Rücktritt der Regierung Jazenjuk

Wie soll deer deiner Meinung nach aussehen?

Poroschenkos Idee die Separatisten straffrei nach Russland abziehen zu lassen ist für die Separatisten selbstverständlichein fauler Kompromiss.
Es wäre das vernünftigste gewesen die neuen Regierungen, egal wie sie entstanden sind, zu dulden und mit ihnen ernsthaft zu verhandeln.
Mit jedem Tag des sinnlosen, staatlich verordneten Tötens wird das natürlich immer schwerer. Wie naiv kann man denn sein? Das Territorium unter einem hohen Blutzoll zurückerobert, aber unter dem Strich das Land noch weiter destabilisiert.

Auch wenn du es jetzt zum x-ten Mal behauptest, ist in Kiew kein Parlament gewaltsam gestürzt worden.

Entschuldigung nicht das Parlament, nur ein der Präsident und wahrscheinlich ein paar seiner Anhänger durften flüchten. Mit der Entlassung des Generalstaatsanwalts war mir schon klar, dass die Sache stinkt. Die Putschisten mussten sich ja selber vor Strafverfolgung schützen. Sich als Volksheld zu gebärden und den Ukrainern zu verkaufen, dass in der EU die gebratenen Tauben ins Maul fliegen, das kann jeder mit genug Medienunterstützung. Die Schafschützen haben dann noch für das nötige Chaos gesorgt, nachdem sich jeder nach einer starken Hand sehnt. Dann wollen wir mal alles unter den Teppich kehren und mit einer Präsidentenwahl in der Ukraine die Illusion einer Demokratie erschaffen.

Dir ist schon klar, dass der Oligarch Poroschenko rieige Verluste gemacht, da in Russland niemand mehr seine Waren kauft?

Seine Rechnung geht nicht auf? Eine sehr bescheidene Retourkutsche für den massiven Schaden, den er dem Land zugefügt hat.

Bitte nicht füttern…
sonst werden wir ihn nie los und womöglich lockst du noch andere an. Das will doch niemand, oder?

sonst werden wir ihn nie los und womöglich lockst du noch andere an.

Keine Sorge ich verschwinde.

Das will doch niemand, oder?

Was will niemand, dass hier ein differenziertes Meinungsbild aus These und Antithese entsteht? Schließlich bekommt man ja in den westlichen Medien bereits die fertigen Antworten.

Bevor mir hier irgend einer was übles anhängt: Ich habe ganz klar gesagt, dass ich die brutale Verhaltensweise der Separatisten nicht billige.
Die ukrainische Regierung, die sich aus einem unüberschaubarem Chaos bildete, braucht mir niemand als legitim zu verkaufen, nur weil es eine Wahl gab.
Auch das Morden der Regierung in der Ostukraine braucht mir niemand als alternativlos zu verkaufen.

Die ukrainische Regierung, die sich aus einem unüberschaubarem
Chaos bildete, braucht mir niemand als legitim zu verkaufen,
nur weil es eine Wahl gab.

Zumal dort durchsichtige Wahlurnen benutzt wurden, was zuvor auf der Krim noch ziemlich bäh war.

Mittlerweile konnte man lesen, dass in der Ukraine gläserne Wahlurnen der Normalfall sind. Dieses Argument in der KRIM-Debatte läuft also ins Leere.

In der Tat ist es so, dass bspw. bei den franz. Präsidentschaftswahlen ebenfalls gläserne Urnen eingesetzt werden. Stichwort „transparente Wahlen“. Mutmaßlich soll dadurch verhindert werden, dass schon vor Beginn der Stimmabgabe jemand vorgefertigte Stimmzettel eingelegt hat.

Auf der Krim war das aber gar nicht nötiug, weil man sich das Abstimmungsergebnis einfach aus den Fingern gesogen hat. Penegrin hatte da in den letzten zwei Tagen etwas interessantes hier im Auslandsbrett verlinkt.

Gruß
vdmaster

Zumal dort durchsichtige Wahlurnen benutzt wurden, was zuvor
auf der Krim noch ziemlich bäh war.

Vergleichen wir doch mal die Abläufe:

Krim

Kiew

Ja, ich sehe da auch kaum Unterschiede zwischen den Vorgängen auf der Krim und in Kiew…

Hi,

Dank Dir für die schöne Zusammenstellung. Leider wird es Torsten u.a. kaum davon überzeugen können, dass die Vorgänge in Kiew und auf der Krim grundlegend verschieden sind.

Kiew ist demokratisch legitimiert. Das Prozedere um die Absetzung von Janukowitsch ist dabei umstritten, was sich durch dessen Flucht jedoch erledigt hat.

Die „Regierung der Krim“ und darauf folgende Aufnahme in die Russische Föderation ist keinesfalls legitimiert. Die Regierung ist tatsächlich eine Junta und die Aufnahme ist de facto und de jure eine völkerrechtswidrige Annektion. Auch wenn viel dafür sprechen mag, dass die mehrheitliche Bevölkerung der Krim sich das Endergebnis wünschte.

Menschrechtsbericht des UNHCR vom 15.06.14. Randnummern 283-326 beleuchten die Situation auf der Krim.

Gruß
vdmaster

Menschen sollten wichtiger als Politik sein

Dank Dir für die schöne Zusammenstellung. Leider wird es Torsten u.a. kaum davon überzeugen können, dass die Vorgänge in Kiew und auf der Krim grundlegend verschieden sind.

In Kiew wurden mit deutlich mehr Todesopfern wesentlich schlechtere Bedingungen für die Bevölkerung erkauft.

Kiew ist demokratisch legitimiert.

Von den westlichen Machthabern, von mir und von vielen anderen Kritikern nicht.

Das Prozedere um die Absetzung von Janukowitsch ist dabei umstritten,

ethisch inakzeptabel und vieles spricht dafür, massiv vom Ausland infiltriert (was zu beweisen ist)

was sich durch dessen Flucht jedoch erledigt hat.

ist schon unheimlich praktisch, wenn der alte Präsident freiwillig abhaut, um ggf. sein Leben zu retten.

Die „Regierung der Krim“ und darauf folgende Aufnahme in die Russische Föderation ist keinesfalls legitimiert. Die Regierung ist tatsächlich eine Junta und die Aufnahme ist de facto und de jure eine völkerrechtswidrige Annektion.
Auch wenn viel dafür sprechen mag, dass die mehrheitliche Bevölkerung der Krim sich das Endergebnis wünschte.

So etwas zählt leider nach dem Verständnis mancher Menschen nicht. Selbst wenn die Mehrheit in den Separatistengebieten eine Abspaltung wünschen würde und den Willen in einer demokratischen bekräftigen kann, wäre das wahrscheinlich ein Verstoß gegen das „Völkerrecht“, aber das was ukrainische Heer macht, die Zivilbevölkerung töten und Städte verwüsten, ist natürlich legitim, weil ja die Ukraine eine Demokratie ist und die Regierung demokratisch legitimiert ist.
Und was bleibt unterm Strich: Dass es der Bevölkerung in der Krim wahrscheinlich deutlich besser gaht als in der Ukraine. Keine Kriegssteuer, keine Zwangsrekrutierung. Jetzt wäre eine Abstimmung interessant.

Ein anderes Problem: Die Wasserversorgung der Krim aus der Ukraine wurde abgestellt, damit das Land vertrocknet und die Bauern pleite gehen. Gewalt, Rache und Erpressung was anderes kann die Regierung Poroschenko anscheinend nicht? Auf die Idee, den Russen das Wasser zu verkaufen, um damit die Schulden zu bezahlen, kommt man wohl nicht.
http://www.t-online.de/wirtschaft/id_69769424/annexi…

Meine These: Mit der Demokratie- Keule und der Völkerrechts- Floskel kann man bequem Menschenrechtsverletzungen legitimieren. Was die Bevölkerung eines Landes tatsächlich will, interessiert doch einen Dreck.

Du kündigst seit geraumer Zeit an, die Diskussion zu verlassen und sonderst dennoch weiterhin Deinen überflüssigen, realtitätsverzerrenden und thematisch (bzgl. dieses Teilthreads) irrelevanten Senf ab.

Kiew wird darauf pfeifen, ob Du nachweislich demokratisch durchgeführte Wahlen akzeptierst oder nicht. Ebenso die UNO, die OSZE und die EU. Ich übrigens ebenso, falls daran Deinerseits noch Zweifel bestehen sollten.

ethisch inakzeptabel und vieles spricht dafür, massiv vom
Ausland infiltriert (was zu beweisen ist)

Gar nichts spricht dafür außer unbelegten und in den Raum abgesonderten Verschwörungstheorien. Mach doch dem Team den Vorschlag, dass Du ein entsprechend zu gestaltendes Brett moderieren könntest.

was sich durch dessen Flucht jedoch erledigt hat.

ist schon unheimlich praktisch, wenn der alte Präsident
freiwillig abhaut, um ggf. sein Leben zu retten.

Er ist geflohen, weil er wußte, dass ihm am Ende mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit die Haft erwartet. Es gibt mittlerweile Beweise dafür, dass er sich ganz massiv Millionen unter den Fingernagel gerissen hat.

Die Wahrheit interessiert Dich zwar ohnehin nicht. Aber andere schon:
http://yanukovychleaks.org/en/
http://de.wikipedia.org/wiki/Meschyhirja#cite_note-10
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraines-ex-praes…

Die „Regierung der Krim“ und darauf folgende Aufnahme in die Russische Föderation ist keinesfalls legitimiert. Die Regierung ist tatsächlich eine Junta und die Aufnahme ist de facto und de jure eine völkerrechtswidrige Annektion.
Auch wenn viel dafür sprechen mag, dass die mehrheitliche Bevölkerung der Krim sich das Endergebnis wünschte.

So etwas zählt leider nach dem Verständnis mancher Menschen
nicht. Selbst wenn die Mehrheit in den Separatistengebieten
eine Abspaltung wünschen würde und den Willen in einer
demokratischen bekräftigen kann, wäre das wahrscheinlich ein
Verstoß gegen das „Völkerrecht“

Sicher wäre das kein Verstoß gegen das Völkerrecht. Es ergäbe sich aber auch kein automatisches Recht auf Separation. Eine ordnungsgemäße Abstimmung wäre jedoch ein sehr starkes Argument bei entsprechenden Verhandlungen mit einer nationalen Regierung.

aber das was ukrainische Heer
macht, die Zivilbevölkerung töten und Städte verwüsten, ist
natürlich legitim, weil ja die Ukraine eine Demokratie ist und
die Regierung demokratisch legitimiert ist.

Sie töten vor allem bewaffnete Separatisten. Leider kommen hierbei auch Zivilisten in die Schußlinien. Ebenso ist es zu bedauern, dass u.U. die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht in jedem Falle angemessen berücksichtigt wird. Ach, was red ich mir den Mund fusselig. Hat keinen Sinn bei Dir…

Troll Dich bitte endlich!

vdmaster

Es wäre das vernünftigste gewesen die neuen Regierungen, egal
wie sie entstanden sind, zu dulden und mit ihnen ernsthaft zu
verhandeln.

Du bist ja süß. Also ignoriert man fröhlich, dass die „Regierung“ jede Menge Dreck am Stecken und etliche Verbrechen begangen hat und tut so als sei sie durch irgendetwas legitimiert? Schlag das doch mal Putin für Tschetschenien vor. Im Übrigen ist der Haufen von AUfständischen untereinander völlig zerstritten. Mit wem soll man denn da verhandeln?
Wie soll das Ergebnis aussehen, wenn von vornherein ein Abspaltung nicht in Frage kommt?

Auch wenn du es jetzt zum x-ten Mal behauptest, ist in Kiew kein Parlament gewaltsam gestürzt worden.

Entschuldigung nicht das Parlament, nur ein der Präsident und
wahrscheinlich ein paar seiner Anhänger durften flüchten.

Es ist auch kein Präsident gewaltsam gestürzt worden.

Dir ist schon klar, dass der Oligarch Poroschenko rieige Verluste gemacht, da in Russland niemand mehr seine Waren kauft?

Seine Rechnung geht nicht auf? Eine sehr bescheidene
Retourkutsche für den massiven Schaden, den er dem Land
zugefügt hat.

Jetzt habe ich dein Geld-verdienen-Argument widerlegt, jetzt kommst du mit so einem Gesülze? Welche Rechnung ging denn nicht auf?

Du kündigst seit geraumer Zeit an, die Diskussion zu verlassen und sonderst dennoch weiterhin Deinen überflüssigen, realtitätsverzerrenden und thematisch (bzgl. dieses

Teilthreads) irrelevanten Senf ab.

Ok wie sieht denn die Version der Realität aus, wie sie im Westfernsehen vermittelt wird:
1.) Der Maidan- xxxxxx ist aus dem nichts plötzlich als Volksbewegung entstanden und war Ausdruck des Willen des Volkes
2.) die ukrainischen Truppen schaffen es, in ihrem gerechten Kampf den letzten Wiederstand im Osten niederzuschlagen, dann kann das Land endlich wieder geeint werden
3.) Die Ukraine wird Mitglied der EU, blühende Landschaften
4.) Der böse Putin wird so lange unter Druck gesetzt, bis er die Krim wieder freiwillig rausrückt
Hallo aufwachen!! Das ist die Märchenstunde im Westfernsehen. Das ist realitätsfremd. Genau 2.) bis 4.) wird eben nicht passieren.

Kiew wird darauf pfeifen, ob Du nachweislich demokratisch durchgeführte Wahlen akzeptierst oder nicht. Ebenso die UNO, die OSZE und die EU. Ich übrigens ebenso, falls daran Deinerseits noch Zweifel bestehen sollten.

Wie schön, dass es Organisationen gibt, die für mich das Denken übernehmen wollen. Ich kenne den Unterschied zwischen einer Fassade und echten Inhalten.

Gar nichts spricht dafür außer unbelegten und in den Raum abgesonderten Verschwörungstheorien. Mach doch dem Team den Vorschlag, dass Du ein entsprechend zu gestaltendes Brett moderieren könntest.

Sind die Verschwörungstherorien die in den Westmedien verbreitet werden, wertvoller als die der Ostmedien? Mit Beweisen nehmen es ja beide Seiten nicht so genau.

Er ist geflohen, weil er wußte, dass ihm am Ende mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit die Haft erwartet. Es gibt mittlerweile Beweise dafür, dass er sich ganz massiv Millionen unter den Fingernagel gerissen hat.

Ok dann sollte aber für alle das selbe Maß angesetzt werden. Dann wäre wahrscheinlich die Regierung Poroschenko handlungsunfähig, weil zu viele im Knast sitzen.

Die Wahrheit interessiert Dich zwar ohnehin nicht. Aber andere schon

Mich interessiert die Wahrheit aber nicht Deine Auslegung der Wahrheit.

Sicher wäre das kein Verstoß gegen das Völkerrecht. Es ergäbe sich aber auch kein automatisches Recht auf Separation. Eine ordnungsgemäße Abstimmung wäre jedoch ein sehr starkes Argument bei entsprechenden Verhandlungen mit einer nationalen Regierung.

Wo kämen wir da hin, wenn Volksgruppen ein Selbstbestimmungsrecht hätten und sich von einem Staat, der sie einfach nur anwidert, abtrennen könnten?

Sag mal sind Dir Menschen eigentlich egal? Mich schockiert Deine Wortwahl. (Vorsicht ab hier Satire)

Sie töten vor allem bewaffnete Separatisten.

Damit wird vorausgesetzt, dass jeder der eine Waffe trägt und die Abspaltung von der Ukraine will selbstverständlich zu töten ist.

Leider kommen hierbei auch Zivilisten in die Schußlinien.

Leider fallen nicht nur Separatisten tot um, so ein Pech aber auch. Die Bomben strengen sich auch nicht an, nur Separatisten zu treffen.

Ebenso ist es zu bedauern, dass u.U. die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht in jedem Falle angemessen berücksichtigt wird.

Ja klar, man darf es nur bedauern aber nicht die Regierung Poroschenko für ihre Grausamkeit verurteilen, das ist für Putin reserviert. Verhältnismäßig und angemessen wäre es, wenn man mit einem Knopfdruck alle Separatisten auf einmal töten könnte.

Ach, was red ich mir den Mund fusselig. Hat keinen Sinn bei Dir…

Ich würde die Achtung vor mir selber verlieren, auf diese Art und Weise zu denken. Ich möchte nicht, dass die kranken Rachegedanken irgendeiner Propaganda meine Psyche vergiften. Ich brauche keinen Hetzer der mir einredet: Es ist in Ordnung eine Gruppe von Menschen zu töten, weil es dem Recht und der Demokratie dient.

Ich habe mittlerweile keinerlei Interesse an einer Diskussion mit Dir, da sie ohnehin fruchtlos verläuft.

Ich habe mittlerweile keinerlei Interesse an einer Diskussion mit Dir, da sie ohnehin fruchtlos verläuft.

Wie sollen die Früchte aussehen?
Hurra Poroschenko! Hurra USA! Pfui Putin!

Übrigends: Wenn jemand ein hochtechnisiertes Flugabwehrsystem hat und es auch bedienen kann, ist der dann tatsächlich zu blöde, nicht zwischen einer Militär- und einer Zivilmaschine unterscheiden zu können?
So doof sind ja die westlichen Fernsehzuschauer hofftenlich nicht mehr, dass sie meinen ein Separatist könnte mit einer Panzerfaust in den Himmel ballern und ein Flugzeug in 10 Kilometer Höhe treffen.
Warum sollten die Russen eine malaysisches Flugzeug abschießen, damit dannach alle mit den Finger auf Putin zeigen können.
Dann gibt es Bilder vom Cockpit, das mit 30mm Munition durchsiebt wurde, das geht nur mit Kampfjets im ukrainischen Luftraum wohl eher ukrainische.

Ja, Klar, die 30 mm Munition, die komischerweise unterscheidlich große Löcher macht und von einer Su25 stammen soll, die lt Herstellerangaben (Kugel hilft) eine Dienstgipfelhöhe von 7000 Metern hat. (Ich habe nachgesehen).

Das ist ja mal schwer beeindruckend…

Kleinigkeit übersehen

Ja, Klar, die 30 mm Munition, die komischerweise unterscheidlich große Löcher macht und von einer Su25 stammen soll, die lt Herstellerangaben (Kugel hilft) eine Dienstgipfelhöhe von 7000 Metern hat. (Ich habe nachgesehen).
Das ist ja mal schwer beeindruckend…

Ja es ist beeindruckend wie leicht Propaganda zu widerlegen ist.

Die Su25 nein, die ist ein Erdkampfflugzeug und eher geeignet, die Bewohner der Ostukraine zu ermorden.
Da gibt es auch noch Mig 29 bei der ukrainischen Luftwaffe, mit denen es kein Problem ist, auf eine Verkehrsmaschine zu ballern.

Die Größe der Löcher? Ich weiss nicht ob bei diesen thermischen Belastungen die Einschusslöcher im Aluminium kreisrund bleiben. Und halten wir fest: Das Flugzeug wurde von der Flugsicherung umgeleitet also konnten nur die Ukrainer wissen, wo es sich befindet.

Su 27 oder Mig 29
beides besitzt die ukrainische Luftwaffe und mit beiden kommt man ohne Probleme in die Stratosphäre.
Bloss gut dass Russland der Ukraine wenigstens die Atomwaffen abgenommen hat.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article1275994…

Die Su25 nein, die ist ein Erdkampfflugzeug und eher geeignet,
die Bewohner der Ostukraine zu ermorden.
Da gibt es auch noch Mig 29 bei der ukrainischen Luftwaffe,
mit denen es kein Problem ist, auf eine Verkehrsmaschine zu
ballern.

Blöd nur, dass die russsischen Medien immer von einer Su-25 redeten. Oder hast du etwa einen Beleg, dass von anderen Flugzeugtypen gesprochen wurde?

Die Größe der Löcher? Ich weiss nicht ob bei diesen
thermischen Belastungen die Einschusslöcher im Aluminium
kreisrund bleiben.

Kennst du denn Unterschied zwischen ‚Größe‘ und ‚Form‘? Und von welchen ‚thermischen Belastungen‘ sprichst du eigentlich?

Und halten wir fest: Das Flugzeug wurde von

der Flugsicherung umgeleitet also konnten nur die Ukrainer
wissen, wo es sich befindet.

Zivile Flugzeuge verfügen über einen aktiven Transponder. Jeder kann einen Flug nachverfolgen wenn er will.

Bleibt noch die Frage, wieso die Ukraine ein ziviles Flugzeug abschießen sollte. Du glaubst doch wohl nicht diese absurde Theorie, dass man es eigentlich auf die russische Präsidentenmaschine abgesehen hat?

Blöd nur, dass die russsischen Medien immer von einer Su-25 redeten. Oder hast du etwa einen Beleg, dass von anderen Flugzeugtypen gesprochen wurde?

Einer sagt aus Unverstand oder böser Absicht SU 25 alle anderen plappern nach.

Kennst du denn Unterschied zwischen ‚Größe‘ und ‚Form‘? Und von welchen ‚thermischen Belastungen‘ sprichst du eigentlich?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bild-982828-72…
man sieht zweilagiges Metall und Austrittslöcher, die äußere Metallschicht hat es weggerissen, deshalb unregelmäßig.

Zivile Flugzeuge verfügen über einen aktiven Transponder. Jeder kann einen Flug nachverfolgen wenn er will.

So eine Boeing fliegt mit ca. 900 km/h. Zwischen einer Umleitung der Route und dem verlassen der Ukraine bleibt nicht viel Reaktionszeit um zu sagen, so jetzt schießen wir die Maschine ab. Und warum sollte der Russe eine Zivilmaschine abschießen?

Du glaubst doch wohl nicht diese absurde Theorie, dass man es eigentlich auf die russische Präsidentenmaschine abgesehen hat?

Ich habe schon wesentlich absurdere Theorien zum Ukrainekonflikt gehört und gelesen. Dass z.B. die Separatisten ein sich schnell bewegendes Flugzeug in 10km Höhe abschießen können.

Und nur Groldi erkennt die Wahrheit…

Is scho recht…

Einer sagt aus Unverstand oder böser Absicht SU 25 alle
anderen plappern nach.

Ich hab dich nicht nach deiner Meinung sondern nach Fakten gefragt. Gibt es eine einzige Nachrichtenquelle (egal welche Sprache) die davon spricht, dass eine MiG 29 bzw eine Su 27 in der Näche von MH17 gesehen wurde?

Kennst du denn Unterschied zwischen ‚Größe‘ und ‚Form‘? Und von welchen ‚thermischen Belastungen‘ sprichst du eigentlich?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bild-982828-72…
man sieht zweilagiges Metall und Austrittslöcher, die äußere
Metallschicht hat es weggerissen, deshalb unregelmäßig.

Was hat das mit thermisch zu tun??? Und es geht weniger um die Austrittslöcher als um die Eintrittslöcher. Die GSch-301 einer MiG 29/Su 27 macht nämlich keine 30mm große Löcher.
https://www.metabunk.org/data/MetaMirrorCache/dcd670…

Zivile Flugzeuge verfügen über einen aktiven Transponder. Jeder kann einen Flug nachverfolgen wenn er will.

So eine Boeing fliegt mit ca. 900 km/h. Zwischen einer
Umleitung der Route und dem verlassen der Ukraine bleibt nicht
viel Reaktionszeit um zu sagen, so jetzt schießen wir die
Maschine ab. Und warum sollte der Russe eine Zivilmaschine
abschießen?

Wer behauptet dass es der Russe war? Und das es Absicht war?
Die gängige Meinung ist, dass die Maschine aus Versehen von Separatisten abgeschossen wurde.
Außerdem weichst du meiner Frage aus: warum sollte die Ukraine ein ziviles Flugzeug abschießen?

Du glaubst doch wohl nicht diese absurde Theorie, dass man es eigentlich auf die russische Präsidentenmaschine abgesehen hat?

Ich habe schon wesentlich absurdere Theorien zum
Ukrainekonflikt gehört und gelesen. Dass z.B. die Separatisten
ein sich schnell bewegendes Flugzeug in 10km Höhe abschießen
können.

Es soll doch tatsächlich Waffen geben, die genau für diesen Zweck gebaut wurde. Interessanterweiße befand sich genau so eine Waffe nach eigenen Angaben in den Händern der Separatisten.