Objektpronomen im Spanischen

Sprachen Fremdsprachen
#1

Hallo an die Hispanophilen unter euch,

mein bester Freund und ich besuchen gerade einen Spanischkurs. Leider hat er einige Probleme, die Objektpronomen zu verstehen. Die Lehrerin ist nicht so wirklich hilfreich und verwirrt mit ihren Erklärungen mehr als dass sie aufhellt.
Nun kenne ich das Konstrukt mit den Objektpronomen in seiner Funktionsweise ganz gut aus dem Französischen, mir ist klar, wie das mit der Ersetzung der Objekte funktioniert und was „direkt“ und „indirekt“ bedeutet. Nur kriege ich mein Wissen leider schlecht an den Mann.
Er versucht sich beim Verstehen immer am deutschen Dativ und Akkusativ hochzuziehen, durchsteigt es auf diese Weise aber auch nicht so wirklich. Ich bin da nicht so der Fan von, weil eine Übertragung von Fällen in eine Sprache, die so keine Fälle hat, halt problematisch ist. Mir wäre es lieber, er lernt einfach einmal eine Systematik um direkte und indirekte Objekte im Satz zu identifizieren und sie korrekt zu ersetzen und vors Verb zu bringen - unabhängig davon, was das Deutsche an dieser Stelle tun würde. Ansich will er das auch, nur haben bisherige Erklärungsansätze noch nicht gezündet.
Ich hab jetzt mal ein wenig das Netz umgegraben und einen für mich ganz guten Link gefunden, der in seiner Erklärung nicht auf Dativ und Akkusativ zurückgreift: https://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=2007…

Kennt jemand zufällig noch eine übersichtliche und einfache Darstellung zur Bildung von Objektpronomen, die sich möglichst nicht mit deutscher Grammatik vergleicht? Ich find den Link oben ja super, könnte mir aber vorstellen, dass gerade dieser Ansatz mit „was ist vom Verb betroffen“ und „was bekommt die Folgen des Verbs zu spüren“ schon wieder zu kompliziert in der Erklärung ist :confused:

Vielen Dank :smile:
Gruß

#2

Hola, gatita con botas,

im Spanischen ist nicht so offensichtlich wie im Französischen zu erkennen, ob es sich um ein direktes oder ein indirektes Objekt handelt. Im Französischen hat man vor einem direkten Objekt nie eine Präposition, vor einem indirekten hingegen immer.
Im Spanischen gibt es sozusagen „regelmäßige Ausnahmen“, weil Personen (auch personifizierte Tiere) als direktes Objekt mit der Präposition „a“ an das Verb angeschlossen werden. Man also nicht erkennen, ob eine Ergänzung ein direktes oder ein indirektes Objekt ist.
Beispiele dazu:
Busco a mi amigo/a Pedro - direktes Objekt
Doy el libro a mi amigo/a Pedro - indirektes Objekt

Dann gibt es einige Verben, bei denen auch Dinge und abstrakte Begriffe als direktes Objekt mit der Präposition „a“ benutzt werden, z.B. „sustituir“ (ersetzen): El computador ha sustituido a la máquina de escribir.

Aus diesem Grund sprechen selbst spanische Grammatiker oft von Dativ und Akkusativ. Dabei meinen sie natürlich nicht die Flexionsform, sondern die grammatische Funktion von Elementen eines Satzes.
Du kannst Deinen Freund also beruhigt seine terminologische Krücke benutzen lassen :wink:

Weiter trägt zur Verwirrung bei, dass es in der spanischsprachigen Welt mit den Pronomen für die 3. Person munter durcheinander geht, wenn es sich tatsächlich um Personen handelt.
Eigentlich ist es so:

  • lo, la, los, las sind die direkten Pronomen
  • le, les sind die indirekten Pronomen
    Aber bei der Anrede „usted, ustedes“ hat sich in den letzten Jahrzehnten le, les als direktes Pronomen sehr verbreitet, mehr dazu kannst Du im Link nachlesen
    http://www.hispanoteca.eu/gram%C3%A1ticas/Grammatik%…

Es gibt einige Verben, die im spanischen eine andere Rektion haben als im Deutschen, die muss man einfach lernen. Auch dazu nur ein Link
http://de.wikibooks.org/wiki/Spanisch/_Besonders_kni… (wahrscheinlich gibt es noch mehr davon, aber eine vollständige Liste habe ich nicht)

Das ist nun alles recht allgemein; vielleicht kann ich Deinem Freund gezielter auf die Sprünge helfen, wenn Du ein paar konkrete Beispiele angibst.

Saludos
Pit

Nun hätte ich doch fast vergessen zu erwähnen, dass ich keine Internet-Seite kenne, die Deinen Wünschen entspricht.

#3

Hallo,

vielen Dank für deine ausführlichen Darstellungen!
Dass mit den direkten Objekten, die mit „a“ angeschlossen werden, habe ich auch schon gelesen, dass mit „le/les“ für „usted/ustedes“ ebenfalls.

Im Französischen ist ja jedes Objekt, was mit „à“ angeschlossen ist, indirekt, auch wenn zwischen ihm und dem Verb nicht noch ein anderes Objekt auftaucht. Könnte man für das Spanische als Regel formulieren, dass das Objekt, was einem Verb als erstes folgt, immer das direkte Objekt ist, auch wenn es mit „a“ angeschlossen ist?
Hintergrund der Frage: Ich bin ein Fan davon (wie solls auch anders gehen), Verben gleich mit Anschlüssen zu lernen. --> dire qc à qn
Wenn man meine oben formulierte Regel (Hypothese) anwendet, würde man ja z.b. bei buscar a alguien sehen, dass es quasi kein ohne Präposition angeschlossenes Objekt gibt, somit das „eigentliche indirekte Objekt“ mit a vorrutscht auf dessen Position und nun das direkte Objekt darstellt. Würde das als Erklärungsansatz taugen?

Mein Freund braucht für den Anfang diese ganze diffuse Objektpronomengeschichte ja nicht bis ins kleinste Detail zu durchsteigen. Wichtig wäre halt eine Art „Kochrezept“, was zu 95% zum richtigen Ergebnis führt, wenn er sich dran hält.
Mein Kochrezept wäre nämlich:

  1. Verb mit Anschlüssen lernen
  2. identifizieren, welche Objekte im Satz vorhanden sind
  3. Objekte jeweils durch entsprechendes Pronomen ersetzen und vors Verb bringen

Wenn er sich dann einfach nur merken müsste „was direkt hinterm Verb steht, ist das direkte Objekt“, dann wärs ja wieder einfach.

LG

#4

Hallo

Ein Problem dabei ist, dass das Akkusativobjekt (ich nenn’s jetzt einfach mal so, du weisst, wie es gemeint ist) im Spanischen auch bei Personen je nach Zusammenhang mit oder ohne „a“ stehen kann:

„Ich suche einen Freund.“ kann bedeuten, dass ich nach einer bestimmten Person suche, sagen wir, mein Freund Óscar liegt im Krankenhaus und ich erkundige mich an der Rezeption nach ihm. (Oder ich suche jemand auf Facebook.) Dann sage ich:
_ Busco a un amigo. _

Wenn ich aber eine Kontaktanzeige aufgebe, muss es heissen:
_ Busco un amigo. _

Also da ist die Regel eher auf einer anderen Ebene abzuspeichern.

Lieben Gruss
dodeka

#5

Hi,

oha, ok, das ist ja doch etwas komplizierter.
Aber sag mal, in beiden von dir angesprochenen Fällen würde doch „un amigo“ mit „lo“ ersetzt werden, richtig? Insofern wäre es doch wieder egal ob es „buscar alguien“ oder „buscar a alguien“ ist, beides steht direkt hinterm Verb und kann als direktes Objekt begriffen werden.
Ich sag mal so, wir stehn ja auch erst am Anfang der Sprache. Mir würde es reichen, wenn wir erstmal den Großteil der Fälle, die auftreten können, abdecken und uns die Spitzfindigkeiten später noch dazuholen. Wie häufig tritt denn ein Beispiel wie deines im Sprachgebrauch auf?

LG

Ich liebe Grammatik! :smile:

#6

Hallo

oha, ok, das ist ja doch etwas komplizierter.

Es ist eines der kompliziertesten Kapitel in der spanischen Grammatik, finde ich.

Aber sag mal, in beiden von dir angesprochenen Fällen würde doch „un amigo“ mit „lo“ ersetzt werden, richtig?

Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip … ist beides möglich. Und ich musste jetzt erst einmal wieder nachschlagen: Laut Reumuth/Winkelmann: Praktische Grammatik der spanischen Spache (1997) ist in Spanien beides („le“ und „lo“) gebräuchlich (für männliche Personen/Lebewesen im Singular), in Lateinamerika nur „lo“. In meiner persönlichen Erfahrung scheint mir „le“ zu überwiegen, aber das ist statistisch nicht unbedingt signifikant.

Ich sag mal so, wir stehn ja auch erst am Anfang der Sprache.

Verstehe :wink:

Wie häufig tritt denn ein Beispiel wie deines im Sprachgebrauch auf?

Gute Frage… Sicher nicht zu oft!

Ich liebe Grammatik! :smile:

Dann wird es dir Freude bereiten, dass es darüberhinaus noch etwas wie „leísmo“ gibt, was die als unkorrekt empfundene, aber real existente Verwendung von le/les für das weibliche direkte Objekt (also statt la/las) bezeichnet. Und übrigens auch die Verwendung von le für ein unbelebtes männliches direktes Objekt… :smile:

Salu2
dodeka

#7

Haha, genial :smiley: Aber ich denke, ich verschweige die ganzen tollen Ausnahmen erstmal. Sonst wirft er kreischend die Flinte ins Korn und rührt nie wieder ein Spanischbuch an - und das, obwohl es ihm total Spaß macht. Ist nur nicht so ein Grammatikfreak wie ich.
Vielen Dank für deine Hilfe!

Gruß

#8

Könnte man für
das Spanische als Regel formulieren, dass das Objekt, was
einem Verb als erstes folgt, immer das direkte Objekt ist,
auch wenn es mit „a“ angeschlossen ist?

Ja, das geht für den Einstieg in die Fremdsprache auf jeden Fall. Die normale Reihenfolge ist Subjekt - Verb - direktes Objekt - indirektes Objekt, wenn es sich bei den Objekten um Nomen handelt. Ich gehe jetzt mal nicht auf Fälle ein, in denen eines der Objekte ein Pronomen ist, oder beide.
Einer Ausnahme von dieser Regel könntet Ihr relativ früh begegnen: wenn das direkte Objekt durch einen Relativsatz ergänzt wird, dann steht das indirekte Objekt direkt hinter dem Verb.
Juan cuenta a Pepe un chiste que este no entiende (Juan erzählt Pepe einen Witz, den dieser nicht versteht)

Wenn man meine oben formulierte Regel (Hypothese) anwendet,
würde man ja z.b. bei buscar a alguien sehen, dass es quasi
kein ohne Präposition angeschlossenes Objekt gibt, somit das
„eigentliche indirekte Objekt“ mit a vorrutscht auf dessen
Position und nun das direkte Objekt darstellt. Würde das als
Erklärungsansatz taugen?

Das kommt mir etwas „umwegig“ vor, so von hinten durch die Brust ins Auge :wink:
Ich halte es für einfacher, sich zu merken, dass Personen als direktes Objekt mit „a“ angeschlossen werden. Sätze, die lediglich ein indirektes Objekt enthalten, aber kein direktes, dürften nicht sehr oft vorkommen.

Wenn er sich dann einfach nur merken müsste „was direkt
hinterm Verb steht, ist das direkte Objekt“, dann wärs ja
wieder einfach.

Er soll bei „direkt hinter dem Verb“ nicht an die grammatikalische Bedeutung von „direkt“ (= ohne Präposition) denken, sondern im Sinn von „gleich, sofort“. Dann dürfte die Ersetzung der nominalen Objekte durch Nomen fast zu 100% klappen.

Falls mir noch was einfällt, melde ich mich wieder.
Pit