Hallo!
Du kannst gerne und durchaus mit einer Berechtigung die
Aussage tätigen: „Nicht alles während der Zeit des Dritten
Reichs war schlecht“ , aber du solltest dann immer die
Ergänzung hinzufügen oder zumindest im Kopf haben: „aber das
braune Regime war schlecht und böse.“
Kurz und griffig auf den Punkt gebracht.
Gruß
vdmaster
Hallo!
Du kannst fast lückenlos alle Eliten in die Zählung aufnehmen. Genaugenommen fällt mir keine einzige ein, die keine Stütze war oder wurde.
Gruß
vdmaster
Hi,
da hast Du aber eine interessante Diskussion losgetreten 
Wollen wir hoffen das diese sachlich geführt wird, denn das Thema ist in der Tat heikel und man muss aufpassen bei der Diskussion nicht auf Stammtischniveau zu sinken.
Ich glaube mich erinnern zu können, das TV-Moderatorin Eva Hermann durch genau so eine Aussage („nicht alles war schlecht“) zu Fall gebracht wurde. Sie argumentierte mit Werten und Familie was ich in diesem Zusammenhang auch etwas problematisch finde.
Das uralte Argument: „Autobahnen“ wurde ja bereits ad absurdum geführt.
Dieses Buch das erwähnt wurde: „Ihr seid nicht dabei gewesen“, dass ich persönlich nicht kenne, hat einen treffenden Titel. Genau so ist es nämlich. Sich in diese Zeit hinein zu versetzen erscheint mir unmöglich, vor allem mit dem geschichtlichen Vorwissen das wir alle haben (sollten)
Die Hauptgefahr besteht m. E. allerdings in der Verharmlosung des Regimes und des braunen Terrors. Man muss sich auch vor Augen führen, dass zunächst überzeugte Nationalsozialisten ihre Meinung komplett änderten, aber es gibt natürlch auch „ewige“ Nazis, die auch nach 1945 ihre Nationalsozialistische Gesinnung hatten. Ich möchte aber darüber keine akademische Diskussion führen.
Um es auf den Punkt zu bringen ist die Aussage „Nicht alles war schlecht“ vor dem Hintergrund der Verbrechen der Nazizeit einfach zu pauschal, unreflektiert und unangemessen.
Gruß
Fronk
Hallo Fronk,
Um es auf den Punkt zu bringen ist die Aussage „Nicht alles
war schlecht“ vor dem Hintergrund der Verbrechen der Nazizeit
einfach zu pauschal, unreflektiert und unangemessen.
Ich glaube, dass genau anders herum ein Schuh draus wird. Die Aussage „alles war schlecht“ wäre zu pauschal, unreflektiert und damit unter dem Strich unangemessen.
Gerade der Hintergrund des Massenmordes führt zu dem (moralisierenden) Verhalten, dass man auf jeden Fall alles an der Zeit 33-45 verdammen soll/muss. Ich will keinesfalls das Verbrecherregime in Schutz nehmen, kann mich dieser als Dogma postulierten Sichtweise jedoch nicht anschliessen.
Gerade weil ich eben in der Aussage „nicht alles war schlecht“ kein abschliessendes Gesamturteil über das Regime erkennen kann (was dann in der Tat eine Relativierung darstellen würde), sondern (und hier wurde sehr richtig der Vergleich zur DDR gezogen) den Hinweis, dass es auch in dieser Zeit Nischen der Normalität und des Positiven gab.
Gruß
vdmaster
Auch über die DDR läßt sich streiten. Vor einiger Zeit gab es während einer Buchlesung genau das. Einige verherrlichen den vergangenen Staat zu sehr und übersehen dabei die schlechten Details.
http://www.zeit.de/2014/05/lehrer-ostdeutsche-schule…
exakt, sehe ich auch so.
Gruß
Fronk
Hi Master!
Um es auf den Punkt zu bringen ist die Aussage „Nicht alles
war schlecht“ vor dem Hintergrund der Verbrechen der Nazizeit
einfach zu pauschal, unreflektiert und unangemessen.Ich glaube, dass genau anders herum ein Schuh draus wird. Die
Aussage „alles war schlecht“ wäre zu pauschal, unreflektiert
und damit unter dem Strich unangemessen.
und das sagt wer? Also ich meine, wer sagt: „alles war schlecht“?
Wenn man an das sog. 3. Reich denkt fällt einem was ein? die schönen Fackelzüge? die schönen schwarzen und braunen Uniformen? die Heldentaten der Wehrmacht? Die hervorragende Familienpolitik? Mutterkreuz, Lebensborn, Tötung „unwerten Lebens“?
Kultur? (entartete Kunst, „schöne“ Heldenbildnisse)
Ich denke nicht das da noch viel Gutes übrigbleibt, was ich aber nicht pauschal sagen möchte das es das nicht gegeben hätte. Mir fällt jetzt aber so spontan nichts ein. Aber ich bin ja auch nicht dabei gewesen. Ich bleibe bei meiner Meinung: durch die Aussage „es war nicht alles schlecht“ wird das Regime und die menschenverachtende Ideologie verharmlost. DAS ist die Gefahr. Ein Zeitzeuge mag das anders bzw. besser beurteilen können.
Gerade der Hintergrund des Massenmordes führt zu dem
(moralisierenden) Verhalten, dass man auf jeden Fall alles an
der Zeit 33-45 verdammen soll/muss. Ich will keinesfalls das
Verbrecherregime in Schutz nehmen, kann mich dieser als Dogma
postulierten Sichtweise jedoch nicht anschliessen.Gerade weil ich eben in der Aussage „nicht alles war schlecht“
kein abschliessendes Gesamturteil über das Regime erkennen
kann (was dann in der Tat eine Relativierung darstellen
würde), sondern (und hier wurde sehr richtig der Vergleich zur
DDR gezogen) den Hinweis, dass es auch in dieser Zeit Nischen
der Normalität und des Positiven gab.
bestreite ich nicht!
Den Vergleich mit der DDR (und auch der Zeit des Stalinismus) in diesem Zusammenhang sehe ich ähnlich.
Gruß
Fronk
Falscher Ansatz
Hallo,
der Satz „Nicht alles was damals passiert ist war schlecht/falsch“ ist dämlich. Auch im Nationalsozialismus haben Bauern Lebensmittel angebaut, Ärzte haben geheilt und Architekten Häuser gebaut. Natürlich ist so etwas nicht schlecht.
Wer diesen Satz bringt, will das Nationalsozialistische Regime als teilweise akzeptabel darstellen. Nach dem Motto „das Prinzip war gut, aber bei der Umsetzung gab es Fehler.“.
Woher kommt das?
Die Ideologie, dass man als Mitglied der nordisch-germanischen Rasse dazu bestimmt war, die Welt zu beherrschen hat den Menschen sehr geschmeichelt.
Nach der Weltwirtschaftskrise ging es mit den Menschen wirtschaftlich wieder bergauf. Das Nationalsozialistische Regime machte mit den vermeintlichen Erfolgen sehr erfolgreich Propaganda. Die ganze Ausgaben der Regierung waren zunächst auf Pump aufgebaut und später auf Raub in anderen Nationen.
Der Stammtisch mit seinen populistischen Absichten wurde bedient. Die Juden wurden enteignet und viele Bürgen stürzten sich wie Aasgeier auf die Beute.
Bis zur Mitte des Krieges ging es den Menschen in Deutschland wirtschaftlich gut. Die Wehrmacht stürmte von Sieg zu Sieg. Natürlich waren viele Menschen begeistert.
Viele Deutsche waren wie auf Droge.
Wer also den Satz „Nicht alles was damals passiert ist war schlecht/falsch“ bringt, hat nicht verstanden oder will nicht verstehen, dass der Nationalsozialismus und alle verwandte Ideologien per se Mist sind.
Gruß
Carlos
Hi,
der Satz „Nicht alles was damals passiert ist war
schlecht/falsch“ ist dämlich. Auch im Nationalsozialismus
haben Bauern Lebensmittel angebaut, Ärzte haben geheilt und
Architekten Häuser gebaut. Natürlich ist so etwas nicht
schlecht.
Wer diesen Satz bringt, will das Nationalsozialistische Regime
als teilweise akzeptabel darstellen. Nach dem Motto "das
Du sprichst mir aus der Seele,
hast es aber wesentlich besser und einfacher ausgedrückt als ich.
Besonders das hier:
Prinzip war gut, aber bei der Umsetzung gab es Fehler.".
Gruß
Fronk
Vollkomnnen richtig!
Hallo Sunny,
Natürlich war nicht alles damals schlecht, vieles war viel viel besser als heute!
Die Welt war so herrlich einfach in gut („Arier“) und böse (Juden) eingeteilt!
Es gab einen Star (Hitler), den (fast) alle anhimmelten! So etwas gibt unheimlich Sicherheit und ein gaaaanz tollen Wir-Gefühl!
Es war so leicht, ein guter Mensch zu sein: Man musste nur gehorchen!
Es war ein irres Gefühl, Polen, Frankreich und andere Länder im Handstreich zu erobern, in Holland, Belgien, Norwegen einzumarschieren! Das macht viel stolzer als ein WM-Titel im Fußball! (Und nebenbei: Was haben wir bei der Olympiade 1936 an Medaillen abgeräumt!)
Niemand musste sich unbequeme Gedanken darüber machen, ob das Abschlachten von Millionen von Menschen richtig sei! Man brauchte bloß Hitler zu glauben, dass das alles so gut und richtig ist!
Geistig Behinderte wurden sterilisiert oder umgebracht, was für eine einfache Lösung!
Wie anstrengend ist heute Politik: ständig muss man auf Interessen anderer Länder Rücksicht nehmen! Hitler hat sich einfach genommen, was er wollte: Sudetendeutsche Gebiete, Österreich-Anschluss, zack zack! Und England und Frankreich haben den Schwanz eingezogen und gekuscht!
Heutzutage sparen wir und machen uns Sorgen um unser Staatsdefizit! Hitler hat einfach munter Schulden gemacht! Und ist bei Rohstoffengpässen mal eben in Rußland einmarschiert!
Wir Deutschen waren die Größten, alle Welt zitterte vor uns!!!
(naja, fast alle, und nach 12 Jahren wars dann komischer Weise vorbei mit dem Rausch, warum auch immer…)
Alles klar?
Karl
Hi Fronk!
Ich glaube, dass genau anders herum ein Schuh draus wird. Die
Aussage „alles war schlecht“ wäre zu pauschal, unreflektiert
und damit unter dem Strich unangemessen.und das sagt wer? Also ich meine, wer sagt: „alles war
schlecht“?
Dies ist die Schlußfolgerung daraus, dass der Satz " nicht alles war schlecht" apodiktisch abgelehnt wird. Wohlgemerkt, solange er geäußert wird ohne einer Geschichtsrelativierung dienen zu sollen. Es hängt also mit der geplanten Intention des Verwenders zusammen.
Da sehe ich zwei Möglichkeiten:
A. Geschichtsrelativierung, um etwas Positives am Regime zu sehen, das mit dem Negativen aufgewogen werden könne
B. Geschichtsdifferenzierung, um die von mir im vorigen Artikel erwähnten Nischen des Positiven zu beleuchten. Bspw. war ja wohl der Widerstand positiv und sehr politisch. Oder diejenigen, die (viel zu selten) Verfolgte schützten.
Ich denke nicht das da noch viel Gutes übrigbleibt, was ich
aber nicht pauschal sagen möchte das es das nicht gegeben
hätte.
Solange Du dies nicht pauschal sagst, besteht ja Einigkeit zwischen uns.
Mir fällt jetzt aber so spontan nichts ein.
Naja, der schon erwähnte Widerstand. Wobei auch dieser durchaus differenziert betrachtet werden muss.
Aber ich bin ja auch nicht dabei gewesen. Ich bleibe bei meiner
Meinung: durch die Aussage „es war nicht alles schlecht“ wird
das Regime und die menschenverachtende Ideologie verharmlost.
Genau dies sehe ich anders und mache es - wie oben bereits dargelegt - von der Intention des Sprechers abhängig.
bestreite ich nicht!
Den Vergleich mit der DDR (und auch der Zeit des Stalinismus)
in diesem Zusammenhang sehe ich ähnlich.
Wobei die DDR - im Gegensatz zur UdSSR der stalinistischen Ära - in einer deutlich anderen Liga spielte als das NS-Regime. Sie war Welten von den Massenverbrechen in der Zeit 33-45 entfernt.
Gruß
vdmaster
Hallo!
Eine viel zu eingeengte Sicht auf die Verwendung des Satzes, die all diejenigen verurteilt, die ihn in einer anderen Intention verwenden.
Dein Verweis auf den Stammtisch hält einer Überprüfung übrigens nicht stand. Es wurden auch die Eliten bedient.
vdmaster
Hallo!
Nichts ist klar. Du stellst nur die historisch belegte Tatsache klar, dass die Nazis eine menschenverachtende Gewaltherrschaft ausübten.
[Wobei Deine Theorie der durchgängigen Kriegseuphorie schlicht falsch ist. Ebenso ist es falsch, dass der Umfang oder das Procedere des Holocaust Allgemeinwissen gewesen wäre. Dies nur einmal, um zwei Punkte anzusprechen]
Heutzutage sparen wir und machen uns Sorgen um unser
Staatsdefizit! Hitler hat einfach munter Schulden gemacht! Und
ist bei Rohstoffengpässen mal eben in Rußland einmarschiert!
Wir Deutschen waren die Größten, alle Welt zitterte vor uns!!!
(naja, fast alle, und nach 12 Jahren wars dann komischer Weise
vorbei mit dem Rausch, warum auch immer…)
Etwas eurozentrisch gedacht. Die Bevölkerungsmehrheit der Welt zitterte nicht.
vdmaster
mal so anmerkt
Wobei die DDR - im Gegensatz zur UdSSR der stalinistischen Ära
- in einer deutlich anderen Liga spielte als das NS-Regime.
Sie war Welten von den Massenverbrechen in der Zeit 33-45
entfernt.
es ging mir nicht um die Verbrechen der Regime sondern um die Kernaussage, das nicht alles schlecht war.
Diese wird im Zusammenhang mit DDR, UDSSR und Deutschland 33-45 gerne verwendet. Kann mir auch vorstellen das es möglicherweise in Kambodscha auch einige gibt, die der Meinung sind die Roten Khmer hatten auch gute Seiten!
Gruß
Fronk
Hallo Vdmaster,
Eine viel zu eingeengte Sicht auf die Verwendung des Satzes,
die all diejenigen verurteilt, die ihn in einer anderen
Intention verwenden.
Dazu hätte ich zwei Fragen:
Was erscheint dir an Carlos differenzierten Erläuterungen „einengend“?
„Nicht alles was damals passiert ist war schlecht/falsch“: In welcher „anderen“ Intention kann dieser Satz verwendet werden?
Gespannte Grüße!
Karl
Hallo,
Du bis offenkundig darum bemüht der Aussage (Nicht alles was damals war (1933-45), war schlecht.)
Du bittest um Verständnis, weil Du u.a. das Leid der damaligen Opfer nicht recht nachempfinden kannst. Von daher wäre die Ausgangsaussage nicht verwerflich oder gar rechtlich strafbar. Tut mir leid. Geht´s noch? Wo lebst Du denn, fragt sich?
Letzteres hat niemand behauptet. Es braucht auch nicht immer erst wieder ein Gesetz, um sich darüber klar zu sein, dass der unsägliche Faschismus verwerflich ist, auf´s aller tiefste.
Mit Deinen Wertekoordinaten scheint offenkundig was nicht zu stimmen. Solange Du nicht die ´Resettaste´ drückst, wirst Du auch künftig so etwas völlig unmögliches vertreten. Motto: Das wird man doch wohl noch sagen dürfen. Ja, aber es ist absolut grenzwertig.
Meine Meinung ist gegenüber der Ausgangsthese nicht totalitär, wohl aber absolut und zwar ablehnend. Die Ausgangsthese ist objektiver Quatsch, höflich formuliert. Mir ist zwar recht, dass so etwas als Aufhänger ins FORUM gestellt wird, aber wer daran ernsthaft glaubt (was ich Dir, ganz ausdrücklich, nicht unterstelle), hat sie nicht alle.
Basta.
Totalitarismus ist die Endstufe jeglicher
Ideologie, die man lange genug ungestört hat gewähren lassen.
Zustimmung.
Allen Ideologien (gleich ob sie politisch oder religiös sind
oder eine Mischform) ist die totalitäre Endstufe immanent,
sobald und so lange sie die Macht dazu haben, diese
durchzusetzen.
Idiologien sind Modelle und von daher nicht totalitär. Totalitär sind die Gesinnungstäter, wenn sie die Ideologien für sich ausnutzen.
Beispiele aller Couleur gibt es wie Sand am Meer.
Darüber lässt sich streiten. Der deutsche Nationalsozialismus ist Beispiellos!
Gruß _ mki _
Trojaner
Hallo vdm,
Du scheinst es nicht zu begreifen, dass solch absolute
Aussagen wie „alles war gut“ oder „alles war schlecht“ niemals
einer ernsthaften Überprüfung standhalten können.
Deine Thesenbeispiel entspricht nicht der Ausgangsthese. Nicht darüber hinwegsehen. Die Ausgangsthese stellt vielmehr den deutschen Nationalsozialismus unterschwellig so dar, als wäre der Nationalsozialismus nur missverstanden worden. Von allen. Angefangen von den Opfern, den aufopferungsbereiten Widerständlern und der Weltöffentlichkeit.
Von daher ist die Ausgangstehes eine Art Trojaner und von daher verwerflich.
War jede Ernte jedes Nahrungsmittels im 3. Reich schlecht? War
die Justiz sofort ab dem 30.01.33 urplötzlich schlecht? Oder
die Kunst? Es hing nicht überall ein Hakenkreuz vom ersten Tag
an dran. War das Wetter schlecht?
Das sehe ich auch und darum geht´s nicht. Und die Ausgangsthese interessiert das genauso wenig.
Gruß mki
Hallo Karl2!
Eine viel zu eingeengte Sicht auf die Verwendung des Satzes,
die all diejenigen verurteilt, die ihn in einer anderen
Intention verwenden.Dazu hätte ich zwei Fragen:
- Was erscheint dir an Carlos differenzierten Erläuterungen
„einengend“?
Differenzierende Erläuterungen sehe ich nicht. Sondern nur eine postulierte Prämisse.
Dieses Zitat:
" Wer diesen Satz bringt, will das Nationalsozialistische Regime als teilweise akzeptabel darstellen. Nach dem Motto „das Prinzip war gut, aber bei der Umsetzung gab es Fehler.“
- „Nicht alles was damals passiert ist war schlecht/falsch“:
In welcher „anderen“ Intention kann dieser Satz verwendet
werden?
Naja, hatte ich jetzt mehrfach in hier im Thread erwähnt. Nischen des Privaten, Widerstand gegen die Verfolgung und das Regime (bspw. Weisse Rose), auch ganz ordinäre Teile des normalen Alltagslebens. Und auch Teile der Eliten, die erst im Laufe der Zeit gleichgeschaltet wurden.
Oder mal ganz anders ausgedrückt: Das Regime war schlecht/falsch. Das Regime und seine Taten waren aber nicht alles was zwischen 33-45 stattfand. Und genau dies suggeriert die Totalablehnung des Satzes „nicht alles war schlecht“.
Den Satz „Die Herrschaft der Nazis war schlecht“ ist etwas ganz anderes und lässt auch den Raum für das andere. Demzufolge würde ich den Satz „Es gab auch Gutes an der Herrschaft der Nazis“ ebenfalls vollständig ablehnen. Wobei ich hier bewußt nicht jedes Parteimitglied der NSDAP als tatsächlichen Nazi bezeichnen würde. Ebensowenig jedes Mitglied der SED als Sozialist/Kommunist.
Gruß
vdmaster
Hallo!
Kann mir auch vorstellen das es möglicherweise in Kambodscha auch einige gibt, die :der Meinung sind die Roten Khmer hatten auch gute Seiten!
Natürlich. Es gibt ja auch sicher Deutsche, die die KZs gerne reaktivieren würden.
Du machst aber bereits im Ansatz einen Fehler: Der Satz bezieht sich nicht unbedingt nur auf die Nazis. Aber es wird gerne alles andere bis auf die Nazis ausgeblendet. Wobei wohl selbstredend auch „die Nazis“ differenziert betrachtet werden müssten. Da gab es die Planer und Handlanger des Holocaust (und anderer Verbrechen) und auch eine grosse Masse an Mitläufern. Letztlich auch die Opportunisten, die aus diversen individuellen Gründen ein Parteibuch „benötigten“. So läuft es eben in einer totalitären Gesellschaftsform.
Gruß
vdmaster