Kenntnis zu nehmen ist einfach nur lachhaft.
Deine militärtechnischen Kenntnisse sind für eine objektive Beurteilung offenkundig unzureichend.
s.
Danke, dass ich dir keine Anrede mehr Wert bin!
Man pflegt solche Formalismen immer nur dann zu monieren, wenn die Meinung des anderen nicht passt.
Was heißt hier „schon“.
Was soll dein „Widerspruch“?
Es geht um die Bombardierung DEUTSCHLANDS.
Und dass es für die Erklärung des Bombenkriegs gegen
Deutschland von besonderer Bedeutung wäre, den
Entwicklungsbeginn für viermotorige Bomber oder den Ankauf von
Brandbomben in GB hervorzuheben wird auch durch dein
Einlassungen nicht begründet.
Die 4-mot-Bomber wurden im wesentlichen für zwei denkbare Gegner entwickelt: Die Sowjetunion und Deutschland. Wobei der ursprüngliche Auslöser vermutlich sogar die Sowjetunion war, denn die war von Westeuropa aus anders - etwa über Land oder See - kaum wirksam zu treffen. Es ist aber einerlei: Entscheidend ist die Geisteshaltung, die hinter der Entwicklung solcher Waffen und ihrem Einsatzkonzept steckte: Es war damals bei weitem nicht möglich, mit Bombern Punktziele zu treffen. Aus Gründen der Navigation wie aus Gründen der Zieloptik. Flächenziele waren die einzig denkbaren. Städte, nicht einzelne Fabriken oder Kasernen. Die deutsche Rüstung erreichte im Jahr 1944 ihren höchten Produktionsstand, der Bombenkrieg hatte bis dahin in der Hinsicht also praktisch nichts gebracht. Kein Wunder, er war ja auch als ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung konzipiert. Nun gut, das kannte man schon von der Hungerblockade 1914-1919.
Welche Fakten man nennt und welche man weglässt zeigt oft
welche Ideologie leitet.
Das setzt allerdings voraus, dass man eine hat. Ich zum Beispiel bin konservativ, leide also an keiner Ideologie.
Wenn jemand zur Erklärung der Bombardierung Rosenheims am Ende
des 2. WK speziell auf die Rüstungspläne Großbrittanniens aus
den 30ern Gewicht legen will, ist offensichtlich nicht an
einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert.
Ach so, du meinst, die hinter den Judenmassakern der 40er Jahre steckende Geisteshaltung könnten ihre Wurzeln unmöglich in einem Buch finden, das schon 1923 in einer Landsberger Gefängniszelle verfasst wurde? Nun gut.
s.
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Dass das tatsächlich so
war, zeigt der zeitliche Verlauf der Produktionszahlen der
deutschen Rüstungsindustrie.
Dass es tatsächlich anders war, zeigen die deutschen Produktionszahlen, die 1944 ihren Höchststand erreichten und erst in dem Moment sehr schnell in die Knie gingen als die US Air Force - nicht die RAF - nach der Eroberung Frankreichs anfing, unter starkem Jagdschutz Tages-Präzisionsangriffe auf Schlüsselindustrien zu fliegen.
s.
Ich kann die höfliche Anrede natürlich auch weg lassen, wenn du ausdrücklich wünschst ich solle mich auf dieses Niveau begeben.
Eigentlich möchte ich das aber nicht smalbop, darum sei trotzdem gegrüßt.
Danke, dass ich dir keine Anrede mehr Wert bin!
Man pflegt solche Formalismen immer nur dann zu monieren, wenn
die Meinung des anderen nicht passt.
Da solltest du vielleicht nicht von Dir auf andere Schließen und zum anderen ändert es nichts an der Sachlage. Gerade wenn man sich in einer Konfrontation befindet, sind Höflichkeitsformeln wichtig. Meine Freunde kann ich auch mit „Hey du Arschloch!“ begrüßen. Hier darf ich aber auch von dir wenigstens ein „Hallo“ erwarten.
… Die deutsche Rüstung
erreichte im Jahr 1944 ihren höchten Produktionsstand, der
Bombenkrieg hatte bis dahin in der Hinsicht also praktisch
nichts gebracht.
Ich will die Flächenbombardements der Briten wirklich nicht verteidigen, aber diese Argumentation ist viel zu kurz gegriffen.
Dass die Produktionszahlen trotzdem stiegen, ist auf viele Faktoren zurückzuführen. Nicht zuletzt auf eine bessere Organisation des Rüstungssektors auf deutscher Seite, aber auch auf eine Vereinfachung bis hin zur Verschlechterung der Rüstungsgüter angesichts der wegbrechenden industriellen Basis.
Was solche Maßnahmen ohne die angerichteten Schäden an der personellen und technischen Infrastruktur bewirkt hätten, lässt sich nur spekulieren.
Das dadurch millionen „Mannstunden“ in der Rüstung ausfielen, Ressourcen zur Wiederherstellung und Verlagerung von Produktionsstandorten verbraucht wurden und letztlich auch Verzögerungen in Entwicklung und Produktion auftraten, lässt sich trotz der steigenden Produktionszahlen aber nicht wegdiskutieren.
„… praktisch nichts gebracht“ ist darum falsch.
Die Bombardements haben die deutsche Rüstung effektiv geschädigt, allerdings zumindest was die britischen Einsätze angeht in einer ineffizienten Weise.
Das setzt allerdings voraus, dass man eine hat. Ich zum
Beispiel bin konservativ, leide also an keiner Ideologie.
Ich nehme das jetzt einfach mal als kleinen Scherz am Rande auf.
Konservative können also keiner Ideologie folgen … ha, ha, ha
Ach so, du meinst, die hinter den Judenmassakern der 40er
Jahre steckende Geisteshaltung könnten ihre Wurzeln unmöglich
in einem Buch finden, das schon 1923 in einer Landsberger
Gefängniszelle verfasst wurde? Nun gut.
Tatsächlich meine ich, das die Wurzeln dafür viel weiter zurück reichen und dieses Buch was das angeht ziemlich irrelevant war.
Ich erkenne aber in diesem Beitrag eine höchst unfaire, polemisierende Argumentationsstrategie und auf das Niveau will ich nun wirklich nicht runter.
Gruß
Werner
Hallo smalbop,
Dass es tatsächlich anders war, zeigen die deutschen
Produktionszahlen, die 1944 ihren Höchststand erreichten und
erst in dem Moment sehr schnell in die Knie gingen als die US
Air Force - nicht die RAF - nach der Eroberung Frankreichs
anfing, unter starkem Jagdschutz Tages-Präzisionsangriffe auf
Schlüsselindustrien zu fliegen.
Du hast natürlich Recht. Ich wollte nur aufzeigen, dass Langstreckenbomber durchaus der Verteidigung dienen können, wenn sie dabei helfen, die Möglichkeiten des Feindes zur Kriegsführung zu beeinträchtigen. Insgesamt ist das Thema natürlich viel komplexer.
Meines Wissens nach haben die Amerikaner schon von England aus Tagesangriffe geflogen. Entscheidend war meines Erachtens die Verfügbarkeit von Langstreckenjägern, welche die B17 auf der ganzen Strecke begleiten konnten. Da spielen dann auch Sachen rein wie z.B. die Verfügbarkeit von Legierungselementen für hochfeste Stähle für besonders beanspruchte Flugzeugteile oder der Beschluss von Hitler, die Me 262 nicht primär als Abfangjäger sondern als Blitzbomber einzusetzen (und vorher entsprechend umzurüsten: das OKL hat den entsprechenden Befehl Hitlers zunächst nicht ernst genommen und damit seinen Zorn auf sich gezogen).
Grüße, Thomas