Korrektes Perfekt?

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#21

Hallo Chatairliner,

„er wird angerufen haben“ ist futur2 indikativ
„er werde angerufen haben“ ist futur2 konjunktiv1
„er würde angerufen haben“ ist futur2 konjunktiv2

Das sind Zeitformen, mit denen man vielleicht im Lateinunterricht bei vermeintlichen „Übersetzungen ins Deutsche“ gedrillt werden mag, die aber tatsächlich im Deutschen niemand benutzt.

„ich habe ihn anrufen wollen“ ist perfekt - wird aber mit dem
präsens gebildet.

Ich sehe da kein Präsens, wenn man von dem zweiten Infinitiv (Präsens) absieht, der als Ersatz für das Partizip II (gewollt) fungiert.

„er will angerufen haben“ kann zukunft2 sein, abgeleitet von
„er wird angerufen haben“ und drückt ein vorhaben aus.

Das kann es allenfalls, wenn du noch ein Zeitadverb der Zukunft (wie z.B. „bis morgen Mittag“) hinzufügst.

„Wir müssen ihn vor Einbruch der Dunkelheit gefunden haben.“
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…

Ohne ein solches Zukunft ausdrückendes Adverb ist allein deine zweit Interpretation richtig:

(oder es drückt eine angebliche behauptung in der
vergangenheit aus. dann ist es keine zukunft mehr und dann
siehe ganz unten letzter satz.)

„er wolle/wollte(bis dahin eigentlich) angerufen haben“ ist
der konjuntiv1/2 dieser form.

Die Version mit „wollte“ ist formal zwar als Konjunjtiv II richtig, wird aber zur Vermeidung von Verwechslung mit dem Indikativ des Präteritums mit „würde … wollen“ umschrieben.

1.„er will angerufen haben“
2.„er wolle angerufen haben“
3.„er wollte angerufen haben“

was hätten wir für ein chaos, wenn der dritte satz nicht der
konjunktiv2 vom ersten wäre.

Der Satz ist –zumal ohne jeglichen Kontext– ambig und sollte ebenfalls mit Kontext mit „würde“ umschrieben werden:
„Er würde angerufen haben wollen“

Aber jetzt zur Abwechslung mal mit Kontext, ebenfalls im Konjunktiv:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen Mittag bestätigt haben wolltest.“

Wer will hier was von wem bestätigt haben? Da hilft selbst die „würde“-Umschreibung nicht:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen Mittag würdest bestätigt haben wollen.“

Mit Infinitiv Präsens statt Infinitiv Perfekt ist der Satz viel besser verständlich:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen Mittag bestätigen wolltest/würdest bestätigen wollen.“

Oder lassen wir doch auch das umständliche „wollen“ gleich mit weg; es hat hier ja eh keinen Informationsgehalt:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen Mittag bestätigen würdest/bestätigtest.“

allrdings stimme ich zu…die bedeutung „gestern wollte er bis
um 5 angerufen haben“ stellt mich auch noch vor ein rätsel.

… würde eindeutig als Indikativ Päteritum verstanden, da es ein Zeitadverb in der Vergangenheit in diesem Satz gibt.

Sollte der Satz vielleicht im Konjunktiv II der Vergangenheit eher lauten:
„Gestern hätte er bis (spätestens) 5 Uhr anrufen wollen“? Hier liegt übrigens der objektive Gebrauch des Modalverbs vor.

Warum einfach, wenn’s auch umständlich geht?

Gruß Gernot

#22

Hallo Gernot,

„ich habe ihn anrufen wollen“ ist perfekt - wird aber mit dem
präsens gebildet.

Ich sehe da kein Präsens, wenn man von dem zweiten Infinitiv
(Präsens) absieht,

„man“ sieht nicht davon ab, denn genau das ist gemeint

„er will angerufen haben“ kann zukunft2 sein, abgeleitet von
„er wird angerufen haben“ und drückt ein vorhaben aus.

Das kann es allenfalls, wenn du noch ein Zeitadverb der
Zukunft (wie z.B. „bis morgen Mittag“) hinzufügst.

natürlich ist es vom kontext abhängig…ein zeitliche bestimmung muss nicht im gleichen satz stehen. aber um dich zu beruhigen…meine sätze bestehen nicht aus subjekt und 3teiligem verb - für gewöhnlich benutze ich noch andere satzglieder.

1.„er will angerufen haben“
2.„er wolle angerufen haben“
3.„er wollte angerufen haben“

was hätten wir für ein chaos, wenn der dritte satz nicht der
konjunktiv2 vom ersten wäre.

Der Satz ist –zumal ohne jeglichen Kontext– ambig und sollte
ebenfalls mit Kontext mit „würde“ umschrieben werden:

ohne kontext? nicht doch…ich bilde meine sätze immer nur aus 4 worten…das habe ich jetzt nicht nur gemacht, weil es um das prinzip der mehrdeutigkeit geht.

„Er würde angerufen haben wollen“

also so ganz ohne kontext geht das doch nicht:wink:

Aber jetzt zur Abwechslung mal mit Kontext, ebenfalls im
Konjunktiv:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen
Mittag bestätigt haben wolltest. “

Wer will hier was von wem bestätigt haben? Da hilft selbst die
„würde“-Umschreibung nicht:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen
Mittag würdest bestätigt haben wollen. “

lol, der ist gut…der satz bedeutet, dass du dich freuen würdest, wenn dein gesprächspartner den wunsch hegen würde, den besagten termin bestätigt zu haben. was auch immer das für einen sinn macht:smile:

der satz muss lauten: ich würde des termin bis morgen bestätigt haben wollen.

Mit Infinitiv Präsens statt Infinitiv Perfekt ist der Satz
viel besser verständlich:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen
Mittag bestätigen wolltest/würdest bestätigen
wollen. “

der satz ist genauso unsinnig. und in der bedeutung, was die zeit angeht anders.
im oberen satz ist die bestätigung zum besagten zeitpunkt abgeschlossen - im unteren wird nichts über den abschluss dieser bestätigung erwähnt.

siehe futur 1 und 2 - das ist da genauso.

Oder lassen wir doch auch das umständliche „wollen“
gleich mit weg; es hat hier ja eh keinen Informationsgehalt:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen
Mittag bestätigen würdest/bestätigtest. “

und? ich würde mich freuen, wenn du …bestätigst…geht auch.

allrdings stimme ich zu…die bedeutung „gestern wollte er bis
um 5 angerufen haben“ stellt mich auch noch vor ein rätsel.

… würde eindeutig als Indikativ Päteritum verstanden, da es
ein Zeitadverb in der Vergangenheit in diesem Satz gibt.

das ist doch edammer!

partizipII+haben/sein ist nie eine einfache zeitform, sondern muss eine abgeschlossene sein.

gruß
rené

#23

Hallo Chatairliner,

„er will angerufen haben“ kann zukunft2 sein, abgeleitet von
„er wird angerufen haben“ und drückt ein vorhaben aus.

Das kann es allenfalls, wenn du noch ein Zeitadverb der
Zukunft (wie z.B. „bis morgen Mittag“) hinzufügst.

natürlich ist es vom kontext abhängig…ein zeitliche
bestimmung muss nicht im gleichen satz stehen.

Dann kannst du dafür ja sicherlich auch einen Beleg nennen.

„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen
Mittag würdest bestätigt haben wollen. “

lol, der ist gut…der satz bedeutet, dass du dich freuen
würdest, wenn dein gesprächspartner den wunsch hegen würde,
den besagten termin bestätigt zu haben. was auch immer das für
einen sinn macht:smile:

Ach, und ich dachte, dieser Satz drücke mit seinem Infinitiv Perfekt Vorzeitigkeit aus, den Abschluss der Bestätigungshandlung vor „morgen Mittag“. Ist das nicht deine These?

der satz muss lauten: ich würde des termin bis morgen
bestätigt haben wollen.

Der von dir modifizierte Satz hätte eine ausschließlich passive Bedeutung. (Du möchtest dass der Termin bestätigt wird).

In meinem Satz bleibt offen, ob er in passiver oder aktiver Bedeutung steht; ob also ich oder derjenige, mit dem ich mich verabreden will , möchte, dass der Termin bestätigt wird (Passiv) bzw. der jeweils andere ihn bestätigt (Aktiv).

Das macht diesen Satz zur Stilblüte, quod erat demonstrandum.

Siehst du jetzt auch, wohin die Überfrachtung einens Satzes mit überflüssigen Hilfsverben führt?

Mit Infinitiv Präsens statt Infinitiv Perfekt ist der Satz
viel besser verständlich:
„Ich würde mich freuen, wenn du unseren Termin bis morgen
Mittag bestätigen wolltest/würdest bestätigen
wollen. “

der satz ist genauso unsinnig. und in der bedeutung, was die
zeit angeht anders.
im oberen satz ist die bestätigung zum besagten zeitpunkt
abgeschlossen - im unteren wird nichts über den abschluss
dieser bestätigung erwähnt.

Nein, eine Bestätigung ist per Definitionem nichts, was sich über längere Zeit hinzieht. Man sagt zur Bestätigung einfach „ja“
oder zur Ablehnung „nein“ und damit hat sich’s.

Ebenso überflüssig ist übrigens der Infinitiv Perfekt in dem bereits zitierten Beispiel von Canoo.net:

„Wir müssen ihn vor Einbruch der Dunkelheit gefunden haben.“
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…

Das Finden mag zwar am Ende einer sich länger hinziehenden Suche stehen, deren Handlungsabschluss man abwarten muss. Der Handlungsabschluss der Suche ist aber eben das Finden und dies ist selbst etwas Momentanes. Die Handlung „Finden“ erfolgt gleichzeitig mit ihrem Abschluss.

Deshalb ist auch dieses Beispiel von Canoo einfach nur ein Beleg für schlechten, weitschweifigen Sprachstil. Man kann einfach sagen „Wir müssen ihn vor Einbruch der Dunkelheit finden.“. Da ist keinerlei Bedeutungsunterschied zu „Wir müssen ihn vor Einbruch der Dunkelheit gefunden haben.“

siehe futur 1 und 2 - das ist da genauso.

Nein, wie bereits gesagt /t/korrektes-perfekt/4448641/20

Ohne Kontext, aus dem die Zukunft ersichtlich wird, wird Futur II automatisch als Vermutung über etwas in der Vergangenheit Begonnenes und Abgeschlossenes verstanden. Erst mit einem solchen Kontext, die Zukunft betreffend, ist auch die Interpretation möglich, dass der Abschluss einer zum Zeitpunkt der Aussage vielleicht noch nicht einmal begonnen Handlung (vermutlich) vor dem angegebenen Zeitpunkt in der Zukunft liegt.

allrdings stimme ich zu…die bedeutung „gestern wollte er bis
um 5 angerufen haben“ stellt mich auch noch vor ein rätsel.

… würde eindeutig als Indikativ Päteritum verstanden, da es
ein Zeitadverb in der Vergangenheit in diesem Satz gibt.

das ist doch edammer!

partizipII+haben/sein ist nie eine einfache zeitform, sondern
muss eine abgeschlossene sein.

„Wollte ist und bleibt einfaches Präteritum.

Wie bereits dargelegt, kommt die Differenzierung zwischen Infinitiv Präsens und Infinitiv Perfekt bei den meisten Verben semantischer Haarspalterei gleich, es sei denn, sie dient in Kombination mit einem Modalverb der Unterscheidung von subjektiven und objektiven Aussagen.

Gruß Gernot

#24

hallo gernot,

auch wenn du grundlegend recht hast, stand nicht die frage nach dem sinn des satzes oder was er ausdrückt, im vordergrund, sondern welche zeitform es ist bzw. ob er richtig oder falsch ist. da wir alle muttersprachler sind, wissen wir, was dieser satz bedeutet und für welche zeit er gebraucht wird.

jetzt haben wir ewig lange diskutiert, welche bedeutung er hat, 50-mal gehört, dass es viel einfacher geht und andere es ganz anders sagen würden, aber wir wissen immer noch nicht, welche zeitform es nun wirklich ist.

„er wird es schon gemacht haben“ ist futur 2 - punkt. was es bedeutet, ist eine andere frage und dass es 1000 möglichkeiten gibt, es zu umschreiben und es eine vergangheit oder eine vermutung ausdrücken kann, steht auch außer frage.

so, und was ist „wollte gemacht haben“ nun?

mfg:smile:
rené

#25

(…)könnte man den Satz so
verstehen, dass nicht der Zeitpunkt deines damals noch nur
beabsichtigten Anrufs vor seiner Abreise , sondern der
Zeitpunkt deiner nicht verifizierbaren Behauptung, ihn bereits
vor seiner Abreise tatsächlich angerufen zu haben, irgendwo
in der Vergangenheit liegt. Das wäre zumindest
missverständlich.

OK. Das stimmt. In der ersten Person evtl. weniger, aber in der dritten wäre ein Missverständnis quasi unvermeidlich.

#26

wollte: Ind. Präteritum oder Konj.2 Gegenwart
Hallo René,

aber wir wissen immer noch nicht,
welche zeitform es nun wirklich ist.

so, und was ist „wollte gemacht haben“ nun?

Wenn das Verb „wollen“ subjektiv gebraucht wird, ist
„(Sie) wollte (es) gemacht haben“
ein Satz im Präteritum Indikativ.

Wenn du den Satz mit der von dir vermuteten objektiven Bedeutung des Modalverbs (von der ich weiterhin bezweifele, dass sie hier in korrektem Deutsch überhaupt möglich ist) in ein Satzgefüge umformulierst, kommt dabei nicht heraus

*(Sie) wollte, dass (sie es) gemacht h a tte,
sondern

(Sie) wollte, dass (sie es) gemacht h ä tte, oder

(Sie) wollte, (sie) h ä tte (es) gemacht.

Da steht das finite Verb im Übergeordneten Satz dann im Konkunktiv 2 der Gegenwart und das finite Verb des untergeordneten (oder Neben-)Satzes steht, da die nicht realisierte Handlung vor dem (jetzigen) Wunsch liegt und irreal ist, im Konkunktiv 2 der Vergangenheit.

Eigentlich „_ will _“ „sie“ in unserem rudimentären Beispielsatz ja immer noch, dass „sie“ rechtzeitig gehandelt und „es“ „gemacht“hätte. Nur ist der Zug jetzt leider abgefahren.

Vielleicht kommt dieser seltsame Sprachgebrauch, das Verb „wollen“ in solchen Fällen ins Präteritum zu setzen und mit Infinitiv Perfekt zu kombinieren daher, dass es nach dem Empfinden vieler keinen Sinn ergibt, sich in der Gegenwart etwas für die Vergangenheit zu wünschen.

Gruß Gernot

#27

hallo gernot,

so, und was ist „wollte gemacht haben“ nun?

Wenn das Verb „wollen“
subjektiv gebraucht wird, ist
„(Sie) wollte (es) gemacht
haben “
ein Satz im Präteritum Indikativ.

und im falle, dass der zeitpunkt in der zukunft liegt?

#28

hallo gernot,

so, und was ist „wollte gemacht haben“ nun?

Wenn das Verb „wollen“
subjektiv gebraucht wird, ist
„(Sie) wollte (es) gemacht
haben “
ein Satz im Präteritum Indikativ.

und im falle, dass der zeitpunkt in der zukunft liegt?

„Sie wollte es anderntags gemacht haben“?

Da haben wir ja wieder unsere Stilblüte, bei der man nicht weiß, ob der Satz aktiv oder passiv zu verstehen ist, also quasi im Sinne von

  • „Sie wollte, dass es anderntags gemacht würde“ oder im Sinne von

  • „Sie wollte, dass sie die Arbeit anderntags abgeschlossen hätte.“!

.Nehmen wir mal ein intransitives Verb, welches das Pefekt mit „sein“ bildet, da haben wir das Problem nicht:

„Er wollte anderntags bis spätestens 12 Uhr beim Arzt gewesen sein.“

Also quasi:
„Bis spätestens zwölf wollte er die Praxis wieder verlassen (haben).“

Oder besser mit noch mehr Kontext:
„Er wollte anderntags bis spätestens 12 Uhr in der Sprechstunde bei seinem Hausarzt gewesen sein. Daraus wurde aber nichts, weil der Arzt an diesem Tag zu einem Notfall gerufen wurde und die Sprechstunde erst um 13 Uhr fortsetzte.“

Das finite Modalverb stünde auch bei diesem Satz im Indikativ Präteritum.

Silistisch schöner wäre aber auch hier die Formulierung mit dem Irrealis im Konjunktiv 2 der Vergangenheit: „Er hätte anderntags bis spätestens 12 Uhr in der Sprechstunde bei seinem Hausarzt gewesen sein wollen.“

Da ist die nicht-subjektive Bedeutung des Modalverbs von vornherein klar und muss sich nicht erst aus dem langen Kontext ergeben.

Gruß Gernot

#29

hallo gernot,

Das finite Modalverb stünde auch bei diesem Satz im Indikativ
Präteritum.

aber das finite verb ist nur ein teil der zeitform. „hatte“ ist auch im plusquamperfekt indikativ präteritum.

„er wollte die arbeiten bis morgen 4 uhr abgeschlossen haben.“ ist kein präteritum, sondern ein klarer fall von futur2.
„er würde die arbeiten bis morgen 4 uhr abgeschlossen haben wollen.“ hat den gleichen sinn.
„er meinte, er würde die arbeiten bis morgen 4 uhr abgeschlossen haben.“ ist das gleiche, nur eben ohne modalverb und deshalb nicht nur ein wunsch.

mfg:smile:
rené

...wollte gemacht haben
#30

Hallo René,

aber das finite verb ist nur ein teil der zeitform. „hatte“
ist auch im plusquamperfekt indikativ präteritum.

„er wollte die arbeiten bis morgen 4 uhr abgeschlossen haben.“
ist kein präteritum, sondern ein klarer fall von futur2.

Nein, denn das Futur2 wird mit dem Hilfsverb „ werden “ gebildet. Bei der Bestimmung des Tempus eines Satzes mit finitem Modalverb richtet sich man sich ausschließlich nach diesem.

„er würde die arbeiten bis morgen 4 uhr abgeschlossen haben
wollen.“ hat den gleichen sinn.

„würde die Arbeiten bis morgen 4 Uhr abgeschlossen haben“, wenn nicht was wäre?

„er meinte, er würde die arbeiten bis morgen 4 uhr
abgeschlossen haben.“ ist das gleiche, nur eben ohne modalverb
und deshalb nicht nur ein wunsch.

Das sehe ich anders. Das kann unter anderem eine Ersatzform für Konjunktiv 1 (indirekte Rede) sein.

Gruß Gernot