Seit wann hatten die Menschen eine Seele?

Hi.

ich möchte gerne wissen, seit wann die Menschen eine Seele
haben.

Diese Frage ist ohne Kontext völlig unsinnig, da der Begriff
vom Kontext abhängt, worauf ja schon mehrmals hingewiesen
wurde. Je nach Kontext haben Menschen noch nie eine Seele
gehabt, bei anderen Kontexten wirst du irgend eine Jahreszahl
oder Ereigniss bekommen und bei andere eine Bedienung woran
dieses gebunden ist.

Und das soll belegen, dass irgend jemand eine „Seele“ hat?

Im Judentum, Christentum und Islam ist dieses bspw. die
Erschaffung des Menschen als solchen durch Gott. usw.

Wird behauptet wohlgemerkt.
Platon behauptete das aber etwas früher und im Phaidon präsentiert er uns seinen „Beweis“ dafür.

Somit ist meine Rückfrage, in welchem Kontext du diese Frage
stellst.

Hinfällig.

Gruss,
Eli

Balázs

1 Like

Hi Balazs,

Im Judentum, Christentum und Islam ist dieses bspw. die
Erschaffung des Menschen als solchen durch Gott. usw.

Wird behauptet wohlgemerkt.
Platon behauptete das aber etwas früher und im Phaidon
präsentiert er uns seinen „Beweis“ dafür.

so unlogisch kenne ich Dich gar nicht.

Platon kann doch nicht vor der Erschaffung des Menschen etwas bewiesen haben.
Als Platon lebte, war die jüdische Schrift über Adam und die Seele schon gut 1000 Jahre alt.

Gruss Harald

Hi

Seit wann hatten die Menschen eine Seele?

Lässt man der Bibel das Sagen- ab Adam…er bekam seine Eva…die untreu wurde…

eine zumindest aus tiefenpsychologischer Sicht sehr interessante Antwort bietet vielleicht :das Buch von Erich Neumann „Ursprungsgeschichte des Bewußtseins“ !!

Wenn die Bibel über Jahrtausende schon erklärt dass Menschen wie auch Tiere lebende „Seelen“ sind 1.Mo.2,7 was kann man da viel ändern?
Spr.25, 25 Wie kühles Wasser für eine dürstende Seele, so ist eine gute Botschaft aus fernem Land…
Also wurde der Mensch eine lebende Seele- an anderen Stellen liest man -Menschen-Seelen leben eine „kurze“ Zeit –Ps.90,10 dann
Prediger 12,7 und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat….er kann sozusagen den Lebens- „Strom“ die Energie einer „Seele“ jederzeit ein bzw. auch wieder abschalten…Hes.18,4 Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben!.. dank dem Adam…1.Mo.2,17… sie kann aber auch hoffen. …Röm.8,20,24… Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Hi Harald Zauner,

Als Platon lebte, war die jüdische Schrift über Adam und die
Seele schon gut 1000 Jahre alt.

Kannst du für Unwissende wie mich, und vielleicht auch andere, kurz erwähnen, auf welche Schrift du dich berufst?
Danke
Gruß Castiglio

Mea culpa:smile:
Hi Harald.

so unlogisch kenne ich Dich gar nicht.

Mir ist das auch neu:smile:

Sry. Natürlich nicht vor Judentum sondern nur vor Christentum und Islam.

Gruss Harald

Balázs

Kannst du für Unwissende wie mich, und vielleicht auch andere,
kurz erwähnen, auf welche Schrift du dich berufst?

http://de.wikipedia.org/wiki/1._Buch_Mose

Gruss Harald

Hallo.

Diese Frage ist ohne Kontext völlig unsinnig, da der Begriff
vom Kontext abhängt, worauf ja schon mehrmals hingewiesen
wurde. Je nach Kontext haben Menschen noch nie eine Seele
gehabt, bei anderen Kontexten wirst du irgend eine Jahreszahl
oder Ereigniss bekommen und bei andere eine Bedienung woran
dieses gebunden ist.

Und das soll belegen, dass irgend jemand eine „Seele“ hat?

Die Beantwortung auch dieser Nachfrage hängt vom Kontext ab, ebenso ob diese Frage überhaupt eine Relevanz hat.

Im Judentum, Christentum und Islam ist dieses bspw. die
Erschaffung des Menschen als solchen durch Gott. usw.

Wird behauptet wohlgemerkt.

Nein, in diesem Kontext wird dieses eben nicht behauptet, sondern gewusst. Das dieses für dich nur eine Behauptung ist, hängt wiederum von deinem Kontext ab.

Platon behauptete das aber etwas früher und im Phaidon
präsentiert er uns seinen „Beweis“ dafür.

Und was soll dieses nun bezogen auf meinen Beitrag aufzeigen? Beispiele sind nie vollständig, noch wird irgend etwas was ich geschrieben habe, hierdurch klarer bzw. widerlegt.

Gruss,
Eli

Exilisch-nachexilische Entstehung der Genesis
Hi.

… kurz erwähnen, auf welche Schrift du dich berufst?
http://de.wikipedia.org/wiki/1._Buch_Mose

Eine vorexilische Datierung der Genesis-Geschichte wird von den meisten Fachleuten nicht mehr angenommen. Die Story ist Teil der sog. Priesterschrift, deren aktueller Datierungsrahmen vom exilischen 6. Jh. BCE bis ins 5. Jh. BCE reicht. Der Text setzt die erst vom Deuteronomium (7. Jh.) geforderte Kulteinheit bereits voraus, er kann also nicht vorher entstanden sein.

Die Autoren verfolgten mit den geschilderten mythischen Ereignissen die Absicht, dem wegen des Verlustes von Staat und Tempel zerrütteten Identitätsgefühl der Israeliten durch die Schaffung eines identitätsstiftenden „heiligen Buches“ eine neue Basis zu geben. Während des babylonischen Exils hatten die Priesterautoren alte babylonische Mythen kennengelernt, vor allem das Gilgamesch-Epos und das Atramchasis-Epos, denen sie zentrale Motive für die Schöpfungsgeschichte und die Sintfluterzählung entnahmen (z.B. Menschenerschaffung aus Lehm, Sintflut als göttliche Strafe).

Die Endredaktion des Pentateuch fand um 400 statt, also zu Platons Lebenszeit.

Chan

Hi.

Und das soll belegen, dass irgend jemand eine „Seele“ hat?

Die Beantwortung auch dieser Nachfrage hängt vom Kontext ab,
ebenso ob diese Frage überhaupt eine Relevanz hat.

Komisch. Was ist da Kontext abhängig wenn es um Existenzbehauptung geht?
Was soll das?
Hat man eine Seele oder nicht?
Wenn, dann wie ist sie zu definieren und die Behauptung (Postulat) zu prüfen?
Was sonst ist uns möglich außer dir oder irgendeinem nicht mehr befragbaren blind zu glaben???:smile:))
Platon hat zumindest versucht seine Behauptung zu beweisen.

Im Judentum, Christentum und Islam ist dieses bspw. die
Erschaffung des Menschen als solchen durch Gott. usw.

Wird behauptet wohlgemerkt.

Nein, in diesem Kontext wird dieses eben nicht behauptet,

Ah nein? Dann muss es ja um eine Tatsache handeln was behauptet wird.

sondern gewusst.

So so, gewusst.
Nur der Begriff Wissen hat strenge Kriterien die noch leider in diesem Fall nicht ausreichend (gelinde gesagt) erfüllt sind.
Und das schon seit tausenden von Jahren.

Du muss dann diese bedauernswerte Lücke mal endlich schließen bevor du über Wissen reden darfst.
Viel Glück.

Gruss,
Eli

Balázs

1 Like

Drei Formen des ´Wissens´
Hi.

Die Beantwortung auch dieser Nachfrage hängt vom Kontext ab, ebenso ob diese Frage überhaupt eine Relevanz hat.

Danke, dass du den von mir ins Spiel gebrachten Kontext-Begriff so fleißig ins Feld führst.

Im Judentum, Christentum und Islam ist dieses bspw. die Erschaffung des Menschen als solchen durch Gott. usw.

Wird behauptet wohlgemerkt.

Nein, in diesem Kontext wird dieses eben nicht behauptet, sondern gewusst.

Hier gebrauchst du den Wissensbegriff aber deutlich zu großzügig. Wie auch immer man die Beziehung eines Anhängers der abrahamitischen Religionen zum Wahrheitsgehalt der Geschichte einer Menschenschöpfung durch „Gott“ nennen mag - mit Wissen im eigentlichen Sinne hat das nichts zu tun.

Es gibt drei Wissenskategorien:

  1. Das exakte (theoretische) Wissen:

Das ist das mathematische und das logische Wissen. Es gründet allerdings auf unbeweisbaren Axiomen. Auf religiöse Aussagen ist es nicht anwendbar.

  1. Das empirische Wissen:

Das ist ein durch Erfahrung verifiziertes und wiederholt nachprüfbares Wissen. Auch von einem solchen Wissen kann im Kontext der Genesisgeschichte keine Rede sein. Sicher hat noch nie ein gläubiger Anhänger der Tora behauptet, beim Schöpfungsakt zugegen gewesen zu sein oder in irgendeiner Form empirisch wahrgenommen zu haben, dass „Elohim“ Himmel und Erde und die Menschen schuf.

  1. Die sog. gerechtfertigte Meinung im Sinne von Platon:

Das ist eine Meinung, die wahr sein kann oder auch nicht, die aber nicht auf Wissen beruht, sondern auf einer Überzeugung. Es ist also ein Für-wahr-Halten ohne zureichende empirische Begründung. Bezogen auf die Schöpfungsgeschichte würde das bedeuten, dass jemand, der sagt: „Ich weiß, dass diese Geschichte wahr ist“, eine Überzeugung von etwas äußert, das er nicht erfahren hat, für das er aber Gründe anführt, die seiner Ansicht nach die Überzeugung bekräftigen, z.B. „Es steht in der Tora, also ist es wahr“. Er kann aber nicht wissen, dass es wahr ist, da ihm empirische Argumente fehlen. Für den Status der „gerechtfertigten Meinung“ (also einer nicht zureichend begründbaren Überzeugung) fehlt der Aussage „Elohim hat die Welt und die Menschen so geschaffen, wie es in der Tora steht“ allerdings die Voraussetzung, dass rein theoretisch die Möglichkeit besteht, dass sie wahr ist. Im gegebenen Falle sprechen diverse wissenschaftliche und weithin anerkannte Theorien gegen diese Möglichkeit (Theorien über Entstehung des Alls und der Spezies Mensch).

Fazit:

Die Aussage „Elohim hat die Welt und die Menschen geschaffen“ fällt weder in die theoretische Kategorie des Wissens noch in die empirische und auch nicht in die Meinungs/Überzeugungs-Kategorie, letzteres nicht, weil zu viele harte Argumente (aus der Wissenschaft) dagegen sprechen.

Es handelt sich also um einen Glaubensakt, der die Kriterien von Wissen, Meinung und Überzeugung nicht einmal im Ansatz erfüllt.

Chan

Seit 107543 v,Chr owT
.

Das ist richtig. Diese exakte „wissenschaftliche“ Formulierung ist der mit Abstand gescheiteste Post, weil „geprüfte“ Intersubjektivität, von der die Menschheitsgeschichte ja immer schon abhing: Glaube nur, was die Mehrheit glaubt, dann bist du als SCHLAUER nimmer auf der sicheren Seite… der Dummen, zumindest das ist sicher, intersubjektiv „geprüft“.
Penso

2 Like

Hi

Drei Formen des ´Wissens´
Es handelt sich also um einen Glaubensakt, der die Kriterien von Wissen, Meinung und :Überzeugung nicht einmal im Ansatz erfüllt.
Fazit:
Die Aussage „Elohim hat die Welt und die Menschen geschaffen“ fällt weder in die :theoretische Kategorie des Wissens noch in die empirische und auch nicht in die :Meinungs/Überzeugungs-Kategorie, letzteres nicht, weil zu viele harte Argumente (aus :der Wissenschaft) dagegen sprechen.

Und ohne Aussicht jemals eine gerechte „Gerechtigkeit“ im Leben zu erfahren ist für Gläubige ectr. auch schwer vorstellbar… Ist Gott ungerecht? nur dann wenn es ihn nicht gibt…
da er sich nicht „beweisen“ lassen will, lässt er Adams Nachwuchs „wissen“- wer ihm „glaubt“ kann seine „Seele“ retten…es bedarf also noch ein anderes „Wissen“- die
Seele- aus der Bibel geht auch hervor was sie ist-
Und also ward der Mensch eine lebendige Seele. http://www.teschuwa-hausisrael.org/t275-nephesch
„Weiß“ so vorerst der Gläubige und hat damit ein – oder auch kein- Dauer Problem mit dem Begriff „Seele“ - der Lebengeber lässt wissen- aus dem Staub der Erde ein Bildnis, (Gen.1,27:wink: dem gab er Odem und es wurde zu einen lebenden Geschöpf, ein lebendiges Wesen,…Nephesch.
Katholischer Text…Übersetzt lebendiges Wesen mit dem Wort ,Seele"
http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/2.html#2,7
Die Bibel sagt weiter-
5.Mo.12,23…denn das Blut ist das Leben od.Fn. die Seele.
Sprüche 19,16 Wer das Gebot bewahrt, der bewahrt seine Seele, ……Schlachter Bibel 2000 so der Sprücheschreiber- der Gläubige der das so weiß, „weiß“ was er soll- prüfen- dran glauben- freiwillig, das zeigt ihm nach und nach-stückweise- was Gott erreichen will- einfach Seelen retten…Joh.17,3… … speedytwo

Hi Ch´an

Es gibt drei Wissenskategorien:

Eigentlich bzw. strenggenommen nur zwei. Analytisches und faktisches.
Die sind hart.
Darunter wird Butterweich:smile:

  1. Das exakte (theoretische) Wissen:

Das ist ein Mißverständnis.
Das gibt nicht.

Was du da meinst

das mathematische

Ist analytisch. Sie ist aber auch nur so weit exakt, dass sie exakt die Elementarlogik folgt.
Eine Garantie dafür das sie selbst exakt ist gibt aber nicht. Sie ist nur bei jedem gesunden Mensch exakt isomorph.
Mehr haben wir (vorerst) exakt nicht:smile:))

Und wenn eine Vermutung, Ahnung noch nicht analytisch bewiesen ist, dann ist das ein Theorem.

und das logische Wissen.

Ist was die Analytik erzwingt/liefert.

Sie sind nicht trennbar. Alle denkbare formale Systeme (wie die Mathe auch) basieren streng auf die Elementarlogik Punkt
In diesem Bereich über Theorie reden ist leider arg irreführend.
Denn Begriff sollte man nur in der Empirie benutzen.

Es gründet allerdings auf unbeweisbaren Axiomen.

Wie alle formale Systeme ausnahmslos. Und ihre vorstellbare Menge ist logisch beweisbar endlos.

Auf religiöse Aussagen
ist es nicht anwendbar.

Bedingt schon. Da jeder Denkvorgang selbst auf der elementaren Begriffe basiert ob das einem bewußt ist oder nicht:smile:

Die Empirie ist was da nicht anwendbar ist:smile:
Und die gibt nur eine.

  1. Das empirische Wissen:

Das ist ein durch Erfahrung verifiziertes und wiederholt
nachprüfbares Wissen.

Einen Teil davon.
Dann kommt als Krönung erst die Theorie.
Und sie ist gültig aber nur auf weiteres.

Auch von einem solchen Wissen kann im
Kontext der Genesisgeschichte keine Rede sein

Das stimmt:smile:

Sicher hat noch nie ein gläubiger Anhänger der Tora behauptet, beim
Schöpfungsakt zugegen gewesen zu sein

Braucht man das auch gar nicht zwingend.
Theoretisches Wissen macht nicht halt von der Gegenwart.
Wir haben eine Menge gut gesichertes (theoretisches) Wissen über die Vergangenheit.
Ein wesentliches Merkmal was eine faktische Theorie erfüllen muss ist ihre Voraussagekraft was ja retrospektives auch einschließt.

  1. Die sog. gerechtfertigte Meinung im Sinne von Platon:

Ach, und ab da ging bunter weiter runter bis Hirngespinst:smile:
Fröhliche Fahrt wünsche ich den Reisenden:smile:

Chan

Balázs

Hi Speedy.

es bedarf also noch ein anderes „Wissen“-

Ja Speedy ja, das stimmt.
Und daran arbeitet man fieberhaft in der KI und Kognitionsforschung.

Wissen, kapito? Wissen was man dringend braucht und egal welche nur nicht dein unermüdliches Blabla aus deinem wieder angelaufenen Wurlitzer.
Das kennt man schon lange:smile:))).

Grüssi

Balázs

Der ungerechte Gott…

… Ist Gott ungerecht? nur dann wenn es ihn nicht gibt…

Deine Frage „Ist Gott ungerecht?“ wird von dir wie folgt begründet: „(Aber) nur dann (ist Gott ungerecht), wenn es ihn nicht gibt…“ Gott ist also nur dann ungerecht, wenn es ihn gar nicht gibt. Das ist genauso, wie wenn ein Bäcker nur dann seine Kunden mit seinen Brötchen betrügt, wenn es ihn gar nicht gibt. Es ist ja so gesund, sich hinlänglich lange am Kopfe zu kratzen…
Penso

Leider vergebens

Wissen, kapito?

Aber nur intersubjektiv „geprüftes“, sonst „giltet“ nicht, gelle?! Wir von der Fraktion der Skeptiker bitte ja schon lange um `nen „giltigen“ wissenschaftlichen Prüfungsbericht, leider vergebens.
Penso

Wissen, kapito?

Aber nur intersubjektiv „geprüftes“, sonst „giltet“ nicht,
gelle?!

Ja, logo.

Wir von der Fraktion der Skeptiker bitte ja schon
lange um `nen „giltigen“ wissenschaftlichen Prüfungsbericht,
leider vergebens.

Wen haste und um was gebeten und wo?
In der Kirche?:smile:))

Penso

Balázs

Das ist richtig.

Richtig, eine weitere Behauptung:smile:

Penso

Balázs

1 Like

Hi Speedy.

Wenn die Bibel über Jahrtausende schon erklärt dass Menschen
wie auch Tiere lebende „Seelen“ sind 1.Mo.2,7 was kann man da
viel ändern?

Da braucht man wirklich nicht viel ändern, nur das Wort erklärt in erzählt und dann stimmt schon.

Grüssi

Balázs