Hallo zusammen!
Unsere unterirdischen Kellerwände (aus Kellerbausteinen) sind von außen nicht isoliert. Sie sind nur mit Bärensch… gestrichen, mit Pordrain-Platten abgestellt und dann das Erdreich beigefüllt.
In den Kellerräumen ist es nun trotz der Heizkörper schweinekalt.
Wie kann man die Wände nachträglich isolieren? Von Innenisolierung wird ja stets abgeraten. Aber von außen kann keine Isolierung angebracht werden, ohne das Haus „auszugraben“.
Danke für Tipps!
Peter
Hi!
Ich weiß nicht, warum davon abgeraten wird eine Innenisolierung vorzunehmen, denn letztendlich ist es doch eigentlich fast egal. Der Raum wird etwas kleiner, aber dafür muss man von innen nicht die Steine mitheizen, die ja dann doch einen Teil der Wärme absorbieren. Ich habe jedenfalls in meinem Keller einen Raum zum Büro umgebaut und dabei Fermacell-Platten mit cm Styropor (wurden komplett verklebt angeliefert) mit entsprechendem „Kleber“ an die Wand gemacht. Der Raum (ca. 18m²) lässt sich mit einem Wärmewellengerät sehr schnell auf eine mollige Wärme bringen und hat jetzt in den kalten Tagen immerhin eine Temperatur von 14°C gehabt. Wenn nächstes Jahr das neue Fenster kommt (aktuell noch Einfach-Verglasung), ist die letzte Kältebrücke auch verschwunden.
Fakt ist jedenfalls: Es macht ein bisschen Arbeit und man muss echt vertrauen darin haben, dass der Kleber, der eine Konsistenz von Gips hat, die Platten solide an der Wand hält, aber wenn das Zeug erstmal trocken ist, dann hält das wie eine Stein-Wand. Ich bin jedenfalls erstaunt darüber, wie stabil das ist und man hat bereits während der Arbeiten gemerkt, dass es im Raum weniger schnell kalt wurde.
Scheue dich nicht, Innenisolierung anzubringen, sie gibt dir nämlich auch noch die Möglichkeit die Elektrik zu verstecken 
Hi!
Ich weiß nicht, warum davon abgeraten wird eine
Innenisolierung vorzunehmen, denn letztendlich ist es doch
eigentlich fast egal.
Entscheidend ist, dass die Kellerwand absolut trocken und wasserdicht ist, sonst schimmelt es hinter der Innenisolierung fröhlich.
Hallo, MrNiceGuy!
Ich weiß nicht, warum davon abgeraten wird eine
Innenisolierung vorzunehmen
Man liest immer wieder, dass sich zwischen der kalten Kellerwand und der wärmeren Isolierung Kondenswasser bildet und zu Schimmelbildung führen kann.
Andererseits würde eine Hinterlüftung die Isolationswirkung reduzieren.
Weiß noch jemand etwas dazu?
Gruß
Peter
Hallo Peter.
Entscheidend ist vor dem Hintergrund Deiner Anfrage keinesfalls, ob das Mauerwerk trocken ist. Das ist noch nicht einmal die halbe Wahrheit.
Und Schimmel & Co lassen wir als den typischen „Angstmacher“ einmal Außen vor. Am Besten vor der Abdichtung.
Doch fangen wir „von vorne“ an:
Man kann eine Wärmedämmung an einer oberirdischen Außenwand nicht vergleichen mit einer (auch teilweise) erdberührten Außenwand.
Die oberirdische Außenwand ist aus mehreren Gründen kritischer.
Die erdberührte hat beispielsweise nicht ein solch großes Temperaturgefälle zu verarbeiten wie eine oberirdische Außenwand, zudem sind die Wärmeverluste bei erdberührten Auénwänden geringer.
Aber!
Punkt (1): bei der erdberührten Kellerwand ist wichtig, dass sie von außen gut abgedichtet wurde. Das scheint ja auch so zu sein, wie ich Deinen Ausführungen entnehme, auch wenn die Bitumendickbeschichtung dort fachtechnisch so nicht korrekt bezeichnet wurde.
Punkt (2): die Wand muss weitgehend trocken sein.
Grund:
Kellerwände können aufgrund der Abdichtung gegen Erdfeuchte nicht nach außen austrocknen, das wird, soll und darf sie jedoch nach innen tun!
Die Innendämmung (dagegen spricht nichts) muss entweder selbst dampfdicht sein, oder eine raumseitige Dampfbremse besitzen.
Die Dampfbremse muss jedoch (so neue Kenntnisse) über einen sD-Wert
Moin,
Scheue dich nicht, Innenisolierung anzubringen, sie gibt dir
nämlich auch noch die Möglichkeit die Elektrik zu verstecken
hm, das ist kein besonders guter Rat!
Nicht umsonst wird von Innenisolierung abgeraten, weil sich nur allzuleicht Feuchtigkeits- und somit Schimmelprobleme ergeben.
Bauphsik scheint nicht unbedingt dein Spezialgebiet zu sein.
Und komm jetzt bitte nicht damit, daß Du Fälle kennst, wo es problemlos gegangen sei.
Zum einen gibt es natürlich solche Fälle, zum anderen haben Leute, die das glaubten, ihr blaues oder besser gesagt schwarzes Wunder erlebt, als sie mal hinter die Isolierung blickten.
Das neben dem Schimmelproblem auch ein Problem mit der Bausubstanz entstehen kann, sei zudem angemerkt.
Gandalf
Ich weiß nicht, warum davon abgeraten wird eine
Innenisolierung vorzunehmen, denn letztendlich ist es doch
eigentlich fast egal.
?!? - Hast überhaupt eine Ahnung von was du da sprichst ?!?
muss man von innen nicht die Steine mitheizen, die ja dann
doch einen Teil der Wärme absorbieren.
meinem Keller einen Raum zum Büro umgebaut und dabei
Fermacell-Platten mit cm Styropor (wurden komplett verklebt
angeliefert) mit entsprechendem „Kleber“ an die Wand gemacht.
Wer bitte hatte diese Idee?
Als erstes schafft die fast absolut diffusinsdichte Schicht zwischen der Wand und den Platten ein wunderbares Klima (ohne Luftaustausch ect.) um Schimmel und sonstiges zu züchten (wie mit einen Brot in einer Plastiktüte).
und 2. wird die Temperatur an der Wand durch die „Dämmung“ immer schön niedrig gehalten, damit ja kein Tauwasser abgeführt werden kann.
nächstes Jahr das neue Fenster kommt (aktuell noch
Einfach-Verglasung), ist die letzte Kältebrücke auch
verschwunden.
Und damit die letzte möglichkeit einen vernünftigen Luftaustausch zu gewährleisten.
Scheue dich nicht, Innenisolierung anzubringen, sie gibt dir
nämlich auch noch die Möglichkeit die Elektrik zu verstecken
Und auch gleich noch mehr Kältebrücken durch auskratzen der Isolierung.
-Achtung!-
Das ist genau der richtigen weg um die Mäuse aus dem Keller zu vertreiben. (- dafür sind dann irgendwann Fische in der Mausefalle)
Wenn schon Innenisolierung, dann nur von einem Profi nach dem Stand der Technik, nur mit Rechnung und Garantie.
Bedenkt auch: jeder Nagel für ein Bild ist eine extreme Kältebrücke und zerstört den Schichtaufbau (von der Durchdringung mit Rohren, Kabeln ect. ganz zu schweigen).
Ich glaube schon, dass MrNiceGuy keinen Schimmel in seinem Keller sieht.
Aber nur weil man etwas nicht sieht heißt es nicht, dass es nicht da ist.
Sprich auf jeden Fall vorher mit einem geprüften Gebäude-Energieberater.
MFG
Moin,
Moin!
Ich will jetzt nicht auf alle Antworten eingehen, aber diese hier möchte ich mal kommentieren.
Scheue dich nicht, Innenisolierung anzubringen, sie gibt dir
nämlich auch noch die Möglichkeit die Elektrik zu versteckenhm, das ist kein besonders guter Rat!
Nicht umsonst wird von Innenisolierung abgeraten, weil sich
nur allzuleicht Feuchtigkeits- und somit Schimmelprobleme
ergeben.
OK, das mit dem Schimmelproblem wurde mir bei der Anfrage nach der Art ud Weise, wie man den Keller isolieren kann nicht erzählt. Zugegeben: Ich fühle mich ein wenig verunsichert durch die Kommentare. Allerdings habe ich auch nicht gedacht, dass es zu so einem Problem kommen kann, gerade WEIL ich auf dem Gebiet kein Fachmann bin - deshalb hatte ich ja bei einer Firma angefragt, wie man das macht und die hat mir nichts von diesen „Tücken“ erzählt, obwohl man eigentlich auch selber darauf kommen könnte *rolleyes*.
Bauphsik scheint nicht unbedingt dein Spezialgebiet zu sein.
Das habe ich nie behauptet und werde es auch nicht tun. Ich wusste schlichtweg nicht, weshalb davon abgeraten wird und so, wie es mir erklärt wurde gab es für mich auch nichts zu befürchten.
Und komm jetzt bitte nicht damit, daß Du Fälle kennst, wo es
problemlos gegangen sei.Zum einen gibt es natürlich solche Fälle, zum anderen haben
Leute, die das glaubten, ihr blaues oder besser gesagt
schwarzes Wunder erlebt, als sie mal hinter die Isolierung
blickten.Das neben dem Schimmelproblem auch ein Problem mit der
Bausubstanz entstehen kann, sei zudem angemerkt.Gandalf
Wodurch kann denn ein Problem mit der Bausubstanz entstehen? Das würde mich jetzt echt interessieren, nicht dass dann irgendwann die Wand spröde wird?! Wegen des Schimmels oder wie?
Im Übrigen habe ich noch die stille Hoffnung, dass da an unserer Wand nichts passiert, da der Raum insgesamt nur knapp 18qm hat und nur eine der 4 Wände eine Außenwand ist (ca. 4 x 2,2 m). Trocken ist der Keller ja immer gewesen und in dem Reihenhaus ist eine Beton-Wanne verbaut (aufgrund eines relativ hohen Grundwasserstandes). Jetzt mal kurz eine Frage von mir: Kann da was passieren? Wie kan man auf Schimmel prüfen, ohne die Verkleidung von der Wand zu reißen?
MfG
Lutz
Ich wusste schlichtweg nicht, weshalb davon abgeraten wird und so,
wie es mir erklärt wurde gab es für mich auch nichts zu
befürchten.
Man muss hier sehr vorsichtig sein, noch nicht einmal alle Zimmer in einem Haus können direkt miteinander verglichen werden, geschweige denn zwei Häuser (Doppelhaus) oder noch schlimmer zwei einzelne Häuser. Da spielen Faktoren wie die Zusammensetzung des Erdreichs (Wassertransport), Strömung der Grundwasserschichten (Wärmetransport, auch bist in sehr tiefe Schichten), Besonnung/Beschattung der Oberfläche, Fenster und deren Ausrichtung, Ausrichtung allgemein
und natürlich die Baustoffe und so weiter.
Ganz entscheidend ist aber auch ein „unkontrollierbarer“ Faktor - der Nutzer (Lüftungsverhalten, Heizverhalten, Verkehrssituation (Häufigkeit der Nutzung) …
Wodurch kann denn ein Problem mit der Bausubstanz entstehen?
Das würde mich jetzt echt interessieren, nicht dass dann
irgendwann die Wand spröde wird?! Wegen des Schimmels oder
wie?
Also einmal Grundlegendes: erwärmte Luft nimmt ein vielfaches des Volumens ein als kalte Luft. Wenn zwischen den Luftmolekülen mehr Platz ist, passt auch mehr Wasser dazwischen. Deshalb spricht man ja von relativer Luftfeuchtigkeit, da dies immer Abhängig von der Temperatur zum Volumen der Luft steht.
Kühlt die Luft nun ab, dann zieht sie sich wieder zusammen. Wasser lässt sich aber nicht zusammendrücken (die rel. Luftfeuchte steigt) und wird schließlich keinen Platz mehr haben (100% Luftfeuchtigkeit). Der Dampf wird Kondensieren und ausfallen (Nebel). Wann das genau passieren wird, kann man nicht so genau sagen, aber im Allgemeinen geht man bei Gebäuden von etwa 12,6°C aus (ist wieder irgend so ein Wert aus Normen, um einfach einmal einen Punkt zu haben).
Um es sich einfacher vorstellen zu können: ähnlich wie ein Schwamm,
zusammengepresst ist die Luft kalt und wenn der Schwamm einfach so daliegt entspricht das Warmer Luft. Je nachdem wieviel Wasser im Schwamm ist und wie fest er zusammengedrückt wird, hat er eine relative Feuchtigkeit.
Mit einer geschlossenen (relativ diffusinsdichten) Sperrschicht an der Innenseite der Wand, hinter der Dämmung, wird sich früher oder Später folgendes Szenario einstellen:
Fangen wir mal an der Außenseite an: - es ist Kalt. Die Temperatur liegt bei etwa 10°C (wahrscheinlich viel zu hoch - aber egal, denn je niedriger sie ist um so schlechter wird das Ganze). Ein Baustoff ist nie ganz Luftdicht, also wird auch Luftfeuchtigkeit mit eingetragen (von Innen und von Außen). Da sich die Luft mehr oder weniger frei durch den Baustoff bewegt, wird sie sich mit der Luft von der andren Seite vermischen und auch die Feuchtigkeit ausgleichen (Osmose). In der Wand wird sich nun ein Temperaturvelauf abzeichnen (Außen 10°C, Innen 20°C) an dem Punkt, wo die knapp 13°C erreicht werden wir die Feuchtigkeit aus der Luft in den Baustoff übergehen. Spätestens jetzt ist die Wand nicht mehr „trocken“.
Und jetzt beginnen die Probleme mit den Baustoffen, denn sie können Oxidieren (eine Verbindung mit dem Sauerstoff eingehen) und z. B. der Baustahl und die Bewährungseisen rosten, dadurch vergößert sich das Volumen des Stahls und der Beton bekommt Risse. - noch mehr platz für Luft und Wasser. Das Wasser löst nun Salze (z. B. Soliter, Salpeter ect.) aus dem Zement und den Zuschlagsstoffen im Beton (meisten flaumige, weiße Ausblühungen in der Nähe des Bodens, kein Schimmel!)
Der PH-Wert der Wand nimmt zu, dadurch wird die Korrosion am Stahl begünstigt … . Letztendlich und nach sehr langer Zeit wird die Tragfähigkeit der Wand nicht mehr gegeben sein (ob uns und unsere Kinder das noch interessiert steht außer Frage).
Im Übrigen habe ich noch die stille Hoffnung, dass da an
unserer Wand nichts passiert, da der Raum insgesamt nur knapp
18qm hat
Das hat nichts mit der Größe zu tun.
und nur eine der 4 Wände eine Außenwand ist (ca. 4 x
2,2 m).
Auch das spielt keine Rolle, es geht um die ca. 13°C, die an keinem Punkt der Wand unterschritten werden darf, egal was auf der anderen Seite der Wand ist. Probleme machen da auch noch die Verbindung der Zwischenwand mit der Außenwand, da „zieht“ nämlich die Wärme aus der Zwischenwand in die Außenwand, das heißt, dass (schätzungsweise) die ersten 2 Meter der Innenwand thermisch so zu betrachten sind, wie die Außenwand.
Trocken ist der Keller ja immer gewesen und in dem
Reihenhaus ist eine Beton-Wanne verbaut (aufgrund eines
relativ hohen Grundwasserstandes).
Das macht das ganze noch problematischer, da das Wasser die Wärme von der Wand „weg spült“.
Wie kann man auf Schimmelprüfen, ohne die Verkleidung von der Wand :zu reißen?
Kann man, da gibt es spezielle Geräte mit besonders feinen Filter, die können die Sporen aus der Luft auffangen. Die Filter werden dann im Labor untersucht und dann gibt es das Ergebnis. Ist aber eher aufwendig, langwierig und teuer.
Schimmelsporen sind immer überall (Normale Wohngebäude). Sie schaden aber nur in sehr hoher Konzentration.
Mit dem Schimmel ist es wie mit den meisten Pilzen, das was wir sehen sind nur die Fruchtkörper. Der eigentliche Pilz ist unter der Oberfläche (Myzel).
Um Pilze wachsen zu lassen brauchen wir 3 Faktoren: Wasser, organische Oberfläche und Wärme (leider reichen den meisten Pilzen Temperaturen über den Gefrierpunkt schon zum wachsen, schneller gehts natürlich, je wärmer es ist).
Fazit:
Eine Innenisolierung ist generell schon möglich, aber nur mit diffusionsoffenen Dämmstoffen und im Prinzip nicht ohne Lüftungsanlage. Das ist teuer und aufwendig.
Außerdem stellt sich die Frage, ob die Kosten für Dämmung und Energie für die Lüftung nicht einfach in die Heizung fiesen sollte (2. Heizkörper und nicht isolieren). Macht ein gutes Klima und ist unter dem Strich günstiger.
Das Ganze gilt natürlich nicht nur im Keller, sondern für das ganze Gebäude.
Ich weiß, dass es sehr viel zu lesen ist. Es ist aber auch ein sehr schwieriges Thema mit einer sehr hohen Fehlerquote.
MFG
und Frohes Fest noch
Danke erstmal für die Informationen. Ich bin zwar jetzt total verunsichert, ob das bei uns nun schlimm ist oder nicht, aber ich werde wohl nochmal jemanden zu Rate ziehen, der sich damit besser auskennt, als ich. Ich weiß ja nichtmal, ob die Stoffe die ich da gesagt bekommen habe diese Eigenschaften besitzen. Allerdings ist bei uns wohl eher nur eine Wand so richtig betroffen, nämlich die Außenwand. Die anderen Wände sind entweder in den eigenen Keller oder zum Nachbarn (dessen Heizungskeller sich dahinter befindet). Das könnte ja schon dafür sorgen, dass an diesen Wänden keine derartigen Schäden auftreten - hoffe ich.
Allerdings finde ich die Meinung eher nicht zu dämmen und stattdessen mehr Heizungen zu verbauen etwas merkwürdig, denn Heizen wird ja auf Dauer nicht wirklich billiger, also bleibt nur eine Einschränkung des Wärmeverlustes!?
Jedenfalls könnte das nochmal interessant werden, wenn festgestellt wird, dass es zu Problemen führen kann, denn dann werde ich mal ein Wörtchen mit der Firma sprechen müssen, die mir nichts über derartige Dinge erzählt haben. Man geht ja davon aus, dass Firmen, die soetwas tagtäglich machen einem auch das passende Material verkaufen. Ich bin jedenfalls gespannt.
Ich bin zwar jetzt total verunsichert, ob das bei uns nun schlimm :ist oder nicht, aber ich werde wohl nochmal jemanden zu Rate ziehen, :der sich damit besser auskennt, als ich.
Ich wollte Dich nicht verunsichern, ich wollte Dir nur aufzeigen, dass es nicht ganz so einfach ist, wie es von Verkäufern oder Werbefachleuten angepriesen wird (die müssen dann auch nicht drin wohnen und der Dämmeffekt tritt ein, also ist das noch nicht mal unbedingt ein Sachmangel).
Allerdings finde ich die Meinung eher nicht zu dämmen und
stattdessen mehr Heizungen zu verbauen etwas merkwürdig, denn
Heizen wird ja auf Dauer nicht wirklich billiger, also bleibt
nur eine Einschränkung des Wärmeverlustes!?
Ganz so habe ich es auch nicht gemeint.
Leider kann man (die es gesetzlich vorgeschrieben ist) die Luftwechselrate in dichten Räumen nicht (oder nur kaum) einhalten. Deshalb ist der Einbau eines Lüftungsgerätes (an Besten mit Wärmerückgewinnung) fast zwingend. Der Energieverbrauch dieser Geräte und evtl. noch ein Luftentfeuchter, dazu die Kosten der Dämmung und des neuen Verputzes, das sind aber einige Liter Öl … .
Jedenfalls könnte das nochmal interessant werden, wenn
festgestellt wird, dass es zu Problemen führen kann, denn dann
werde ich mal ein Wörtchen mit der Firma sprechen müssen, die
mir nichts über derartige Dinge erzählt haben. Man geht ja
davon aus, dass Firmen, die soetwas tagtäglich machen einem
auch das passende Material verkaufen. Ich bin jedenfalls
gespannt.
Mich würde es auch interessieren, was dabei rauskommt.
Und frag vorsichtshalber noch eine 3. Person (am Besten einen geprüften (HWK) Gebäudeenergieberater, der kennt sich aus.
MfG
Uli
Hallo, Klaus!
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich hatte schon befürchtet, eine Diskussion ohne zielführende Antworten losgetreten zu haben.
Viele Grüße aus dem Rheingau-Taunus nach Koblenz!
Peter