Studentischer Grad - cand.med

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#21

„Hallo es ging hier doch darum, dass der Titel im Rahmen des PJ
beim rumlaufen in der Klinik verwendet wurde.“
Das war ein Beispiel. Es kann auch um den cand.jur. gehen oder andere.

„Sprich ihr quakt hier um ungelegte Eier, da es nicht darum geht,
den Titel in der Öffentlichkeit oder in anderen BEreichen als
eben Hochschul/Ausbildungsintern zu verwenden.“
Doch genau darum ging es mir. Deshalb habe ich nach öffentlichem Führen gefragt.

Ich kann diese Erfahrungen nicht teilen.
Bei uns(FFM) gibt’s den cand. auch ohne Doktorarbeit und Doktorvater.
In der Praxis wird ja auch kein Patient auf die Idee kommen, sich über einen PJler bei dessen Doktorvater zu beschweren. Der sitzt vielleicht irgendwo in nem Institut für Grundlagenforschung, hat keinen Bezug zum klinischen Alltag ist auch nicht wirklich für das „verantwortlich“, was der PJler auf Station veranstaltet.
Letztlich dürfte auch kaum ein Patient wissen, was das jetzt zu bedeuten hat, was da auf dem Schild steht und die ggf. unterschiedliche Bedeutung an verschiedenen Hochschulstandorten.

Das mit dem Doktortitel ist definitiv falsch. Der darf erst geführt werden, wenn man approbiert ist.

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#22

Das mit dem Doktortitel ist definitiv falsch. Der darf erst
geführt werden, wenn man approbiert ist.

Das ziehe ich zurück.

#23

Hallo,

Es muss zur Verwechslung mit einem „echten“ ausländischen
Titel/Grad führen.

Warum? Wer sollte das denn verwechseln, wenn niemand diesen ausländischen Titel überhaupt kennt?

Überleg mal, warum es wohl noch keine Abmahnwelle gegeben hat, bei der irgendeiner einen Titel im Ausland erfindet und von irgendeiner Schule verteilen lässt und alle in D deswegen abzumahnen versucht. ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘ wäre doch ein prima Kandidat dafür.
Unsinn? Na, dann sag mal, warum.
Gruß
loderunner (ianal)

#24

Warum? Wer sollte das denn verwechseln, wenn niemand diesen
ausländischen Titel überhaupt kennt?

Nichtwissen schützt nur selten vor Strafe. Man könnte lediglich darüber streiten, ob Absicht oder Versehen vorlag, was bei der Beurteilung erheblichen Einfluß haben dürfte.

Überleg mal, warum es wohl noch keine Abmahnwelle gegeben hat,
bei der irgendeiner einen Titel im Ausland erfindet und von
irgendeiner Schule verteilen lässt und alle in D deswegen
abzumahnen versucht. ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘ wäre doch ein prima
Kandidat dafür.

Man kann keinen Titel „erfinden“, die anerkannten (und geschützen) werden durch internationale oder bilaterale Abkommen (sog. Äquivalenzabkommen, die Bologna-Klassifikation z.B. bestimmt dann was einem Doktor gleich kommt und was einem Diplom usw.) bestimmt. Bei Konflikten gibt es dann entsprechende Regelungen.
http://www.anabin.de/dokumente/dokument.htm

#25

Warum? Wer sollte das denn verwechseln, wenn niemand diesen
ausländischen Titel überhaupt kennt?

Nichtwissen schützt nur selten vor Strafe.

Ganz im Gegenteil schützt Unwissenheit sogar sehr häufig vor Strafe. Denk mal an Betrug, kann man den unwissend begehen?

Man könnte
lediglich darüber streiten, ob Absicht oder Versehen vorlag,
was bei der Beurteilung erheblichen Einfluß haben dürfte.

Wie wäre es denn, wenn Du endlich mal zur Kenntnis nähmest, was man unter ‚Führen‘ eigentlich versteht.
Lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauch_von_Titeln,_…
Es geht um ein Täuschungsdelikt. Wie beim Betrug. Man kann aber gar nicht betrügen, wenn man gar keine Absicht dazu hat.

Man kann keinen Titel „erfinden“, die anerkannten (und
geschützen) werden durch internationale oder bilaterale
Abkommen (sog. Äquivalenzabkommen, die Bologna-Klassifikation
z.B. bestimmt dann was einem Doktor gleich kommt und was einem
Diplom usw.) bestimmt.

Das hast Du jetzt erfunden. Beweise diese Behauptung doch bitte mal. Im Gesetz (§132a StGB, http://dejure.org/gesetze/StGB/132a.html) steht davon nämlich nichts.

Bei Konflikten gibt es dann entsprechende Regelungen.

Welche denn? Und wodurch erlangen sie Gesetzeskraft?

http://www.anabin.de/dokumente/dokument.htm

Was soll das sagen?
Gruß
loderunner (ianal)

#26

HAllo wenn es ein ausländischer Titel wäre, der in D geführt wird, dnn muss dahinter die entsprechende Universität, aus der die „Ausländischkeit“ hervorgeht dazu.
Das ist insbes. beim Dr. oder Prof. der Fall und da zumindest schon geregelt. (da gibt es ja auch gewisse Dienstleister oder auch Ehrentitel oder auch mal echte akademische VErdienste im Ausland)
Der da fällt mir dazu ein, bin nur noch nicht sicher, in welcher der 3 Kategorien er fällt :wink:
http://www.focus.de/wissen/bildung/gunther-von-hagen…

Hinzu kommt dass normalerweise Akademische grade nicht als Namenszusatz geführt werden, sondern nur Titel, also Dr. und Prof. was darunter ist fällt meist unter den Tisch. Und der dänische cand ist ein Grad kein Titel.

Das heißt im Umkehrschluß, dass ein cand.med, der keinen Zusatz führt, der auf eine dänische oder belgische oder was auch immer Uni verweist eben ein CAnd med nach deutscher Auffassung ist, und da ist es ein Doktorand der MEdizin.
In der Klinik rumrennend ist es legitim den titel auf dem NAemensschild zu führen, denn das mag nicht nur PAtienten ineterssieren, sondern auch Kollegen, FAchbesucher etc.
Was mit dem erwähnten Anwalt ist ist fraglich, aber evtl hat er ja einen belgischen oder dänischen Cand med und nur nicht genügend Platz um den Gesamtzusatz unterzubringen. Damit ist auch der von Hagens aus der Misere gekommen, da für so einen Zusatz nicht immer der richtige Platz ist und es eben relevant ist, ob er dann den Prof ohne ZUsatz wirklich führt oder wenn der Zusatz nicht da ist er auch den Prof weglässt.

BEi anderen Studienfächern mag es anders sein, da man da auch ohne Doktorarbeitsgesuch als cand geführt wird, aber grundbeispiel und ewiger Diskussionsgegenstand war hier ja der PJtler und MEdiziner, und bei denen gibt es eben die Möglichkeit, vor Ende des Grundständigen Studiums bereits die Dissertation anzufangen, rein theoretisch ab dem 1. Semster (was praktisch allerdings unsinnig ist).

Ansonsten ist so ein Titel doch eh egal. Im realen Leben spielen sie kaum eine Rolle und manch einem ist diese Titelrumreiterei sogar eher peinlich. Ich kenne durchaus auch Profs, die sich lieber nur mit dem Vornamen anreden lassen. Dies betrifft im übrigen insbesondere Skandinavische Profs, da dort das „Hej du“ eh verbreitet ist, (das istnicht nureine Werbemasche von Ikea), sowie die Juniorprofs, die oftmals das Gefühl haben den Prof -Titel in den Schoß geworfen bekommen zu haben (darunter durchaus einen hochdekorierten/Preisgekrönten, der sicherlich nichts geschenkt bekam, sondern nur die Chance schon früh zu zeigen was er kann)
Gruß Susanne

#27

HAllo nochmal auch wenns allmählich schmerzt. HAst du dir die von dir verlinkte Broschüre denn mal durchgelesen. ich sage mal S. 4 unter „…und die Ausnahmen“
Und ich frage dich, woher nimmst du die GEwissheit, dass es sich bei dem von dir angeführten Dr. jur. cand med. nicht um einen REchtsdoktor mit angeschlossenen dänisch/belgischen MEdizinstudium handelt, der dort diesen Grad offiziell verliehen bekommen hat und ihn da er aus der EU ist ohne Zusatz der verleihenden Uni führen darf.

Dazu der passende § aus dem HSG (in der Broschüre fälschlich mit §57 angegeben, dass du da nicht fündig wirst bwzügl. führen eines titels wird beim nachschlagen klar)http://sh.juris.de/sh/gesamt/HSchulG_SH_2000.htm
§ 132 a
Ausländische Grade
(1) Ein ausländischer Hochschulgrad, der von einer nach dem Recht des Herkunftslandes anerkannten Hochschule aufgrund eines durch Prüfung abgeschlossenen Studiums verliehen worden ist, kann in der Form, in der er verliehen wurde, unter Angabe der verleihenden Hochschule geführt werden. Dabei kann die verliehene Form in lateinische Schrift übertragen und die im Herkunftsland zugelassene oder nachweislich allgemein übliche Abkürzung geführt und eine wörtliche Übersetzung in Klammern hinzugefügt werden. Dies gilt entsprechend für staatliche und kirchliche Grade. Die Umwandlung in einen inländischen Grad findet nicht statt.

(2) Ein ausländischer Ehrengrad, der von einer nach dem Recht des Herkunftslandes zur Verleihung berechtigten Stelle verliehen wurde, kann nach Maßgabe der für die Verleihung geltenden Rechtsvorschriften in der verliehenen Form unter Angabe der verleihenden Stelle geführt werden. Ehrengrade dürfen nicht geführt werden, wenn die ausländische Institution kein Recht zur Vergabe des entsprechenden Grades nach Absatz 1 hat.

(3) Die Regelungen der Absätze 1 und 2 gelten entsprechend für Hochschultitel und Hochschultätigkeitsbezeichnungen.

hervorhebung durch mich, könnte bezüglich des cand relevant sein.

Nur was in den RAum reinschmeissen ist nicht schlau, man sollte es sich schon vorher zumindest anschauen.
Gruß Susanne

#28

HAllo wenn es ein ausländischer Titel wäre, der in D geführt
wird, dnn muss dahinter die entsprechende Universität, aus der
die „Ausländischkeit“ hervorgeht dazu.

Das gilt _nicht_ für Titel/Grade aus Staaten der EU.

Beispiel SH:
Landesverordnung zur
Regelung der Führung ausländischer Hochschulgrade
(Regelungsverordnung - RegVO)
Vom 17.02.2004,
geändert durch Verordnung vom 29.01.2008

§ 1
(1) Hochschulgrade aus Mitgliedstaaten der Europä-
ischen Union (EU) oder des Europäischen Wirt-
schaftsraumes (EWR) sowie Hochschulgrade des
Europäischen Hochschulinstituts Florenz und der
Päpstlichen Hochschulen können in der Originalform
ohne Herkunftsbezeichnung geführt werden. Diese
Regelung gilt entsprechend für Hochschultitel und
Hochschultätigkeitsbezeichnungen. Ausgenommen
sind Ehrendoktortitel sowie Ehrenprofessortitel,
soweit eine landesrechtliche Zuständigkeit hierfür
vorliegt.

Das ist insbes. beim Dr. oder Prof. der Fall und da zumindest
schon geregelt. (da gibt es ja auch gewisse Dienstleister oder
auch Ehrentitel oder auch mal echte akademische VErdienste im
Ausland)

Professor darf sich nur nennen, wer auch noch eine Anstellung hat, bei Doktortiteln gibt es zu praktisch jedem Land genaue Listen.

Hinzu kommt dass normalerweise Akademische grade nicht als
Namenszusatz geführt werden, sondern nur Titel, also Dr. und
Prof. was darunter ist fällt meist unter den Tisch. Und der
dänische cand ist ein Grad kein Titel.

Der dänische Grad cand.med. darf aber nun mal so in Deutschland verwendet werden, und damit ist er auch automatisch geschützt. Ich hab die Regeln ja nicht erfunden, aber so sind sie halt. Er wäre also auf der gleichen Stufe mit einem Dipl.-Ing. oder Mag.pharm.

Das heißt im Umkehrschluß, dass ein cand.med, der keinen
Zusatz führt, der auf eine dänische oder belgische oder was
auch immer Uni verweist eben ein CAnd med nach deutscher
Auffassung ist, und da ist es ein Doktorand der MEdizin.

Der Grad wird in Dänemark nach einer Prüfung _vergeben_, und entspricht einem Magister, und ein Zusatz ist eben nicht notwendig, siehe oben.

Was mit dem erwähnten Anwalt ist ist fraglich, aber evtl hat
er ja einen belgischen oder dänischen Cand med und nur nicht
genügend Platz um den Gesamtzusatz unterzubringen.

Ne, auf seiner Homepage steht bei seinem CV eine „Erklärung“, nämlich nicht vollendetes Medizinstudium. Also nix Abschluss.

Ansonsten ist so ein Titel doch eh egal. Im realen Leben
spielen sie kaum eine Rolle und manch einem ist diese
Titelrumreiterei sogar eher peinlich.

Da stimme ich dir zwar weitgehend zu, aber die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes oder einer Regelung ist halt nicht wirklich ausschlaggebend dafür, ob man dagegen auch verstoßen kann… ^^

#29

Wie wäre es denn, wenn Du endlich mal zur Kenntnis nähmest,
was man unter ‚Führen‘ eigentlich versteht.
Lies mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauch_von_Titeln,_…
Es geht um ein Täuschungsdelikt. Wie beim Betrug. Man kann
aber gar nicht betrügen, wenn man gar keine Absicht dazu hat.

Wer einen Namenszusatz - sei es nun ein Titel oder ein Grad - öffentlich verwendet, führt in auch. Ob damit ein Betrug oder z.B. ein Wettberwerbsvorteil bezweckt wird, ist sicher im Einzelfall zu entscheiden.

Das hast Du jetzt erfunden. Beweise diese Behauptung doch
bitte mal. Im Gesetz (§132a StGB,
http://dejure.org/gesetze/StGB/132a.html) steht davon nämlich
nichts.

Welche denn? Und wodurch erlangen sie Gesetzeskraft?

HRG und die jeweiligen Hochschulgesetze der Länder, ist ja schließlich Ländersache. In SH wäre das § 57 Hochschulgesetz des Landes Schleswig-Holstein (HSG), in Hessen § 29 Hessisches Hochschulgesetz in der Fassung vom 5. November 2007 (GVBl. I S. 710) usw. usf.

#30

Dazu der passende § aus dem HSG (in der Broschüre fälschlich
mit §57 angegeben, dass du da nicht fündig wirst bwzügl.
führen eines titels wird beim nachschlagen
klar)http://sh.juris.de/sh/gesamt/HSchulG_SH_2000.htm

Das ist die alte, die neue trat 2007 in Kraft, eine Volltext (GVOBl. 2007, ab Seite 184) muss ich aber schuldig bleiben. Allerdings sind die Länder weitgehend gleich, im hessischen (von 2007, dort § 29, hab ich als Papier hier) heißt es dazu knapp:
„Bei Graden aus der Europäischen Union und der Schweiz kann der Hinweis auf die verleihende Hochschule entfallen.“
Kann = man muss nicht = med.cand. darf in der EU/EWR ohne Zusatz verwendet werden = damit geschützt

hervorhebung durch mich, könnte bezüglich des cand relevant
sein.

Ne, ist keine Tätigkeit dort, sondern entspricht einem Magister(-abschluss) oder Diplom und wird als Grad vergeben. Je nach Land kann ein cand./kand. aber auch mal einem Doktor entsprechen.

Nur was in den RAum reinschmeissen ist nicht schlau, man
sollte es sich schon vorher zumindest anschauen.

Ich könnte nu sagen, man sollte auch mal auf’s Datum schauen, aber ich lass es… :stuck_out_tongue_winking_eye:

PS: Ich hab mich vor gut einem Jahr durch den ganzen Mist mal fressen dürfen, weil ich herausfinden wollte/sollte, wie sich eine ausländische Freundin (zwecks Bewerbung) in Deutschland überhaupt nennen darf. Daher kenne ich zumindest Teile der Verordnungen und Listen inzwischen. Ist ein ziemlicher Wust, zumal die Bezeichnungen in den Herkunftsländern auch nicht immer einheitlich sind - da wird es dann ganz lustig. Im Endeffekt konnten mir nur (zusammen) die Uni HD, das Goetheinstitut und das Kultusministerium in Wiesbaden helfen, jemand ohne gute Deutschkenntnisse wäre da hoffnungslos verloren gewesen.

#31

Ah du hast die Broschüre auch inzwischen gelesen, schau mal nach meinem anderen Posting.
Na gut dann ist er eben Doktorand. In VErbindung mit seiner Spezialisierung auf das MEdizinrecht ist dieser hinweis aber durchaus sinnvoll und damit immer noch kein führen eines Titels, da cand med. kein Titel ist, sondern hier eine BEzeichnung und in DK zumindest nur ein akademischer Grad. Ein Akademischer Grad wird durch die nächsthöhere Graduierung im selben Fachbereich abgelöst. Wer vorher einen Magister Artium (philosophische Fakultät) hatte und dann einen Dr. phil dazubekommt heißt anschliessend nur Dr. phil xy, nicht Dr. phil.xy MA.
Also der Knabe ist nun also dabei seinen Doppeldoktor zu bauen und er geht damit offen um, wenn da auch noch der CV verlinkt ist (so genau hab ich ihn mir nicht angesehen) und zudem ist der cand med ein extrem seltener Ausländischer Grad, der im übrigen mit dem Swedischen MAgister vergleichbar ist, während die schwedischen MAgister dann einen BL bekommen (BAchelor), wenn sie nach DK gehen. kannst dir ja mal die Seite anschauen. http://da.wikipedia.org/wiki/Kandidat
über die kurze Seite bezüglich des cand med kommt man zum http://da.wikipedia.org/wiki/Embedseksamen
also dem Examen, das der cand med bestanden haben muss, was ihn aber noch nicht zur Ausübung der Medizin berechtigt. Dazu braucht es in DK den Dr.

Hier darf der dän. cand med. aber auch nicht als Arzt tätig sein, da ihm die Approbation versagt werden würde und ich tippe mal der Abschluß auf maximal 2. Staatsexamen gestuft werden würde, so dass noch PJ und 3. STEX fällig sind. Damit bleibt der cand med dän. ein „noch nicht Arzt“, gleichauf mit MEdizinstudenten.
Was nützt der beste Grad, wenn der BEruf an andere Erlaubnisse gebunden ist.

Deine Ansicht über Professoren muss ich ebenfalls revidieren, denn der Prof ist zwar erst meist in LEhrender oder LEitender Position angestellt oder gar verbeamtet, doch die BEzeichnung bleibt ihm auch, wenn er in Rente geht oder in die Wirtschaft wechselt. Daneben es gibt dann auch noch die Ehrenprofessuren h.c. mit denen sich vor allem eine Uni schmückt und die ausserplanmässigen Profs, die nicht angestellt sind, und zusammen mit den Privatdozenten andere Einkommensquellen finden müssen, und es gibt die Honorarprofs, die quasi ihr eigenes GEld mitbringen dürfen (da ist die LEhrerluabnis kann man schon eher sagen meist damit verbunden, dass auch noch durch das entsendende Unternehmen GElder locker gemacht werden).

Gruß Susanne

#32

Damit
bleibt der cand med dän. ein „noch nicht Arzt“, gleichauf mit
MEdizinstudenten.

Jein, denn er darf zwar nicht als Arzt tätig werden, aber es ist ein vergebener Grad, der damit nun mal (ich hab die Gesetze ja nicht gemacht…) geschützt ist.

Deine Ansicht über Professoren muss ich ebenfalls revidieren,
denn der Prof ist zwar erst meist in LEhrender oder LEitender
Position angestellt oder gar verbeamtet, doch die BEzeichnung
bleibt ihm auch, wenn er in Rente geht oder in die Wirtschaft
wechselt.

Erm, nein. Professor ist kein Titel, sondern eine Amtsbezeichnung.

In Deutschland üblich ist/war in der Rente Prof. emerit., da er nicht entlassen wird, sondern „nur“ von seinen Pflichten entbunden, neuerdings aber eher a.D. für „außer Dienst“. Dabei muss man aber wissen, daß solche Professoren im Ruhestand meist immer noch das Recht haben zu unterrichten - und sich daher auch noch Professor nennen dürfen.
Scheidet ein Professor aber anders aus der Uni aus, hat er also keinen Lehrauftrag mehr, so darf er sich auch nicht mehr Professor nennen. Ein in die Wirtschaft gewechselter Professor darf sich also nur noch dann Professor nennen, wenn er weiterhin für eine Uni tätig bleibt resp. einen Lehrauftrag besitzt, eine Professur ist ja nicht unbedingt notwendig. Eine Ausnahme davon sind vielleicht habilitierte Professoren, die haben sowas wie einen weiteren Grad (facultas docendi und meist noch venia legendi) verliehen bekommen, die genaue Regelung zur Bezeichnung „Professor“ ist mir da aber auch schleierhaft geblieben, auch ob die nun nur „Privatdozent“ sind, oder nur vielleicht oder oder… sicher ist mir da nur, daß sie Dr.habil. vor ihren Namen schreiben dürfen.

#33

Hallo,

Es geht um ein Täuschungsdelikt. Wie beim Betrug. Man kann
aber gar nicht betrügen, wenn man gar keine Absicht dazu hat.

Wer einen Namenszusatz - sei es nun ein Titel oder ein Grad -
öffentlich verwendet, führt in auch.

Und wenn Du beim Karneval als Superman auftrittst, führst Du
den Titel Superman? Lies mal dazu:
http://dejure.org/gesetze/rechtsprechung/gruener_Kap…

So einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist es eben nicht.

Ob damit ein Betrug oder
z.B. ein Wettberwerbsvorteil bezweckt wird, ist sicher im
Einzelfall zu entscheiden.

Nein, das geht viel tiefer. Lies mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cand
Zitat: „Da nach bundesdeutschem Recht auch zum Verwechseln
ähnliche ausländische Grade geschützt sind, ist die Führung
des Kürzels cand. außerhalb des hochschulinternen Gebrauchs
nicht möglich, außer wenn „der Gesamteindruck“ der
Begriffsverwendung keine Täuschung nahelegt.“
Es kommt also im Umkehrschluss darauf an, ob eine Täuschung
möglich ist oder nicht. Und das bezieht sich nicht auf die
Höhe der Strafe, sondern auf die Strafbarkeit überhaupt.

HRG und die jeweiligen Hochschulgesetze der Länder, ist ja
schließlich Ländersache. In SH wäre das § 57 Hochschulgesetz
des Landes Schleswig-Holstein (HSG), in Hessen § 29 Hessisches
Hochschulgesetz in der Fassung vom 5. November 2007 (GVBl. I
S. 710) usw. usf.

Und wenn Du da mal nachliest, wirst Du sehen, dass keine Titel ausdrücklich genannt sind. Was dann das Erfinden neuer Titel ermöglicht. Notfalls kann man eine eigene Kirche gründen, denn deren Titel sind auch dadurch anerkannt.
Macht aber keiner. Warum wohl?
Genau: weil es eben mangels Verwechslungsgefahr grade nicht strafbar ist. Und sich deshalb damit auch kein Geld verdienen lässt.
Gruß
loderunner (ianal)

#34

Es kommt also im Umkehrschluss darauf an, ob eine Täuschung
möglich ist oder nicht. Und das bezieht sich nicht auf die
Höhe der Strafe, sondern auf die Strafbarkeit überhaupt.

Wie gesagt, es wird immer auf den Einzelfall ankommen. Seine Visitenkarten oder Briefkopf damit auszurüsten würde ich aber dennoch unterlassen, denn man kann nie wissen, wer bzw. an wen so etwas geht und wie er es interpretiert. Speziell bei Bewerbungen (und da u.U. auch Veranstaltungen an der Uni) ist da schnell das Kind im Brunnen.

Und wenn Du da mal nachliest, wirst Du sehen, dass keine Titel
ausdrücklich genannt sind. Was dann das Erfinden neuer Titel
ermöglicht. Notfalls kann man eine eigene Kirche gründen, denn
deren Titel sind auch dadurch anerkannt.
Macht aber keiner. Warum wohl?

Weil du dich strafbar machen würdest. Daher sind ja auch diese ganzen Kaufangebote so erheiternd, weil da nicht ein einziges dabei ist, der einen gültigen Titel oder Grad ermöglicht, selbst einige „Abschlüsse“ aus der Schweiz sind nicht „tragbar“, weil auch dort nur eine lokale Lücke im Gesetz ausgenutzt wird, fiktive Lehreinrichtungen zu gründen. Einen solchen Wisch kannst du dir grade noch aufs heimische Klo hängen. Ein Ehrendoktor des Kaninchenzuchtvereins Määnzer Narrehoppler kostet keine paar tausend Euro und hätte den gleichen Sinn.
Es gibt ellenlange Rechtsverordnungen, jeweils gültig zusammen mit den jeweiligen Hochschulgesetzen. Google mal nach „Die Führung ausländischer akademischer Grade in Schleswig-Holstein“, die ist als PDF im Netz, ein entsprechendes Ungetüm hab ich aus Hessen hier als Papier liegen. In denen wird teilweise sogar als Beispiel explizit z.B. diese amerikanischen „Kirchenunis“ erwähnt - und ausgeschlossen. Zitat aus der Anleitung von SH:

„In den USA verleiht eine amerikanische Kirche Titel wie
„Doctor of divinity (h.c.)“, „Doctor of religion“ usw. Gemäß
den Grundsätzen des § 57 HSG sind diese Bezeichnungen nicht
führbar. Eine Führung würde den Tatbestand
des § 132a Strafgesetzbuch erfüllen (s.u.).“

Genau: weil es eben mangels Verwechslungsgefahr grade nicht
strafbar ist. Und sich deshalb damit auch kein Geld verdienen
lässt.

Weil sie nicht „tragbar“ sind. Das Führen eines Phantasietitels, der aber einen akademischen Grad oder Titel vortäuscht, ist nämlich ebenfalls nicht erlaubt und fällt ebenso unter § 132a StGB.

#35

Hallo,

Es kommt also im Umkehrschluss darauf an, ob eine Täuschung
möglich ist oder nicht. Und das bezieht sich nicht auf die
Höhe der Strafe, sondern auf die Strafbarkeit überhaupt.

Wie gesagt, es wird immer auf den Einzelfall ankommen.

Das ist eine Binsenweisheit.

Seine Visitenkarten oder Briefkopf damit auszurüsten würde ich aber
dennoch unterlassen, denn man kann nie wissen, wer bzw. an wen
so etwas geht und wie er es interpretiert.

Nun, an wen der Brief geht, sollte der Absender aber schon wissen.

Speziell bei
Bewerbungen (und da u.U. auch Veranstaltungen an der Uni) ist
da schnell das Kind im Brunnen.

Speziell bei Bewerbungen kommt es genauso auf den Einzelfall an - wird dadurch der Eindruck erweckt, es würde ein ausländischer Titel geführt, ist es strafbar. Wenn nicht, dann nicht. Und die Veranstaltungen an der Uni sehe ich hier grade als unbedenklich, denn da sollte ja grade der Nicht-Titel bekannt sein.

Und wenn Du da mal nachliest, wirst Du sehen, dass keine Titel
ausdrücklich genannt sind. Was dann das Erfinden neuer Titel
ermöglicht. Notfalls kann man eine eigene Kirche gründen, denn
deren Titel sind auch dadurch anerkannt.
Macht aber keiner. Warum wohl?

Weil du dich strafbar machen würdest.

Wer denn? Und wodurch?

Daher sind ja auch diese
ganzen Kaufangebote so erheiternd, weil da nicht ein einziges
dabei ist, der einen gültigen Titel oder Grad ermöglicht,…

Darum ging es hier nicht, alle Deine Argumente diesbezüglich laufen komplett ins Leere.
Mein Argument war: warum sollte nicht einfach jemand hergehen, eine Kirche im Ausland gründen, die den Titel ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘ vergibt und damit dann in D eine Abmahnwelle starten?
Genau: weil das Unsinn wäre, das Führen von ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘ ist nicht strafbar, weil gar keine Verwechslungsgefahr besteht.
Gruß
loderunner (ianal)

#36

Speziell bei Bewerbungen kommt es genauso auf den Einzelfall
an - wird dadurch der Eindruck erweckt, es würde ein
ausländischer Titel geführt, ist es strafbar. Wenn nicht, dann
nicht. Und die Veranstaltungen an der Uni sehe ich hier grade
als unbedenklich, denn da sollte ja grade der Nicht-Titel
bekannt sein.

Bei diesen Kontaktveranstaltungen - naja, IMHO grenzwertig.

Mein Argument war: warum sollte nicht einfach jemand hergehen,
eine Kirche im Ausland gründen, die den Titel ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘
vergibt und damit dann in D eine Abmahnwelle starten?

Ganz einfach: Weil das keine anerkannten Grade oder Titel wären, denn nur diese sind geschützt und per Rechtsverordnung(en) festgelegt. Es fehlt also die Anspruchgrundlage für die Abmahnung.

Genau: weil das Unsinn wäre, das Führen von ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘
ist nicht strafbar, weil gar keine Verwechslungsgefahr
besteht.

Eher weil es gar keine anerkannten Grade/Titel gibt, die gleich oder ähnlich sind und selbst wenn, dann vermutlich eine weitere Rechtsverordnung bestünde, wie jene ins Deutsche zu übertragen wären um sie hier zu führen. Und anerkannt werden kann nur ein Grad, der nach relativ strengen Kriterien (staatlich) beurteilt wurde und entsprechend eingeordnet wird. Gäbe es also dein Hr. in einem Land als Abkürzung für was-auch-immer, so wette ich mit dir, daß es dann eine entsprechende Verordnung gäbe, in der klar definiert ist, daß dieser Titel in Deutschland dann nur als Magister oder Doktor oder … geführt werden darf.

#37

Hallo,

Mein Argument war: warum sollte nicht einfach jemand hergehen,
eine Kirche im Ausland gründen, die den Titel ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘
vergibt und damit dann in D eine Abmahnwelle starten?

Ganz einfach: Weil das keine anerkannten Grade oder Titel
wären, denn nur diese sind geschützt und per
Rechtsverordnung(en) festgelegt. Es fehlt also die
Anspruchgrundlage für die Abmahnung.

Falsch. Im Hochschulgesetz von Schlewig-Holstein (http://sh.juris.de/sh/gesamt/HSchulG_SH_2000.htm) sind kirchliche Titel ausdrücklich genannt (§132a). Es gibt keine Auflistung der zu berücksichtigten Kirchen und erst recht keine der anerkannten Grade und Titel. Im Gegenteil steht da nur, dass es sich um eine nach dem Recht des Herkunftslandes anerkannte Einrichtung handeln muss. Da steht nichts von bilateralen Abkommen o.ä., was Du hier behauptet hast.

Genau: weil das Unsinn wäre, das Führen von ‚Hr.‘ oder ‚Fr.‘
ist nicht strafbar, weil gar keine Verwechslungsgefahr
besteht.

Eher weil es gar keine anerkannten Grade/Titel gibt, die
gleich oder ähnlich sind

Hallo? Liest Du gar nicht, was ich schreibe? Ich habe doch damit argumentiert, dass jemand diesen ausländischen Titel überhaupt erst ‚erfindet‘, um damit in D Geld zu verdienen. Nicht durch das Führen, sondern durch das Abmahnen.

und selbst wenn, dann vermutlich eine weitere Rechtsverordnung
bestünde, wie jene ins Deutsche zu übertragen wären um sie hier zu :führen.

Ah so. Vermutlich. Das ist aber nun ein heftig schwaches Argument, hm?
Lies doch einfach mal das oben genannte Gesetz, da steht’s drin: „…kann in der Form, in der er verliehen wurde, unter Angabe der verleihenden Hochschule geführt werden. Dabei kann die verliehene Form in lateinische Schrift übertragen und die im Herkunftsland zugelassene oder nachweislich allgemein übliche Abkürzung geführt und eine wörtliche Übersetzung in Klammern hinzugefügt werden.“

Und anerkannt werden
kann nur ein Grad, der nach relativ strengen Kriterien
(staatlich) beurteilt wurde und entsprechend eingeordnet wird.

Soso. Relativ strenge Kriterien. Auch in Hamudistan?

Gäbe es also dein Hr. in einem Land als Abkürzung für
was-auch-immer,

Gibt es nicht. Es ging darum, warum nicht jemand einfach diesen Titel erfindet.

so wette ich mit dir, daß es dann eine
entsprechende Verordnung gäbe,

Eine in D geltende Verordnung? Dann zeig sie doch mal.

in der klar definiert ist, daß
dieser Titel in Deutschland dann nur als Magister oder Doktor
oder … geführt werden darf.

Falsch. Ausländische Titel werden nicht in deutsche Titel übersetzt. Siehe Gesetz oben.
Wette schon verloren.

Es wird Zeit, dass Du endlich den Gesetztestext auch mal liest, statt mit irgendwelchen Behauptungen und Vermutungen zu argumentieren.
Gruß
loderunner (ianal)

#38

Meine Meinung
Hallo,

  1. Was soll denn so ein Studiosi denn sonst auf sein Kittel schreiben? „Studiere Medizin“ oder „noch X Semester“
  2. In Deutschland an Kliniken sollte diese Bezeichnung und Titulierung unter Fachleuten hoffentlich bekannt!
  3. Wenn ein Arzt am Bett Anweisungen gibt, weiss er sofort, dass der „Kollege“ cand. med. eben noch keine abgeschlossene Ausbildung hat. (Bei Krankenschwestern sind die Schwesterschülerinnen ja auch anders gekleidet.)
  4. Wenn der cand. med. ein Teil seines Studium an der Klinik in (Deutschland) absolviert, dann ist er eben in Deutschland und nicht in Belgien oder Dänemark.
  5. Zu meinen Studienzeiten haben sich einige Kommilitonen mit dem Titel cand.-ing. geschmückt. Ausser schmunzeln und lächeln war da nichts.

Christian
-MdO-

#39

Falsch. Im Hochschulgesetz von Schlewig-Holstein
(http://sh.juris.de/sh/gesamt/HSchulG_SH_2000.htm) sind
kirchliche Titel ausdrücklich genannt (§132a).

Erstens die alte Fassung, zweitens, da die gültige Fassung aus SH nicht im Netz zu finden ist, die Regelung aus Bayern:

„Ein ausländischer akademischer, staatlicher oder kirchlicher Grad, der auf Grund eines nach dem Recht des Herkunftslandes anerkannten
Hochschulabschlusses nach einem ordnungsgemäß durch Prüfung
abgeschlossenen Studium verliehen worden ist, kann im Freistaat Bayern
in der landessprachigen (fremdsprachigen Original-) Form, in der er
verliehen wurde, unter Angabe der verleihenden Hochschule
genehmigungsfrei geführt werden.“

Quelle: bayerisches Staatministerium

Es gibt keine
Auflistung der zu berücksichtigten Kirchen und erst recht
keine der anerkannten Grade und Titel.

Ist auch nicht notwendig, denn dein „Hr.“ müßte in Deutschland als „Hr. kirchliche Hochschule Tralala“ Klaus Mustermann o.ä. geführt werden. Nur Titel und Grade aus der EU dürfen in ihrer Ursprungsform geführt werden, die sind aber innerhalb der EU geregelt und bedürfen eines Studiums und Abschlusses, welcher den jeweiligen Hochschulregelungen der EU-Mitgliedsstaaten entspricht, welche wiederum über die EU weitgehend harmonisiert sind.

Im Gegenteil steht da
nur, dass es sich um eine nach dem Recht des Herkunftslandes
anerkannte Einrichtung handeln muss. Da steht nichts von
bilateralen Abkommen o.ä., was Du hier behauptet hast.

Diese bilateralen Abkommen gibt es sehr wohl, vieles ist aber auch über die EU und die Unesco geregelt:
http://www.anabin.de/dokumente/dokument.htm
Gehört zur Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen beim Sekretariat der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder. Verlinkt ist dort z.B. das Nostrifizierungsabkommen mit Russland, entsprechendes gibt es aber auch z.B. für China, nennt sich
„Deutsch-chinesisches Abkommen über die Anerkennung von Gleichwertigkeiten im Hochschulbereich“(BGBl Teil II Nr. 11 vom 14.04.2004, S. 494-496), hab ich hier sogar als Kopie liegen und gelesen… du auch?

Hallo? Liest Du gar nicht, was ich schreibe? Ich habe doch
damit argumentiert, dass jemand diesen ausländischen Titel
überhaupt erst ‚erfindet‘, um damit in D Geld zu verdienen.
Nicht durch das Führen, sondern durch das Abmahnen.

Was ja genau gar nicht gehen würde, denn entweder fehlt die verleihende reguläre Hochschule als Zusatz (ohne wäre ja rechtswidrig) oder es ist nicht anerkannt und damit nicht geschützt (käme der Titel aus der EU) und damit ebenfalls rechtswidrig. Damit entfällt aber dummerweise auch die Rechtsgrundlage, nach der du abmahnen könntest. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ah so. Vermutlich. Das ist aber nun ein heftig schwaches
Argument, hm?

Nö, das ist genau das Verfahren, was schon lange praktiziert wird.

Lies doch einfach mal das oben genannte Gesetz, da steht’s
drin: „…kann in der Form, in der er verliehen wurde, unter
Angabe der verleihenden Hochschule geführt werden. Dabei kann
die verliehene Form in lateinische Schrift übertragen und die
im Herkunftsland zugelassene oder nachweislich allgemein
übliche Abkürzung geführt und eine wörtliche Übersetzung in
Klammern hinzugefügt werden.“

Tja, dann lies es dir halt selbst nochmal durch, so den Teil mit der Hochschule und so.

Und anerkannt werden
kann nur ein Grad, der nach relativ strengen Kriterien
(staatlich) beurteilt wurde und entsprechend eingeordnet wird.

Soso. Relativ strenge Kriterien. Auch in Hamudistan?

Spielt keine Rolle, denn dann muss die verleihende Hochschule dazu oder es regelt ein bilaterales Abkommen. Macht dann aus dem „Hr.“ ein wenig was längeres, aber das scheint für dich ja nicht so das Problem zu sein? Wird dann nur schwer mit dem Abmahnen…

Es wird Zeit, dass Du endlich den Gesetztestext auch mal
liest, statt mit irgendwelchen Behauptungen und Vermutungen zu
argumentieren.

Tja, ich hab ihn ja scheinbar gelesen, auch die Nebensätze. Aber du?

#40

Sorry aber was zu bezüglich Profs. schreibst ist absoluter Schwachsinn undzeigt dass du diesbezüglich nicht den leisesten Schimmer hast.
Soll keine Beleidigung sein, sondern nur klarstellen, bevor es noch jemand glaubt.
Gruß
Susanne M.A.