Krim-Referendum und dann?

Moin!

Servus

Ja, bisher. Aber es ist eben sehr viel passiert und
Wahlbevölkerung ist immer wankelmütig. Ich kann es durchaus
nachvollziehen, dass sich einige „Russen“ auf der Krim von der
pol. Entwicklung in Kiew schockiert fühlen. Es darf auch nicht
vergessen werden, dass u.a. die Krim (wie andere Ostteile der
UKR) ein politisches Standbein des Ex-Präsidenten war.

Und gäbe es ein Referendum wie in Schottland hätte auch keiner ein Problem damit. Aber schon alleine die Form des Wahlzettels zeigt doch, dass das Ganze eine Farce ist. Und da reden wir noch gar nicht von der Besetzung der Halbinsel durch ausländische Kräfte.
Ich bin ein großer Befürworter des Selbstbestimmungsrechts. Aber von Recht kann man hier imho nicht sprechen.

Russland versucht seit Jahren ein positives Image aufzubauen
und die Olympischen Spiele waren da nur der Gipfel.
Zudem hat sich Dabbelju wenigstens eine Coalition of the
willing
gezimmert. Wer steht denn bitte auf der Seite der
Russen? Weißrussland und Nordkorea?

RUS benötigt ja auch keine Koalition, da kein Krieg nötig sein
wird.

Die USA brauchen auch keine Koaliation um Krieg zu führen. Aber Russland hat sich mit dieser Aktion dauerhaft politisch isoliert. Sogar Peking untersagt ihnen die Unterstützung und das sagt wohl schon alles.

Außerdem darf ich dich an den nukleaen Abrüstungsvertrag der
Ukraine erinnern:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on…

Russland bricht hier einen internationalen Vertrag auf
höchster Ebene. Und das perverse dabei: eigentlich ist
Russland eine Schutzmacht der Ukraine. Welches Land soll sich
denn bitte noch sicher sein? Schon alleine diese Tatsache
lässt einen Vergleich mit den USA gar nicht zu.

Das ist ja der Trick dabei, dass Putin offiziell (so
jedenfalls seine Sichtweise) die Souveränität der UKR nicht
ankratzt. Und die UN ist da völlig machtlos. Im übrigen war
dieser Vertrag schon immer ein politischer Witz, der einzig
dem Ziel dienen sollte, nicht noch mehr staatliche Akteure mit
A-Waffen im Spiel zu haben.

Das ist kein Trick. Er lügt der Welt und seinem Land ins Gesicht. Ich habe einen Bekannten der in St. Petersburg studiert. Du würdest nicht glauben was in den russischen Medien über die Ukraine so alles geschrieben wird…

Der Umstand, dass es einen internationalen Vertrag gibt,
verbietet keinesfalls die Handlungen der USA einmal in einen
Vergleich zu stellen. Hierbei geht es mir jedoch nur darum,
dass die USA sich immer dann gerne als moralischen Sachwalter
sehen, falls es um die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen
geht. Man erinnere sich nur einmal an Panama.

Ich finde schon. Es ist ja nicht irgendein Vertrag über Handelserleichterungen für Hülsenfrüchte. In dem Vertrag hat sich Russland verpflichtet die Ukraine zu schützen und ihre territoriale Integrität zu bewahren. Für mich ist dieser Vorgang beispiellos in der jüngeren Geschichte.

Was hättest du wohl gedacht, wenn dir vor 6 Monaten jemand
gesagt hätte, dass die Russen am Tag nach den Olympischen
Spielen in der Krim einmarschieren? Ich wäre da mit Prognosen
sehr vorsichtig.

Das wäre mir gar nicht so unwahrscheinlich erschienen. Immer
abhängig von der Entwicklung in Kiew. Gerade weil ich um die
strategische Bedeutung der Krim weiß.
[Und bislang läuft der „Einmarsch“ auf (militärisch) sehr
lauwarmem Niveau]

Tja, im Nachhinein weiß jeder wie man das Ei auf die Spitze stellt :smile:

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Kleine Frage am Rande
Hast du eigentlich eine Aversion gegen grundlegende Höflichkeitsformen? Bereitet es dir körperliche Schmerzen wenn du eine Anrede und einen Gruß schreibst? Nein? Freut mich.

Ich werde jedenfalls Kommentare deinerseits so lange ignorieren, wie du die gängigen Umgansformen ignorierst. Nur damit du dich nicht wunderst, wieso ich nichts mehr antworte.

Schönen Tag noch,
Penegrin

Ich werde jedenfalls Kommentare deinerseits so lange
ignorieren, wie du die gängigen Umgansformen ignorierst. Nur
damit du dich nicht wunderst, wieso ich nichts mehr antworte.

Zum Glück einen Grund gefunden, nix mehr zu schreiben, wenn man mit seinen Argumenten am Ende ist.

Hallo!

Das mit den Faschisten, Neofaschisten oder auch Neonazis, ist keinesfalls unterschiedlos. Es berührt aber eher politikhistorische Bereiche und deswegen erspar ich uns beiden eine Vertiefung der Thematik.

Sagen wir es einfach so: Du verwendest den Begriff Faschist hier eher als politischen Kampfbegriff, der Deine Abneigung gegen die Partei und Programmatik unterstreicht, und weniger aus politiktheoretischem Blickwinkel.

Dass es sich bei der Swoboda um heftig zündelnde Ultranationalisten mit rassistischem und antisemitischem Gedankengut handelt, da stimme ich Dir absolut zu. Dies allein würde aber ein Eingreifen von RUS nicht legitimieren.

Gruß
vdmaster

Ein lesenswerter Artikel
Hallo!

Um mal einige wissenswerte Details ins Spiel zu bringen:

http://www.cwipperfuerth.de/

Moin auch,

naja, das ist ja genau meine Frage: Warum wird es nicht
lustig?

egal wie dieses Referendum ausgeht, irgeneine Reaktion muss dann erfolgen; entweder von Russland oder von der Ukraine. und der jeweils andere ist dann angepisst, egal wer was macht. Wie es dann weitergeht weiß noch niemad, aber es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass beide einfach den Kopf einziehen und weitermachen wie bisher (also bis vor ca. 6 Monaten).

Die Krim entscheidet sich zum Anschluss an Russland. Und dann?

ist die Ukraine nicht einverstanden und tut irgendwas.

Interveniert dann die Ukraine auf der Krim?

Möglich

Was macht der
Westen?

was der westen auf jeden fall nicht tut ist irgendeine Art der militärischen Intervention. es wird wohl auf immer stringendere Sanktionen gegen Russland hinauslaufen, woraufhin Russland dasselbe tun wird. Ausgang offen.

Es reden alle von Sanktionen gegen Russland und Finanzhilfen
für die Ukraine. Auch wenn die Nato die militärische Präsenz
aufstockt, so will ja keiner sich da einmischen, oder sehe ich
das falsch?

Sofern die NATO noch ei verstand ist werden sie sich heraushalten.

Ich hatte gelesen, dass ein Land, dass „annektiert“ ist, nicht
Nato-Mitglied werden kann. Geht es darum?

Nein.

Ralph

Hallo!

Dass es sich bei der Swoboda um heftig zündelnde
Ultranationalisten mit rassistischem und antisemitischem
Gedankengut handelt, da stimme ich Dir absolut zu. Dies allein
würde aber ein Eingreifen von RUS nicht legitimieren.

in Russland ist aber der grosse vaterländische Krieg noch tief in der kollektiven Erinnerung verwurzelt.

Gruß
T.

Zum Glück einen Grund gefunden, nix mehr zu schreiben, wenn
man mit seinen Argumenten am Ende ist.

Erstens: Das mit den Umgangsformen darfst du auch auf dich beziehen.
Zweitens: vdmaster hat schon gezeigt was von diesen ‚Argumenten‘ zu halten ist.
Drittens: Was genau geht dich das an?

Penegrin

Du hast natürlich recht, dass dieser Umstand das Eingreifen Russlands nicht rechtfertigt.

Meine Eingangsaussage bezog sich auf Penegrins Aussage, dass Russlands vorgehen besonders „pervers“ sei, weil es sich um die Schutzmacht der Ukraine handelt und ich wollte aufzeigen, dass sich die Ukraine innerhalb kürzester Zeit in eine Richtung entwickelte, die für Russland absolut inakzeptabel ist. Ich denke dass ist nachvollziehbar.

Was die Begrifflichkeiten angeht, so gebe ich dir recht. :smiley:

Tatsächlich habe ich keine Abneigungen gegen grundlegende Höflichkeit.

Sie ist in einem Forum wie diesem nur mehr als unangebracht. Während eine Begrüßung bei der Eingangsfrage möglich, wenn auch nicht sehr verbreitet sind, sind Begrüßungen und Verabschiedungen bei Antworten in Foren sehr unüblich. Aus diesem Grund ist sie auch in er Nettiquette dieses Forums nicht explizit erwähnt. Unsere Konversation hier hat mehr den Charakter eines Gespräches, was einer der Gründe ist, warum Begrüßungen und Verabschiedungen hier albern sind.

Das diese agressiv eingefordert werden ist übrigens ein Alleinstellungsmerkmal dieses Forums. In anderen Foren würde niemand auf den Gedanken kommen sich über fehlende Begrüßungen und Verabschiedungen zu beklagen oder diese verwenden. Mit grundlegender Höflichkeit hat das nichts zu tun. Eher mit deiner fehlgeleiteten Meinung, was Höflichkeit im Netz eigentlich ist.

Ich muss wohl nicht erwähnen, wie kindisch dein Satz mit dem Ignorieren ist.

Wunderbarer Artikel, danke!

Tatsächlich habe ich keine Abneigungen gegen grundlegende
Höflichkeit.

Freut mich zu hören.

Sie ist in einem Forum wie diesem nur mehr als unangebracht.
Während eine Begrüßung bei der Eingangsfrage möglich, wenn
auch nicht sehr verbreitet sind, sind Begrüßungen und
Verabschiedungen bei Antworten in Foren sehr unüblich. Aus
diesem Grund ist sie auch in er Nettiquette dieses Forums
nicht explizit erwähnt. Unsere Konversation hier hat mehr den
Charakter eines Gespräches, was einer der Gründe ist, warum
Begrüßungen und Verabschiedungen hier albern sind.

Vielleicht wird sie nicht in der Netiquette erwähnt weil einfach davon ausgegangen wird, dass man so etwas voraussetzen kann.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass gerade in einem Forum hier jedes bisschen Höflichkeit und gegenseitiger Respekt angebracht wird. Beim Thema Politik ist es sehr schwer zwischen ‚richtig‘ oder ‚falsch‘ zu unterscheiden bzw. ist das oft gar nicht möglich. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Leute hier unterschiedlicher Meinung sind. Dann sollte man dem Ganzen aber etwas die Schärfe nehmen und auf seine Umgangsformen achten.

Grüßen tu ich selbst auch nur am Anfang eines ‚Gesprächs‘. Die 2 Sekunden die es dauert, einen Abschiedsgruß zu schreiben, nehme ich mir (in der Regel) aber schon.

Das diese agressiv eingefordert werden ist übrigens ein
Alleinstellungsmerkmal dieses Forums. In anderen Foren würde
niemand auf den Gedanken kommen sich über fehlende Begrüßungen
und Verabschiedungen zu beklagen oder diese verwenden. Mit
grundlegender Höflichkeit hat das nichts zu tun. Eher mit
deiner fehlgeleiteten Meinung, was Höflichkeit im Netz
eigentlich ist.

Aggressiv ist ein gutes Thema. Lies doch bitte nochmals, was du mir geschrieben hast und erzähl mir dann, dass der Grundton nicht aggresiv war (angefangen bei ‚Jetzt entschuldige mal‘).

Ich muss wohl nicht erwähnen, wie kindisch dein Satz mit dem
Ignorieren ist.

Kindisch ist auch ein gutes Stichwort. Nicht umsonst redet man ja von einer ‚guten Kinderstube‘.
Ansonsten steht es mir wohl frei, meine Gesprächspartner zu wählen. Ich darf dich daran erinnern, dass du auf eines meiner Postings geantwortet hast. Solltest du eine Antwort von mir wollen, weißt du ja was zu tun wäre. Es liegt bei dir.

Lg,
Penegrin

Erstens: Das mit den Umgangsformen darfst du auch auf dich
beziehen.

Geschenkt.

Zweitens: vdmaster hat schon gezeigt was von diesen
‚Argumenten‘ zu halten ist.

Es ist doch Fakt, dass jetzt in der Ukraine eine nationalfaschistische Partei in der regierung ist.

Drittens: Was genau geht dich das an?

Das Forum ist öffentlich. Wenn dir das nicht gefällt, hättets du ja eine Mail schicken können.

T.

Ausgewogen und objektiv. Liest man leider viel zu selten. Danke!

Hallo!

Um mal einige wissenswerte Details ins Spiel zu bringen:
http://www.cwipperfuerth.de/

So ein Link und dann von Dir, das verblüfft mich jetzt aber wirklich.
Dieser Bericht entlarvt die westliche Welt ja geradezu und lässt Putins Handeln in einem ganz anderen Licht erscheinen. Die westlichen Medien berichten da aber etwas ganz anderes, da sind die Oppositionellen die Opfer und Putin sowie Janukowitsch die Verbrecher. Sollten da etwa Zweifel an der Glaubwürdigkeit unserer Medien in Dir aufkommen?
MfG
Merlin2013

Tach!

Ja, und sogar Stalin wird (teilweise) noch verklärt. Aber die UKR und die Handvoll von „Faschisten“ stellen nun wirklich keine eminente Bedrohung dar. Weder für RUS selbst, noch für die russischstämmige Bevölkerung auf der Krim. Wobei ich der Swoboda durchaus zutraue, sich zu einer Bedrohung entwickeln zu wollen.

Zudem werden die in Kürze in der UKR stattfindenden Wahlen, sofern sie denn durchgeführt werden, die tatsächlichen politischen Verhältnisse klären. Gerade unter diesem Blickwinkel spielt die jetzige Politik Putins der Swoboda eher in die Hände.

Auch die „Maidan-Bewegung“ maßt sich einen politischen Einfluss an, der ihr nicht zustehen sollte: http://www.taz.de/!133752/

Gruß
vdmaster

Tach!

Ich weiss nicht, warum es Dich wundert, dass ich diesen Link gesetzt habe.

Weder habe ich bislang die Rolle der EU (schon gar nicht der USA) glorifiziert, noch RUS den schwarzen Peter zugeschoben. Und die Glaubwürdigkeit unserer Medien steht für mich ebenso nicht zur Debatte. Ihre Professionalität in Bezug auf gut recherchierte Hintergründe und Faktenvermittlung hingegen schon. Da liegt bei den Mainstreammedien so einiges im argen. Anscheinend eine Folgeerscheinung der gesellschaftlichen Dumpfheit, die immer mehr um sich zu greifen scheint. Da ziehen „die Medien“ eben nach (Infotainment).

Aber ich habe eben auch nicht die USA/EU (und allen voran D) pauschal verdammt und irgendwelche finsteren Agentenakteure am Werke gesehen.

Aber es freut mich, wenn Du den Link als ausgewogene Informationsmöglichkeit erachtest. Etwas, was in den heutigen Tagen (und Medien) viel zu selten angeboten wird.

Gruß
vdmaster

Hi!

Und gäbe es ein Referendum wie in Schottland hätte auch keiner
ein Problem damit.

Da habe ich bei der aktuellen Übergangsregierung in Kiew und vor allem bei den Ultras von der Swoboda aber meine heftigsten Bedenken :wink:. Denn auch von denen „aus Kiew“ kam kein Signal der Entspannung an die aktuelle „Regierung“ auf der Krim.

Dass die Art der Durchführung des Referendums nicht zulässig ist, steht völlig außer Frage.

Die USA brauchen auch keine Koaliation um Krieg zu führen.

Sie wollten aber ihrem Krieg den Anschein geben, dass er international weitgehend unterstützt wird.

Ich habe einen Bekannten der in St. Petersburg
studiert. Du würdest nicht glauben was in den russischen
Medien über die Ukraine so alles geschrieben wird…

Ich glaube doch, da ich schon (englisch untertitelte TV-)Auszüge zu sehen bekam. Und erinnere daran, welche Lügen schon in den USA sehr einhellig über Gegner verbreitet wurden.

In dem Vertrag hat sich Russland verpflichtet die Ukraine zu schützen und ihre
territoriale Integrität zu bewahren.

Nochmal: RUS verletzt lt. offizieller russischer Sprachregelung gar nicht die terr. Integrität der UKR.

Was hättest du wohl gedacht, wenn dir vor 6 Monaten jemand
gesagt hätte, dass die Russen am Tag nach den Olympischen
Spielen in der Krim einmarschieren? Ich wäre da mit Prognosen
sehr vorsichtig.

Das wäre mir gar nicht so unwahrscheinlich erschienen. Immer
abhängig von der Entwicklung in Kiew. Gerade weil ich um die
strategische Bedeutung der Krim weiß.
[Und bislang läuft der „Einmarsch“ auf (militärisch) sehr
lauwarmem Niveau]

Tja, im Nachhinein weiß jeder wie man das Ei auf die Spitze
stellt :smile:

Dann frag mich demnächst vorher :smile:).

Gruß
vdmaster

Hi!

Nabend

Und gäbe es ein Referendum wie in Schottland hätte auch keiner
ein Problem damit.

Da habe ich bei der aktuellen Übergangsregierung in Kiew und
vor allem bei den Ultras von der Swoboda aber meine heftigsten
Bedenken :wink:. Denn auch von denen „aus Kiew“ kam kein Signal
der Entspannung an die aktuelle „Regierung“ auf der Krim.

Tja, da kann ich irgendwie kein Mitleid aufbringen :smile:
Spaß beiseite: dass es schmerzhaft wird wenn Länder zerfallen haben wir in den letzten Jahrzehnten ja schon mehrfach gesehen. Aber eigentlich hatten wir damit in Europa gute Erfahrungen. Von daher hätte ich auch nichts gegen eine wirklich unabhängige Krim.

Die USA brauchen auch keine Koaliation um Krieg zu führen.

Sie wollten aber ihrem Krieg den Anschein geben, dass er
international weitgehend unterstützt wird.

Genau mein Punkt. Putin tut nicht mal so als ob. Passt wohl nicht zum Image eines halbnackten tigerreitenden Bärenringers.

Ich habe einen Bekannten der in St. Petersburg
studiert. Du würdest nicht glauben was in den russischen
Medien über die Ukraine so alles geschrieben wird…

Ich glaube doch, da ich schon (englisch untertitelte
TV-)Auszüge zu sehen bekam. Und erinnere daran, welche Lügen
schon in den USA sehr einhellig über Gegner verbreitet wurden.

Und noch immer wird. Foxnews ist zwar manchmal ganz witzig, aber wenn man bedenkt dass manche Leute da ihre Nachrichten herholen ist das vielleicht eher traurig/beängstigend.

In dem Vertrag hat sich Russland verpflichtet die Ukraine zu schützen und ihre
territoriale Integrität zu bewahren.

Nochmal: RUS verletzt lt. offizieller russischer
Sprachregelung gar nicht die terr. Integrität der UKR.

Naja, in der Regel sollte man wenig auf die Befindlichkeiten des Aggressors geben. Es gibt ja nicht umsonst unabhängige Stellen die über so etwas befinden. Und wie gesagt steht Moskau mit dieser Sichtweise doch recht alleine da.

Tja, im Nachhinein weiß jeder wie man das Ei auf die Spitze
stellt :smile:

Dann frag mich demnächst vorher :smile:).

Deal :wink:

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Und gäbe es ein Referendum wie in Schottland hätte auch keiner
ein Problem damit.

Da habe ich bei der aktuellen Übergangsregierung in Kiew und
vor allem bei den Ultras von der Swoboda aber meine heftigsten
Bedenken :wink:. Denn auch von denen „aus Kiew“ kam kein Signal
der Entspannung an die aktuelle „Regierung“ auf der Krim.

Dass die Art der Durchführung des Referendums nicht zulässig
ist, steht völlig außer Frage.

Zu dem Thema finde ich folgendes Interview gut:
http://www.dw.de/you-cant-compare-crimea-and-kosovo/…

An Spanien habe ich gar nicht mehr gedacht…