Männer intelligenter als Frauen

Wissenschaft Psychologie
#41

Hallo Franz,

für deine teilweise für mich geschriebene, kleine Verteidigung
(ich hoffe, ich darf das so formulieren) habe ich dir einen
Punkt gegeben.

Ich glaube um „Verteidigung“ ging es gar nicht, die hattest Du
gar nicht nötig;

Zu viel der Ehre, mein schwaches Hirn, ach, ach. Benötige immer Verteidigung und habe es auch ganz gern; zeigt es mir doch auch: Ich werde verstanden (wehmütiges Aufseufzen) :smile:.

Die Nennung von empirischen Daten kann aus meiner Sicht immer
nur der Beginn einer Diskussion sein, niemals deren endgültige
Beendigung.

Das sehe ich allerdings auch so.

Dass die unterschiedliche Berufswahl z.B. (Frau:
Krankenschwester, Mann: KFZ- Mechaniker) auf sozialen Ursachen
fußt- darüber sollte man sich wohl eher unterhalten als
darüber, ob Frau nicht doch von Grund auf „dümmer“ ist als
Mann bzw. Mann nicht doch von Grund auf „intelligenter“ als
Frau. Dererlei Unterhaltung hat für mich dümmste
Stammtischkultur.

Gerade unter Soziologen läufst Du damit bei mir offene Türen
ein.

Ooops, da muss ich in meinem Soziologiestudium was verpasst haben, aber möglicherweise liegt es daran, dass ich kurz vorm Vordiplom abgebrochen habe.

Nur als (vielleicht) interessante Anregung möchte ich Dir
folgendes referieren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irigaray
Nach Luce Irigaray (eine bedeutende französische Feministin)
greift die Dichotomie Kultur/Natur (also hier: „soziale
Ursachen“ vs. „von Grund auf“) zu kurz.

Danke für den Link. Besonders interessant finde ich die Aufstellung der Behauptung, die Einsteinsche Gleichung sei „sexistisch“- köstlich!! Was würde wohl der „Meister“ selbst dazu sagen?

Irigaray begreift „Natur“ nicht als das Immer-Seiende und
„Kultur“ als das historisch Wandelbare,

… zu dieser Erkenntnis braucht man ja auch eigentlich kaum ein Studium, oder?

sondern zeigt, wie
auch „Natur“ immer wieder hervorgebracht wird,

In meinem Kopf erscheint jetzt Hegel, aber ich hoffe, ich irre.

Aus diesem Grund fordert sie die Einsicht (und da kommt sie
Uwis anderem Artikel in der Oberfläche recht nahe),
dass Frauen durchaus Gewalt angetan wird, wenn sie
„gleichgemacht“ würden,

Also das ist ja seltsam. Ich dachte, wir reden hier über Intelligenz und über die Frage, ob jetzt Männer intelligenter seien. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Frau ein ernsthaftes Interesse daran hat bzw. da einen Wahrheitsgehalt erblicken, dass man entscheidet, dass sie dümmer seien als Männer. Ich entscheide für mich übrigens auch, dass es da keine Unterschiede gibt. Ich meine, dass auch schon die ein oder andere Frau sich- sehr zu recht, wie ich finde- genau darüber hier in diesem Faden aufgeregt hat.

weil diese „Gleichmachung“ im Grunde
nichts anderes als eine „Vermännlichung“ sei:

Brüll…
DA müsste doch jetzt die Diskussion einsetzen über die verschiedenen Arten der Intelligenz- soziale Intelligenz, sprachliche Intelligenz usw. usf.

Ideale von
Bindungslosigkeit, Erfolgsorientierung, etc., damit aber der
„Natur“ (welche bei Irigaray eine historisch variable ist!)
der Frauen widersprechen würde.

Hm… Das dürften Frauen wohl auf die unterschiedlichste Weise sehen.

Frauen würden so gewissermaßen von sich selbst entfremdet.

Den Hauptgrund für diese „Gleichstellung“ bzw.
„Vermännlichung“ sieht sie übrigens in der Notwendigkeit der
Inklusion der Frauen als Arbeitskräfte in den Prozess der
Kapitalreproduktion, ein Prozess, der genuin patriarchalisch
sei.

Was wohl auch richtig sein dürfte.

Viele Grüße

Hermann

#42

Hallo Hermann,

Dass die unterschiedliche Berufswahl z.B. (Frau:
Krankenschwester, Mann: KFZ- Mechaniker) auf sozialen Ursachen
fußt- darüber sollte man sich wohl eher unterhalten als
darüber, ob Frau nicht doch von Grund auf „dümmer“ ist als
Mann bzw. Mann nicht doch von Grund auf „intelligenter“ als
Frau. Dererlei Unterhaltung hat für mich dümmste
Stammtischkultur.

Gerade unter Soziologen läufst Du damit bei mir offene Türen
ein.

Ooops, da muss ich in meinem Soziologiestudium was verpasst
haben, aber möglicherweise liegt es daran, dass ich kurz vorm
Vordiplom abgebrochen habe.

Deine Reaktion verstehe ich nicht ganz;
gerade die Soziologen -im Gegensatz etwa zum Mainstream der Psychologen heute- wehren sich doch noch nach Kräften dagegen alles irgendwelchen Evolutionen und Genen anzuhängen …

Danke für den Link. Besonders interessant finde ich die
Aufstellung der Behauptung, die Einsteinsche Gleichung sei
„sexistisch“- köstlich!! Was würde wohl der „Meister“ selbst
dazu sagen?

Tja, Einstein war ja meines Wissens tatsächlich ein übler Sexist …

Nein, im Ernst; Irigaray vertritt die These, das Zeit-Erleben wäre geschlechtsspezifisch, was ich gar nicht mal von vorne herein daneben finde;

Männer würden stärker die Reversibilität der Zeit erleben, Frauen eher ihre Linearität, was Irigaray damit begründet, dass Frauen anders bzw. zumindest in stärkerem Ausmaß als Männer in ihrem körperlichen Er-Leben von irreversiblen Ereingnissen betroffen sind: Einsetzen der Menstruation, Defloration, Schwangerschaft(en), Abstillen, Menopause; beim Mann dagegen dürfte sich ab der Pubertät nicht so sehr vieles auf dieser Ebene irreversibel verändern, er wird einfach auf „lineare“ Weise älter, nicht mit solchen Einschnitten.

Deshalb finde ich ihre These nicht so abwegig.
vgl. z.B. die Gegenkritik an Sokal, der ja diesen Aspekt bei Irigaray kritisiert hatte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectual_Impostures…

Aus diesem Grund fordert sie die Einsicht (und da kommt sie
Uwis anderem Artikel in der Oberfläche recht nahe),
dass Frauen durchaus Gewalt angetan wird, wenn sie
„gleichgemacht“ würden,

Also das ist ja seltsam. Ich dachte, wir reden hier über
Intelligenz und über die Frage, ob jetzt Männer intelligenter
seien. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Frau ein ernsthaftes
Interesse daran hat bzw. da einen Wahrheitsgehalt erblicken,
dass man entscheidet, dass sie dümmer seien als Männer. Ich
entscheide für mich übrigens auch, dass es da keine
Unterschiede gibt. Ich meine, dass auch schon die ein oder
andere Frau sich- sehr zu recht, wie ich finde- genau darüber
hier in diesem Faden aufgeregt hat.

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt;
dass eines der Geschlechter intelligenter sein soll als das andere, ist absurd, darum habe ich mich gar nicht darauf bezogen.

Die angesprochene „Gleichmachung“ bezieht sich auf Lebenspraktiken, z.B. der, dass der „gleichgemachten Karrierefrau“ unter Umständen doch etwas fehlen könnte, etwa die Mutterschaft (und zwar nicht etwa aus vermeintlichen „genetisch bedingten Instinkten“ oder ähnlichem Quatsch, wie die „Patriarchen“ gerne behaupten, sondern etwa schlicht aus Identifzierung zur eigenen Mutter, oder weil sie ständig darauf angesprochen wird, etc.)

Irigarays Kritik an dieser Gleichmacherei ist die, dass Frau anders als Mann immer vor Entscheidungen gestellt wird, ob sie den „weiblichen“ oder den ökonomisch und gesellschaftlich erfolgreichen Weg geht, während für den Mann der „männliche“ Weg der erfolgreiche Weg ist.

Diese systematische Verzerrung, die zeitlich in den Ausmaßen weiter reicht als die bestehende Gesellschaft, deshalb auch nicht so einfach „abgeschafft“ werden könnte, finde ich schon immerhin bedenkenswert, darum also von mir kein

Brüll…

:wink:

Irigaray geht es also nicht darum, dass sie die Forderung der Geschlechtergleichheit ablehnen würde, sondern sie stellt die Frage, ob durch formale Gleichheit auch tatsächliche, materiale, Gleichheit erreicht werden kann, oder nicht im Gegenteil gerade dadurch die tatsächliche Ungleichheit vertieft würde.

Viele Grüße
franz

#43

die frage war vielleicht zu trivial gestellt, trotzdem liebe annjabusch auf deine achs und ochs hätte man verzichten können
genau ach jaaaa

#44

die frage war vielleicht zu trivial gestellt,

und wenn es nur dazu gut war, dir diese erkenntnis zu entlocken…

trotzdem liebe

das streite ich vehement ab!

annjabusch auf deine achs und ochs hätte man verzichten können
genau ach jaaaa

und mich interessiert trotzdem, was für ein selbstverständis jemand hat, der so fragt. ernsthaft.

deinen albernen gruß erwidere ich jetzt nicht
ann

#45

Hallo,

ich finde die Frage zwar auch etwas unglücklich formuliert,
finde es jedoch nicht angebracht, daß Du Dich in dieser Form
darüber äußerst.

Und dafür auch noch mehrere Bewertungspunkte zu bekommen,
finde ich sogar ausgesprochen ärgerlich !!

…nein sowas dann auch noch.
Aber was bedeutet das? …
… Denk mal drüber nach!

Gruß
Moriarty

Ich, nachdenken? Kann ich das? Soll ich auf Deine Aufforderung überhaupt reagieren? Ok, ich denke nach. Und komme zu folgendem Schluß:
a) Du bist jemand, der sich selbst enorm schlau findet. Das wäre aber noch zu beweisen!
b) Einige Leute finden Deinen Stil anscheinend lustig oder stimmen Dir zu. Wodurch er nicht richtiger oder besser wird.

Das ist hier ein „Experten“-Forum. Ich halte mich daran, daß es keine dummen Fragen, nur dumme Antworten gibt (wie man ja hier sehen kann). Erscheint mir eine Frage oder der Fragesteller zu blöd, äußere ich mich nicht. Stichwort „Netiquette“. Ich frage ihn nicht „wo hast Du Deine Hochschulzulassung her?“. Hast Du eine ?

Sonst kommen wir an den Punkt, wo sich hier nur noch die ganz Schlauen (oder die, die sich dafür halten!) gegenseitig auf die Schultern klopfen. Nein, Danke.

Gruß
Moriarty

#46

Hallo Franz,

danke fürs- abermalige- Posting :smile:.

Gerade unter Soziologen läufst Du damit bei mir offene Türen
ein.

Ooops, da muss ich in meinem Soziologiestudium was verpasst
haben, aber möglicherweise liegt es daran, dass ich kurz vorm
Vordiplom abgebrochen habe.

Deine Reaktion verstehe ich nicht ganz;
gerade die Soziologen -im Gegensatz etwa zum Mainstream der
Psychologen heute- wehren sich doch noch nach Kräften dagegen
alles irgendwelchen Evolutionen und Genen anzuhängen …

Na eben drum haben sie ja auch so einen schweren Stand, mal abgesehen davon, dass die Psychologisiererei und Soziologisiererei kein wissenschaftliches Gebiet ist, sondern auch von jedem mit Volksschulabschluss überaus fleißig praktiziert wird. Die Soziologen können von Glück reden- wie auch im übrigen die Psychos- dass es sowas wie Statistik gibt :wink:. Somit bleibt ein Hauch von Wissenschaftlichkeit erhalten bzw. wird dadurch erst erstellt.
Die Milieutheorie gibt es nun schon fast 90 Jahre, kann man drum sagen, sie ist wahr? Eben nicht, höchstens, sie sei modern oder nicht modern.

Danke für den Link. Besonders interessant finde ich die
Aufstellung der Behauptung, die Einsteinsche Gleichung sei
„sexistisch“- köstlich!! Was würde wohl der „Meister“ selbst
dazu sagen?

Tja, Einstein war ja meines Wissens tatsächlich ein übler
Sexist …

Oops, das kann ich in voller Tragweite nicht bestätigen, dafür kenne ich den „Meister“ zu wenig.

Nein, im Ernst; Irigaray vertritt die These, das Zeit-Erleben
wäre geschlechtsspezifisch, was ich gar nicht mal von vorne
herein daneben finde;

Zumindest mal ein interessanter Ansatz.

Aus diesem Grund fordert sie die Einsicht (und da kommt sie
Uwis anderem Artikel in der Oberfläche recht nahe),
dass Frauen durchaus Gewalt angetan wird, wenn sie
„gleichgemacht“ würden,

Also das ist ja seltsam. Ich dachte, wir reden hier über
Intelligenz und über die Frage, ob jetzt Männer intelligenter
seien. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Frau ein ernsthaftes
Interesse daran hat bzw. da einen Wahrheitsgehalt erblicken,
dass man entscheidet, dass sie dümmer seien als Männer. Ich
entscheide für mich übrigens auch, dass es da keine
Unterschiede gibt. Ich meine, dass auch schon die ein oder
andere Frau sich- sehr zu recht, wie ich finde- genau darüber
hier in diesem Faden aufgeregt hat.

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt;
dass eines der Geschlechter intelligenter sein soll als das
andere, ist absurd, darum habe ich mich gar nicht darauf
bezogen.

Da schau mal auf die Ausgangsfrage. Und interessanter- und verrückterweise wurde sie von einer Frau gestellt. Ich finde die ganze Diskussion hier völlig daneben aufgezogen. Anstatt sich über Intelligenz zu unterhalten, kommt man sofort- modernerweise- mit sozialen Erwägungen daher. Und schließlich könnte man über Intelligenz schon das ein oder andere sagen. Ich fühle mich dazu weniger berufen, sonst hätte ich es gemacht.

Die angesprochene „Gleichmachung“ bezieht sich auf
Lebenspraktiken, z.B. der, dass der „gleichgemachten
Karrierefrau“ unter Umständen doch etwas fehlen könnte, etwa
die Mutterschaft (und zwar nicht etwa aus vermeintlichen
„genetisch bedingten Instinkten“ oder ähnlichem Quatsch, wie
die „Patriarchen“ gerne behaupten, sondern etwa schlicht aus
Identifzierung zur eigenen Mutter, oder weil sie ständig
darauf angesprochen wird, etc.)

Tja, also meiner bescheidenen Meinung nach ist das auch eine Unsitte dieser Zeit. Da soll Frau Karriere machen und Kinder aufziehen. Da stellt sich mir schon die Frage, was sie damit beweisen will. Ich denke mir, da ist man (= Mann und Frau!) völlig überfordert: Kinder aufziehen UND Karriere machen. Rein zeitlich ist das nicht vernünftig machbar.

Irigarays Kritik an dieser Gleichmacherei ist die, dass Frau
anders als Mann immer vor Entscheidungen gestellt wird, ob sie
den „weiblichen“ oder den ökonomisch und gesellschaftlich
erfolgreichen Weg geht, während für den Mann der „männliche“
Weg der erfolgreiche Weg ist.

Ich bin jedenfalls nicht erfolgreich :wink:. Aber ich leide nicht drunter… *g*…

Irigaray geht es also nicht darum, dass sie die Forderung der
Geschlechtergleichheit ablehnen würde, sondern sie stellt die
Frage, ob durch formale Gleichheit auch tatsächliche,
materiale, Gleichheit erreicht werden kann, oder nicht im
Gegenteil gerade dadurch die tatsächliche Ungleichheit
vertieft würde.

Feinsinnig gedacht, wie mir scheint. Früher ging es- in den 70er und 80er Jahren- vornehmlich um die Frage der Lohngleichheit, heute geht es daram natürlich auch noch, aber zusätzlich muss Frau dann auch beweisen, dass sie ihrer genuinen Rolle als Mutter nachkommen kann. Völlig verrückt!

Viele Grüße

Hermann

#47

Hallo Hermann,

dass die […]
Soziologisiererei kein wissenschaftliches Gebiet ist, sondern
auch von jedem mit Volksschulabschluss überaus fleißig
praktiziert wird.

Darüber müsste man mal gesondert reden. Ich glaube aber eher, dass das Gegenteil der Fall ist; worüber wird denn heute überall geredet; über „soziale Konstruktion“ oder über „Erbgut“ und andere Naturgesetzlichkeiten?

Tja, Einstein war ja meines Wissens tatsächlich ein übler
Sexist …

Oops, das kann ich in voller Tragweite nicht bestätigen, dafür
kenne ich den „Meister“ zu wenig.

Vielleicht findest Du einen Link wie diesen interessant:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18196/1.html
(Besonders der „Pflichtenkatalog“ geht mir über das normale Maß der Jahre um 1910 deutlich hinaus :wink:

Da schau mal auf die Ausgangsfrage. Und interessanter- und
verrückterweise wurde sie von einer Frau gestellt.

Bist Du Dir da sicher?

Ich finde
die ganze Diskussion hier völlig daneben aufgezogen. Anstatt
sich über Intelligenz zu unterhalten, kommt man sofort-
modernerweise- mit sozialen Erwägungen daher. Und schließlich
könnte man über Intelligenz schon das ein oder andere sagen.

So einfach ist es aber doch nicht;
klar ist, dass man über Intelligenz evolutiontheoretisch reden kann, oder neurologisch oder … oder …

klar ist aber auch, dass überhaupt nicht klar ist, was denn „Intelligenz“ überhaupt sein soll, dass man also erst mal prüfen muss, innerhalb welcher sozialen Prozesse die verschiedenen Konstrukte von Intelligenz entstehen, und schon ist man in „sozialen Erwägungen drin“.

Freilich könnte ich einfach nur so etwas verlinken (das ist eine hochseriöse Quelle):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re…
aber dann müsste man sich doch auch gleich mal fragen, weshalb diese Ergebnisse denn besagen, dass „males typically outnumber females substantially among high-scoring individuals“, und nicht einfach dabei stehen bleiben, dass sie es besagen.

Intelligenztests beanspruchen ja von speziellen Lernerfahrungen unabhängig zu sein; sind also Männer auf hohem Niveau doch intelligenter als Frauen?

Und jetzt wird es spannend, weil man mal schauen müsste, wie eine solche Aussage zu Stande kommen kann; z.B. indem man sich fragt, ob die durchgeführten Testverfahren eigentlich geeignet dafür sind ein so schwammiges Konzept wie „Intelligenz“ zu messen (darum nimmt der Link das Wort „Intelligenz“ ja auch gar nicht erst in den Mund), und ob sie nicht doch beispielsweise solche Items höher gewichten in denen die Males besser abschneiden; und weshalb ist dies so? Und schon ist man wieder in wissenschaftstheoretischen und wissenschaftssoziologischen Erwägungen drin.

Warum macht man das? nur, weil man „modern“ sein will? (übrigens war es vielleicht vor 30 Jahren modern, heute schreien alle nur nach Fakten, egal wie sie zustande kommen, und möglichst noch gleich auf biologischer Ebene)

Feinsinnig gedacht, wie mir scheint. Früher ging es- in den
70er und 80er Jahren- vornehmlich um die Frage der
Lohngleichheit, heute geht es daram natürlich auch noch, aber
zusätzlich muss Frau dann auch beweisen, dass sie ihrer
genuinen Rolle als Mutter nachkommen kann. Völlig verrückt!

Wenigstens hier haben wir dann doch mal Übereinstimmung erreicht :wink:

Viele Grüße
franz

#48

Hallo Hermann, hallo Franz!

Hmm - dass die Strukturierung der Gehirne unterschiedlich ist, ist euch aber schon klar?

Ich glaube, ich schreibe mal weiter oben auch meinen Senf dazu…

Lieben Gruß
Patrick

#49

Hallo Du (Du)!

Intelligenz gibt es als Modellvorstellungen gleich in vielen Wissenschaften, und eine einheitliche Definition wird man nicht finden (können). Annähernd trotzig bezeichnen viele Intelligenzforscher den Inhalt des Konstruktes Intelligenz auch jeweils das, was der entsprechende Test misst. Der Fehler, welcher dann schnell passiert, sind dann solche unsinnigen AUssagen wie: Männer sind intelligenter als Frauen.

Die wissenschaftliche Aussage sollte - je nach Versuch - z.B. sein, Männer sind besser im Vervollständigen von Zahlenreihen, in der Zuordnung von geometrische Formen oder was auch immer sonst Testinhalt gewesen ist.

Intelligenz beinhaltet soviel mehr als das - und vieles davon ist nicht ohne weiteres operationalisierbar (intersoziale Fähigkeiten, erkennen von Beziehungsstrukturen, zuordnung von emotionalen Zuständen nach Situationen, Kreativität etc.). Also ist eine solche Aussage zunächst gar nicht zu überprüfen und es gibt keine Antwort - auch wenn einige Autoren oder Fernsehsender das meinen - verkauft sich wahrscheinlich nicht schlecht.

Aber - und in dem Zusammenhang verstehe ich die Einwände weiter unten nicht: Rein funktional gibt es in der Strukturierung des Gehirns schon Unterschiede zwischen Männer und Frauen. Teilweise sind die Strukturen unterschiedlich, teilweise werden die axonalen Verknüpfungen innerhalb des Gehirns von Männern und Frauen anders genutzt. Und natürlich hat dies etwas mit der jeweiligen Rolle und der Evolution zu tun. Unverständlich scheint mir, wie sich Menschen heute so weit weg wähnenvon dieser Grundlage? Denn auch wenn wir nicht mehr auf Bäumen wohnen, bestimmen diese Grundlagen unser Leben massiv mit. Ich nehme hier nur einmal die Funktion der Frau; der Organismus schafft jeden Monat die Grundlage für Befruchtung unter nicht unerheblichem energetischem Aufwand; dabei wird sie während der unterschiedlichen Phasen nicht unerheblichen hormonellen Schwankungen unterliegen. Und die wirken sich auf viele Bereiche in ihrem Leben aus.

Aber trotz unterschiedlicher GRUNDLAGE innerhalb des jeweiligen Zentralnervensystems ist eine Gleichheit in unterschiedlichen Performanzen nicht unwahrscheinlich. Auch wenn die GRUNDLAGE jeweils unterschiedlich ist, so kann der Focus auf einzelne Fähigkeiten im Rahmen der persönlichen Entwicklung auch einige funktionelle Bahnen überrepräsentiert sein lassen und an die persönlichen Bedürfnisse anpassen. Aber dennoch kann es weitehin sein, dass sich dieselbe Performaz bei einem Mann sich aus unterschiedlichen Bereichen seines Gehirnes rekrutiert wohingegen bei der Frau andere Systeme aktiviert sind.

Noch was aus eigener Erfahrung: Ich arbeite an einem Institut für Psychoendokrinologie (Hormone & Psyche). Dabei untersuchen wir die Auswirkung von akutem und pharmakologischem Stress auf das Individuum. Wir stellen immer wieder fest, dass Männer und Frauen sehr unterschiedlich in Hinblick auf verschiedene Performanzen reagieren. So kann die Leistung zwischen einem Mann und einer Frau in einer akuten Stresssituation völlig unterschiedlich sein, z.B. in Hinblick auf die Fähigkeit, von einer bestimmten Zahl aus in einem definiertem Abstand rückwärts zu zählen.

Aber wie bereits erwähnt - in Bezug auf einen Aspekt wie Intelligenz verrät uns dies nichts; eine allgemiene Formel ist noch nicht gefunden - wird es sehr wahrscheinlich auch nicht; und vor allem, wen interessiert das schon, wozu soll das gut sein?

Lieben Gruß
Patrick

#50

Hallo Experte,

Hallo,

ich finde die Frage zwar auch etwas unglücklich formuliert,
finde es jedoch nicht angebracht, daß Du Dich in dieser Form
darüber äußerst.

Und dafür auch noch mehrere Bewertungspunkte zu bekommen,
finde ich sogar ausgesprochen ärgerlich !!

…nein sowas dann auch noch.
Aber was bedeutet das? …
… Denk mal drüber nach!

Gruß
Moriarty

Ich, nachdenken? Kann ich das? Soll ich auf Deine Aufforderung
überhaupt reagieren? Ok, ich denke nach. Und komme zu
folgendem Schluß:
a) Du bist jemand, der sich selbst enorm schlau findet. Das
wäre aber noch zu beweisen!

Wozu?

b) Einige Leute finden Deinen Stil anscheinend lustig oder
stimmen Dir zu. Wodurch er nicht richtiger oder besser wird.

Also keine Mehrheit bzw. Demokratie? *grübel*

Das ist hier ein „Experten“-Forum.

Ja Experte, denn DU bist doch einer???
Was Physik mit Psychologie zu tun hat, erschließt sich mir zwar nicht, aber ich bin ja auch keine Expertin. Das muß ich nach meiner Ansicht aber auch nicht sein, um hier meine Meinung zu äußern. Es reicht der gesunde Menschenverstand und die eigenen Erfahrungen - auch wenn Du das anders siehst - das laß ich mir am A… vorbeigehen.

Ich halte mich daran, daß
es keine dummen Fragen, nur dumme Antworten gibt (wie man ja
hier sehen kann).

Das ist in meinen Augen bzw. Ohren nur ein dummer Spruch ohne Hand und Fuß. Natürlich gibt es dumme Fragen … sogar saudumme.

Erscheint mir eine Frage oder der
Fragesteller zu blöd, äußere ich mich nicht.

Das ist Deine Meinung, meine ist eine andere. (Ich antworte ja auch auf Deinen Mist, weil ich es unterhaltsam finde)

Stichwort
„Netiquette“. Ich frage ihn nicht „wo hast Du Deine
Hochschulzulassung her?“. Hast Du eine ?

Ja.

Sonst kommen wir an den Punkt, wo sich hier nur noch die ganz
Schlauen (oder die, die sich dafür halten!) gegenseitig auf
die Schultern klopfen. Nein, Danke.

Dann klopf Dir mal weiter auf Deine Schulter, Herr Oberlehrer.

Gruß
Moriarty

Grüße
Gordie

#51

Hallo Hermann, hallo Franz!

Hallo Patrick,

Hmm - dass die Strukturierung der Gehirne unterschiedlich ist,
ist euch aber schon klar?

Hmm - dass meine und Deine Kopfform aber unterschiedlich sind, ist Dir aber schon klar?

Nun - wer von uns ist jetzt intelligenter?

Im Klartext: Genauso wie wir wohl beide die phrenologische Reduktion ablehnen, lehne ich die neurologische ab, das heißt, dass ich Fakten auf neurologischer Ebene sehr wohl zur Kenntnis nehme, ihnen aber kein letztes Wort gestatte, bzw. mir von ihnen auch nicht das Wort verbieten lasse.

Ich glaube, ich schreibe mal weiter oben auch meinen Senf
dazu…

Mach das; ich bin gespannt!

Viele Grüße
franz

#52

Ui uiui da wird aber jemand sauer :smile: Zur Erinnerung, Du hast angefangen, hier Leute herablassend zu behandeln, nicht ich. Mein „Expertentum“ hat nix damit zu tun.

a) Du bist jemand, der sich selbst enorm schlau findet. Das
wäre aber noch zu beweisen!

Wozu?

b) Einige Leute finden Deinen Stil anscheinend lustig oder
stimmen Dir zu. Wodurch er nicht richtiger oder besser wird.

Also keine Mehrheit bzw. Demokratie? *grübel*

Nach dem Motto „Fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren?“ … was für ein dümmliches Demokratie-Verständnis…

Das ist hier ein „Experten“-Forum.

Ja Experte, denn DU bist doch einer???
Was Physik mit Psychologie zu tun hat, erschließt sich mir
zwar nicht, aber ich bin ja auch keine Expertin. Das muß ich

Ich kann mich jetzt nicht erinnern, daß ich hier irgendwie mit meiner akademischen Qualifikation geprotzt hätte, noch daß sie irgendwie mit dem Thema hier zu tun hatte. Ich habe nur meine persönliche, menschliche Meinung zu Deinem Stil geäußert.

nach meiner Ansicht aber auch nicht sein, um hier meine
Meinung zu äußern. Es reicht der gesunde Menschenverstand und
die eigenen Erfahrungen - auch wenn Du das anders siehst - das
laß ich mir am A… vorbeigehen.

Es ist mir sowas von egal, wo es Dir vorbeigeht; ich habe hier von Dir ja auch noch keine qualifizierte Aussage oder irgendwie fachlichen Rat gelesen, sondern nur einen hämischen Kommentar.

Ich halte mich daran, daß
es keine dummen Fragen, nur dumme Antworten gibt (wie man ja
hier sehen kann).

Das ist in meinen Augen bzw. Ohren nur ein dummer Spruch ohne
Hand und Fuß. Natürlich gibt es dumme Fragen … sogar
saudumme.

Erscheint mir eine Frage oder der
Fragesteller zu blöd, äußere ich mich nicht.

Das ist Deine Meinung, meine ist eine andere. (Ich antworte ja
auch auf Deinen Mist, weil ich es unterhaltsam finde)

Ich glaube nicht, daß du meinen „Mist“ unterhaltsam findest, vielmehr ärgert es Dich maßlos. Du bist anscheinend ein Mensch, der keine Kritik als solche hinnehmen und vielleicht durchdenken kann, sondern der um jeden Preis das letzte Wort behalten will.

Sonst kommen wir an den Punkt, wo sich hier nur noch die ganz
Schlauen (oder die, die sich dafür halten!) gegenseitig auf
die Schultern klopfen. Nein, Danke.

Dann klopf Dir mal weiter auf Deine Schulter, Herr Oberlehrer.

Tja, ganz genau falsch verstanden. Für mich ist dieser Thread beendet und mein letztes Wort gesprochen.

#53

Hallo Franz,

dass die […]
Soziologisiererei kein wissenschaftliches Gebiet ist, sondern
auch von jedem mit Volksschulabschluss überaus fleißig
praktiziert wird.

Darüber müsste man mal gesondert reden. Ich glaube aber eher,
dass das Gegenteil der Fall ist; worüber wird denn heute
überall geredet; über „soziale Konstruktion“ oder über
„Erbgut“ und andere Naturgesetzlichkeiten?

Ja, da gebe ich dir bis zu einem gewissen Grad recht. Aber: Der Punkt ist doch hier ein ganz anderer. Wenn Lieschen Müller vom Erbgut und Vererbung spricht, dann stößt sie schnell an ihre Grenzen. Aber von den Milieueinflüssen zu faseln, das kriegt jeder mit wachsender Begeisterung stundenlang hintereinander weg hin :wink:.
Und da wir- glaube ich- doch eher in einer Zeit leben, in der die Theorien der Sozial- und Psychowissenschaften Einzug gehalten haben in die Öffentlichkeit, denke ich, dass eher diese es sind, die sowas wie meinungsbildend sind und NICHT die naturwissenschaftlichen Disziplinen (lies z.B. Joepen: Die Psychofalle)

Tja, Einstein war ja meines Wissens tatsächlich ein übler
Sexist …

Oops, das kann ich in voller Tragweite nicht bestätigen, dafür
kenne ich den „Meister“ zu wenig.

Vielleicht findest Du einen Link wie diesen interessant:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18196/1.html
(Besonders der „Pflichtenkatalog“ geht mir über das normale
Maß der Jahre um 1910 deutlich hinaus :wink:

Danke für den Link, ich schau mal vorbei.

Da schau mal auf die Ausgangsfrage. Und interessanter- und
verrückterweise wurde sie von einer Frau gestellt.

Bist Du Dir da sicher?

Jup, zumindest steht unter Beruf in ihrer Karte: StudenTIN. Geh’ da jetzt mal kühnerweise von einer weiblichen Person aus :wink:.

Ich finde
die ganze Diskussion hier völlig daneben aufgezogen. Anstatt
sich über Intelligenz zu unterhalten, kommt man sofort-
modernerweise- mit sozialen Erwägungen daher. Und schließlich
könnte man über Intelligenz schon das ein oder andere sagen.

So einfach ist es aber doch nicht;
klar ist, dass man über Intelligenz evolutiontheoretisch reden
kann, oder neurologisch oder … oder …

… oder man wirft „irgendwie“ alles in einen Topf, wie meiner Meinung nach hier geschieht. Es fehlt sowas wie ein Faden und - wie könnte es anders sein- auch möglicherweise sowas wie ein Diskussionsleiter.

klar ist aber auch, dass überhaupt nicht klar ist, was denn
„Intelligenz“ überhaupt sein soll, dass man also erst mal
prüfen muss, innerhalb welcher sozialen Prozesse die
verschiedenen Konstrukte von Intelligenz entstehen,

… oder a priori vorhanden sind. Siehe (u.a.) Philosophie.

und schon
ist man in „sozialen Erwägungen drin“.

Kann aber all diejenigen loswerden, die von Grund auf anderer Meinung sind und die Diskussion nicht befruchten können, weil sie von einem völlig anderen Ansatz ausgehen. Wenn ich weiß: X steht auf einer völlig anderen Grundposition, dann ist es recht sinnlos, mich mit X zu unterhalten, es sei denn, ich will mich unbedingt prügeln lassen. Wohlgemerkt: Wir reden hier über Sozial- und nicht über Naturwissenschaften und / oder Mathematik. Es wäre was anderes schließlich, wenn jemand auf dem Statement insistieren würde, dass 2 und 2 fünf ergäbe und nicht 4. Das wäre schlicht verrückt, weil er /sie sich gegen die Grundregeln verhalten würde. Aber in Disziplinen wie Soz. / Psy. ist diesbezüglich alles erlaubt.

Feinsinnig gedacht, wie mir scheint. Früher ging es- in den
70er und 80er Jahren- vornehmlich um die Frage der
Lohngleichheit, heute geht es daram natürlich auch noch, aber
zusätzlich muss Frau dann auch beweisen, dass sie ihrer
genuinen Rolle als Mutter nachkommen kann. Völlig verrückt!

Wenigstens hier haben wir dann doch mal Übereinstimmung
erreicht :wink:

Ja, das ist ja wirklich nicht schlecht. Muss einfach so sein, immerhin kann ich doch auch auf ein paar Semester Soz. / Phil. und Psy. zurückschauen :wink:.

Gruß

Hermann

#54

Hallo Uwi,

Inselchen - deren Älteste sich seit Jahren krampfhaft bemüht,
nicht aufzufallen und sukzessive jedes früher vorhandene
mathematisch-technische Interesse als „unweiblich“ verleugnet

  • Klassendruck durch Pubertätszicken *grummel*

Damit stellst Du Dir selbst als Mutter ein sehr negatives
Zeugnis aus!

Ich kann Dir nicht folgen… Es war einmal ein mathematisch sehr interessiertes Mädchen, das Puppen haßte, Zahlenspiele liebte und gerne auf Bäume kletterte. Dieses Kind kam in eine Kindergartengruppe, in der waren aber die typischen Mädchenklischees unter Mamis (Ironiealarm !) und Mädchen tonangebend. Die Mehrheit der Kindergartenclique geht noch heute zu dem Mädchen in die Klasse. Auf subtile Weise erfuhr das Mädchen nach und nach im Laufe der Jahre, dass eigentlich nur Jungs Mathe mögen.

Da half es GAR nicht, dass Muttern ebenfalls kein PuppenRüschenkleidertyp ist *seufz*.

Tochter Nr. 2 ist übrigens ein Mathefan, aber das macht sie einsam. Andere achtjährige Mädchen haben ganz andere Interessen als sie, Jungs sind häufig zu derb und haben nix mit „doofen Mädchen“ am Hut, also hat sie eine Alibibarbie für Freundinnenbesuch und findet sich damit ab - verleugnet sich aber im Gegensatz zur Schwester nicht so stark.

Aber ich will Dich entlasten. Du überbewertest die soziale
Komponente stark. Glaube bloß nicht, daß die Gene keinen
wesentlichen Anteil am Charakter und Verhalten haben.

Ich behaupte nicht, dass Sozialisation alles ist, aber vor allem bei Kindern macht sie sehr viel aus. Jedes Kind möchte zu einer Gruppe gehören, kein Kind möchte „anders“ sein. Solange mich der Kleinstadtschreibwarenverkäufer noch nett fragt, ob ich mit der c’t (Computerzeitschrift) meinem Mann „auch etwas“ mitbringe, und der Autoverkäufer beim Kauf des Familienwagens ausschließlich mit meinem Mann redet, so lange sind die männlich-weiblich-Schubladen noch fest in den Köpfen verankert.

Es ist schon fast belustigend. Demnächst wird das Kinder
kriegen auch noch aufgeteilt - wegen der Gleichberechtigung.

Wir hatten es von der Intelligenz, und die sitzt nicht in der mittleren Körperregion *g*.

Amüsierte Grüße,
Inselchen

#55

Hallo Claren,

vielen Dank für den interessanten Link.
Allerdings frage ich mich, ob du recht hast, dass der Einfluß
von außen Schuld daran ist, wenn Mädchen ihre besonderen
Talente hinterm Berg halten, oder ob das eine Frage des
Menschentyps (ist Charakter die richtige Bezeichnung dafür?)
ist sich selbst in Schach zu halten oder sich seine Ausbrecher
zu leisten. Denn die Verhaltensauffälligkeiten aufgrund von
Hochbegabung kommen bei Mädchen und Jungen vor.

Charakter spielt ganz sicher auch eine Rolle. Ich finde nur keine sinnvolle Erklärung dafür, dass bei Testungen die Verteilung der Intelligenz geschlechtsunabhängig ist, aber sehr viel mehr Jungen getestet werden als Mädchen. Ich habe gerade keine Quelle, bin mir da aber sehr sicher, ich reiche sie evtl. nach.

Das bedeutet doch, dass hochbegabte Jungen sich eher „wehren“ gegen die Unterforderung und auffällig werden. Warum ist das so ? Weil bei meinem Sohn JEDE Unart damit belächelt wurde, dass er eben „ein richtiger Junge“ sei, während bei meiner Ältesten „ein Junge verlorengegangen“ sei. Sprich, sie ist eigentlich kein „richtiges“ Mädchen, so die Botschaft.

Das sind die typischen Sprüche, leider nicht nur von Omas, sondern auch von Mitmüttern, Nachbarn, Erzieherinnen… Gedankenlos und nicht böse gemeint, aber gerade bei sensiblen Menschen sickert so etwas tief ein. Mädchen nehmen sich zurück, Jungen rebellieren - weil man sie läßt.

Letzlich kann niemand aus seiner Haut, und muss es auch nicht,
wenn er bereit ist sie energisch genug zu verteidigen.
Elterliche Rückendeckung ist dabei nicht unwichtig.

*zustimm* - aber um sich zu wehren, bedarf es eines gewissen Mindestmaßes an Selbstvertrauen. Vermittle das mal einem grüblerischen, kritischen Mädchen *seufz*.

Nur die
Pubertät ist dafür eine ungünstige Zeit, weil die ihre
Eigendynamik hat.

Das lerne ich auch gerade *seufz*, ich mag nicht darüber nachdenken, was NOCH kommt.

Viele Grüße zurück,

Inselchen

#56

Hallo,

Ich kann Dir nicht folgen…

naja, das war bischen überzogen. Es sollte nur ein Indiz
dafür sein, daß neben Erziehung (und die machst Du ja wohl
als Mutter/Eltern hauptsächlich) auch ganz andere Sachen
eine Rolle spielen (z.B. auch angeborene Verhaltensmuster).

Auf subtile Weise erfuhr das Mädchen nach und nach im
Laufe der Jahre, dass eigentlich nur Jungs Mathe mögen.

Der Gruppenzwang ist stark. Aber nicht mal unter Jungs
ist es opportun Mathe zu mögen (sowas mögen nur Streber).
Wie man es auch dreht, der Mainstream wird durch die Masse
bestimmt, und da ist es dann wohl so, daß man Mathe öde
findet (hat wahrscheinlich nicht mal mit Geschlecht zu tun).

Solange mich der Kleinstadtschreibwarenverkäufer noch nett
fragt, ob ich mit der c’t (Computerzeitschrift) meinem Mann
„auch etwas“ mitbringe, und der Autoverkäufer beim Kauf des
Familienwagens ausschließlich mit meinem Mann redet, so lange
sind die männlich-weiblich-Schubladen noch fest in den Köpfen
verankert.

Ich sehe da ein Henne-Ei-Problem.
Die Klischees sind ja nicht an den Haaren herbeigezogen,
Die werden ja tagtäglich durch Erfahrungen bedient.

Gehe mal davon aus, daß es pro 100 PC-interessierten
Männern mal eben nur 2…3 Frauen gibt.
Falls der gute mann aber nur 30 Zeitungen verkauft, ist
es möglich, daß er gar keine Frau als kunde hat, die bewußt
ein PC-Zeitschrift kauft. Was kann der Mann dafür, wenn
es eben so ist?

Dann wird auch so sein, daß auf 50 Männer, die sich als
Autonarren outen evtl. mal eine Frau sich selbst ums
Auto kümmert. Was kann der Autohändler dafür, das es so ist?

Wir hatten es von der Intelligenz, und die sitzt nicht in der
mittleren Körperregion *g*.

Naja, ich bin bloß immer wieder schockiert, wenn die
wirklich extremen Zahlen einfach mal so als Folgen der
Sozialisation dargestellt werden. Frau ist nicht gleich Mann,
nur weil wir jetzt Gleichberechtigung haben.
Biologisch ist das also klar. Es wäre sehr seltsam, wenn
da nicht auch in der Psyche gewisse Unterschiede wären.

Diese Differenzen sind überall im Tierreich zu beoachten.
Wir sind da sicher keine Ausnahme.
Gruß Uwi

#57

Ein geschickter Weg, …
…sich das letze Wort zu sichern.

Meine Hochachtung und Grüße
Gordie