unvollständige Mathematik

Hallo,

Ja wie misst du dann, wie schnell sich die Erde von einem sehr
weit entfernten System beschleunigt wegbewegt?

Ja, sag mal, hast Du denn immer noch nicht begriffen, daß Beschleunigung sich NICHT auf irgendwelche entfernten Beobachter bezieht? Es geht bei diesem Aspekt der ART AUSSCHLIESSLICH um Eigenbeschleunigung, NICHT um Relativbeschleunigung zu einem wo auch immer gelegenen oder wie auch immer bewegten Punkt. Sieh doch endlich ein, daß da ein Unterschied besteht. Oder hör endlich auf, darüber Behauptungen aufzustellen. Es ist ein antagonistischer Widerspruch, über etwas Behauptungen aufzustellen, von dem man nicht einmal die Grundbegriffe auseinander halten kann!

Troll Dich!

Axel

Hallo Gandalf,

also mir sagt ein Gutteil der oben genannten Begriffe nichts.
Vektor und kovariant geht noch, aber beim Tensor komm ich
schon ein wenig ins Schleudern.
Sei bitte so lieb und erklär (für einen Chemiker verständlich)
die Begriffe. Das ist jetzt keine ironische Spitze, sondern
eine echte Bitte!

Nichts besonderes ist ein Tensor. Beschrieben ist er als multilineare Abbildung, so beispielsweise der metrische Tensor in der RT.
Mehr hier: http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~zahn/papers/…

Gruß
Frank

Hallo,

Wie willst Du denn beurteilen können ob die ART nicht doch
mathematisch falsch ist, wenn du das mathematische Rüstzeug
noch nicht einmal beim Namen nennen kannst.
Oder sagen dir die Begriffe kovariant, kontravariant, 4er
Vektor, Tensor, Pseudotensor, Krümmungstensor,
Energie-Impulstensor, Christoffelsymbol, Metrik (Was ist der
Unterschied zwischen der Kerr- und der Robertson-Walker
Metrik?) irgendetwas?
Wie steht es denn mit den Mathematischen Grundlagen der ART.
Was ist eine Mannigfaltigkeit? Was eine Karte (im
differentialgeometrischen Sinn)?
Das sind doch für dich durchweg böhmische Dörfer. Und da
willst Du mitreden?

also mir sagt ein Gutteil der oben genannten Begriffe nichts.
Vektor und kovariant geht noch, aber beim Tensor komm ich
schon ein wenig ins Schleudern.

Ich fange mal an:

4er Vektor: Vektor im Minkowski-Raum, lässt sich Lorentz-Transformieren (Lorentz-Transformation: Übergang von einem Inertialsystem in ein anderes in der SRT). Der Ortsvektor wäre in diesem Fall x^µ = (ct, x, y, z).
x_µ = (ct, -x , -y , -z) Der Übergang von x^µ -> x_µ wird über die Metrik g definiert x_µ = g_µv * x^v .

Ein Tensor ist dadurch ausgezeichnet, dass sich seine Komponenten transformieren wie Vektoren.

Die angegeben Tensoren benötigst Du grob gesagt um zu bestimmen wie sich die Komponenten des Tensors bei einer Lorentz-Transformation verhalten. Die Gleichungen, durch die die Komponenten sich bestimmen lassen, lassen sich damit Lorentz-invariant formulieren (behalten also auch beim Wechsel in ein anderes Intertialsystem ihre Form)

Das bezeiht sich nur auf die SRT. Was die Begriffe nun genau in der ART bedeuten werden wir hoffentlich noch erfahren. Die Ungenauigkeiten bitte ich zu entschuldigen.

ciao
ralf

Hallo,

glaubst Du, es gibt beschleunigte Inertialsysteme?

Frank glaubt sogar an Sand als Energiequelle…

Axel

Hallo,

Ja wie misst du dann, wie schnell sich die Erde von einem sehr
weit entfernten System beschleunigt wegbewegt?

Ja, sag mal, hast Du denn immer noch nicht begriffen, daß
Beschleunigung sich NICHT auf irgendwelche entfernten
Beobachter bezieht? Es geht bei diesem Aspekt der ART
AUSSCHLIESSLICH um Eigenbeschleunigung, NICHT um
Relativbeschleunigung zu einem wo auch immer gelegenen oder
wie auch immer bewegten Punkt. Sieh doch endlich ein, daß da
ein Unterschied besteht. Oder hör endlich auf, darüber
Behauptungen aufzustellen. Es ist ein antagonistischer
Widerspruch, über etwas Behauptungen aufzustellen, von dem man
nicht einmal die Grundbegriffe auseinander halten kann!

Troll Dich!

He jetzt reichts langsam. Ich hab hier eine durchaus vernünftige Diskussion angefangen und Antworten gibts nur von irgendwelchen Selbstdarstellern. Im Gegensatz zu dir kann ich die Grundbegriffe auseinanderhalten, denn sonst würdest du fachlöich darauf eingehen und debn Unterschied dieser Beschleunigungsarten erklären können. Lt ART sind ALLE Inertzialsysteme gleichwertig - da gibts keine Unterscheidung.

Troll dich selbst!!

Hallo Frank,

wie gesagt mit Tensor konnte ich so gerade noch etwas in verbindung bringen aber

Pseudotensor, Krümmungstensor, Energie-Impulstensor, Christoffelsymbol, Metrik (Was ist der Unterschied zwischen der Kerr- und der Robertson-Walker Metrik?)

sagen mir auch nach Lektüre Deines Links nichts

Gandalf

In dem man die Rotverschiebung misst. Aber Achtung, die Rotverschiebung setzt sich zusammen aus der Rotverschiebung durch die Expansion des Raumes und der Rotverschiebung durch die Eigenbewegung im Raum (Dopplereffekt) und für die Entscheidung welche Uhr schneller geht ist nur letztere relevant.
Eine Messung der „echten“ Beschleunigung ist daher schwer. Vielleicht kann man die gemessene Rotverschiebung mit der durch die Hubble-konstante vorhergesagte vergleichen - die Differenz kommt dann von der Eigenbewegung.

Gruß
Oliver

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Lt ART sind ALLE
Inertzialsysteme gleichwertig - da gibts keine Unterscheidung.

bitte nix durcheinanderwerfen: Laut spezieller Relativitätstheorie sind alle Inertial systeme gleichwertig, laut allgemeiner Relativitätstheorie alle Systeme überhaupt.

Gruß
Martin

Hallo Gandalf,

wie gesagt mit Tensor konnte ich so gerade noch etwas in
verbindung bringen aber

Pseudotensor, Krümmungstensor, Energie-Impulstensor, Christoffelsymbol, Metrik (Was ist der Unterschied zwischen der Kerr- und der Robertson-Walker Metrik?)

sagen mir auch nach Lektüre Deines Links nichts

  1. Ich persönlich erarbeite mir dazu immer eine Betrachtung anhand von Abläufen. Das lässt sich wesentlich einfachen merken und im nachhinein wieder vorrechnen.

  2. Habe ich erhebliche Kritik anzumelden an der derzeitigen Darstellung physikalischer u.a. Zusammenhänge aller coleur. Meine Theorie: die Begriffe, welche du dort oben liest, sind Umdefinierungen dir längst bekannter Sachen, entstanden daraus, dass sich irgendein „Wissenschaftler“ gezwungen sah, wieder eine neue Theorie aufzustellen oder eine bekannte neu zu beschreiben, um irgendwelche Gelder für sich abzufassen. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass dies gängige Praxis ist. Vielfach hinterfrage ich neu auftauchende Begriffe, wie sie in ihrem Zusammenhang gebraucht werden.
    Vielleicht suchst du mal im Forum oder Archiv unter „Begriffsbestimmlichkeiten“, wie oft ich diese hinterfragen mußte. Was hierzulande unter „Wissenschaft“ läuft, ist schlicht Irrsinn an vielen Stellen. Tausendmal das Fahrrad neu erfunden. Beispiel wäre die Kristallstruktur von alpha Al2O3, da hab ich fünf verschiedene Darstellungen dazu gefunden.

  3. Hab ich wirklich nicht die Zeit und Lust dazu, euch vielerleoi Grundlagen zu erklären. Ist nicht mein Job: http://kds-nano.de/images/notmyjob.jpg , es gibt google. :smile:

$: deine Begriffe: http://www.google.de/search?num=100&hl=de&lr=lang_de…

http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de…

Du wirst sicherlich noch Millionen mehr Begriffe zum selben Thema finden. Das Grundproblem der Modelle bleibt aber dennoch: suie enthalten alle einen antagonistischen Widerspruch.

Hier der Originaltext der Srt/ART:http://nanoserver/moderne%20ökonomie/relativität.htm

Meine widerspruchsfreie Gegendarstellung im Ansatz hier: http://kds-nano.dyndns.biz/relativitaet/Zeitbegriff.htm
Kannst du aber wirklich nicht nachvollziehen, wenn dir die Grundlagen des d/hM nicht geläufig sind, glaub ich nicht.

Gruß
Frank
PS: würde mangels Zeit das Thema gern beenden, ist eh off topic

Hallo,

bitte nix durcheinanderwerfen: Laut spezieller
Relativitätstheorie sind alle Inertialsysteme
gleichwertig, laut allgemeiner Relativitätstheorie alle
Systeme überhaupt.

Unsinn:

Nun sind wir in der Lage, die in § 18 gegebene vorläufige Formulierung des allgemeinen Relativitätsprinzips durch eine exakte zu ersetzen. Die damalige Fassung, “Alle Bezugskörper K, K´usw. sind für die Naturbeschreibung (Formulierung der allgemeinen Naturgesetze) gleichwertig, welches auch deren Bewegungszustand sein mag“, läßt sich nicht aufrecht erhalten, weil die Benutzung von starren Bezugskörpern bei der raum-zeitlichen Beschreibung im Sinne der bei der speziellen Relativitätstheorie befolgten Methode im allgemeinen nicht möglich ist. An die Stelle des Bezugskörpers hat das GAUSSsche Koordinatensystem zu treten. Dem Grundgedanken des allgemeinen Relativitätsprinzips entspricht die Aussage: ,Alle GAUSSschen Koordinatensysteme sind für die Formulierung der allgemeinen Naturgesetze prinzipzell gleichwertig.“
http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20%F6konomie/rela…

Gruß
Frank

Unsinn:

Na dann… (seufz)

Unsinn:

Na dann… (seufz)

nu weine nicht :smile:
Die anderen erzählen noch viel größeren Unsinn, dafür bleibst du wenigstens anständig.

Gruß
Frank

Wird das ne Psychoanalyse? Es ist doch eher Arroganz, ständig
unbelegbare Behauptungen aufzustellen anstatt auf meine
Beispiele direkt einzugehen.

Hi,

mag sein daß das arrogant ist.
Im Gegensatz zu Dir kann ich es mir halt leisten.

Wieder nur dumme, inhaltslose Unterstellungen. Meine Rede,
mehr kommt nicht als arrogante Überheblichkeit, lass es sein.

So, sind meine Unterstellungen inhaltlos?
Was bedeuten denn dann die Begriffe. Und nicht nur Definitionen aus dem Netz abschreiben bitte.

Max

Quizfrage: Ist die Aussage „Ein Pseudoskalar ist ein Pseudotensor 0ter Stufe“
a:smile: wahr
b:smile: falsch
c:smile: irgendein Quatsch den ich mir gerade ausgedacht habe

1 Like

Hallo Frank,

da du mir oben nicht mehr geantwortet hast, gehe ich davon aus, dass jetzt alles klar ist.

Also nochmal zum Mitschreiben:

  1. Beschleunigte Uhren gehen langsamer
  2. Beschleunigungen sind unabhängig vom Bezugssystem, sondern ist eine Eigenschaft des beschleunigten Objekts selbst und können z.B. durch das Vorhandensein von sog. Scheinkräften innerhalb des Systems erkannt werden.
  3. Unterscheide bitte Beschleunigung innerhalb des Raumes von der Ausdehnung des Raumes selbst.

Damit hat alles seine Richtigkeit, wie auch schon viele Experimente zur Zeitdilataion bestätigt haben.

Gruß
Oliver

1 Like

Hallo Oliver,

da du mir oben nicht mehr geantwortet hast, gehe ich davon
aus, dass jetzt alles klar ist.

Darauf wollte ich ja auch hinaus. Die eine Beschleunoigung ist real, die Raumausdehnung die Erfindung eines Physikers, die dazu führt, dass du ein Raumschiff losschicken könntest, welchers parallel neben dem Planet B herfliegt und in welchem die Uhren stetig langsamer werdend gehen als audf dem Planeten selbst. Dass sich der Raum ausdehnt, wärwe eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes.

  1. Unterscheide bitte Beschleunigung innerhalb des Raumes von
    der Ausdehnung des Raumes selbst.

Hab ich :smile:

Damit hat alles seine Richtigkeit, wie auch schon viele
Experimente zur Zeitdilataion bestätigt haben.

Oops? Beispiele dafür, dass sich ein Raum ausdehnt!
Geh dabei aber bitte gleich auf den Zusammenhang von Attraktion und Repulsion ein.

Gruß
Frank

Hi,

mag sein daß das arrogant ist.
Im Gegensatz zu Dir kann ich es mir halt leisten.

Ich mir auch, da du bislang nicht imstande warst, meine Frage zu beantworten.

Wieder nur dumme, inhaltslose Unterstellungen. Meine Rede,
mehr kommt nicht als arrogante Überheblichkeit, lass es sein.

So, sind meine Unterstellungen inhaltlos?
Was bedeuten denn dann die Begriffe. Und nicht nur
Definitionen aus dem Netz abschreiben bitte.

Max

Quizfrage: Ist die Aussage „Ein Pseudoskalar ist ein
Pseudotensor 0ter Stufe“
a:smile: wahr
b:smile: falsch
c:smile: irgendein Quatsch den ich mir gerade ausgedacht habe

a:smile:, Kleine Enzyklopädie Mathematik Seite 217 ff.

Frank

Quatsch jetzt

Quizfrage: Ist die Aussage „Ein Pseudoskalar ist ein
Pseudotensor 0ter Stufe“
a:smile: wahr
b:smile: falsch
c:smile: irgendein Quatsch den ich mir gerade ausgedacht habe

a:smile:, Kleine Enzyklopädie Mathematik Seite 217 ff.

Du solltest schon beschreiben, in welchem Zusammenhang diese Begriffe gebraucht werden. Hier gehts nicht um „Begriffe definieren“.

Hallo Frank,

Darauf wollte ich ja auch hinaus. Die eine Beschleunoigung ist
real, die Raumausdehnung die Erfindung eines Physikers, die
dazu führt, dass du ein Raumschiff losschicken könntest,
welchers parallel neben dem Planet B herfliegt und in welchem
die Uhren stetig langsamer werdend gehen als audf dem Planeten
selbst. Dass sich der Raum ausdehnt, wärwe eine Verletzung des
Energieerhaltungssatzes.

lol,

wenn es immer den gleichen abstand haelt zum planeten und sonstwie nicht beschleunigt wird auf einer kreisbahn gehen die uhren auf dem schiff nicht langsamer. mal abgesehen, dass sie auf der planetenoberflaeche etwas langsamer gehen sogar aufgrund des dort hoeheren gravitationsfeldes.

du verstehst absolut nichts mehr.

es ist, als rede man mit einem kranken pferd.

  1. Unterscheide bitte Beschleunigung innerhalb des Raumes von
    der Ausdehnung des Raumes selbst.

Hab ich :smile:

Glaubst Du, hast Du oben seltsamer Weise aber nicht zuwege gebracht.

viele Gruesse, gleich geht es oben weiter von meiner Seite :smile:

peter

Hallo Frank,

Darauf wollte ich ja auch hinaus. Die eine Beschleunoigung ist
real, die Raumausdehnung die Erfindung eines Physikers, die
dazu führt, dass du ein Raumschiff losschicken könntest,
welchers parallel neben dem Planet B herfliegt und in welchem
die Uhren stetig langsamer werdend gehen als audf dem Planeten
selbst. Dass sich der Raum ausdehnt, wärwe eine Verletzung des
Energieerhaltungssatzes.

lol,

wenn es immer den gleichen abstand haelt zum planeten und
sonstwie nicht beschleunigt wird auf einer kreisbahn gehen die
uhren auf dem schiff nicht langsamer. mal abgesehen, dass sie
auf der planetenoberflaeche etwas langsamer gehen sogar
aufgrund des dort hoeheren gravitationsfeldes.

du verstehst absolut nichts mehr.

Sehr wohl lego. Er muß nämlich geradlinig beschleunigen, um mit dem anderen Planeten gleichen Abstand zu halten. Wie nun?

es ist, als rede man mit einem kranken pferd.

So kommt mir das vor. Du erkennst die Widersprüche in deinen Aussagen nicht mal.

  1. Unterscheide bitte Beschleunigung innerhalb des Raumes von
    der Ausdehnung des Raumes selbst.

Hab ich :smile:

Glaubst Du, hast Du oben seltsamer Weise aber nicht zuwege
gebracht.

Sehr wohl. Der eine wird durch z.B. Impulsabstossung beschleunigt, der andere entfernt sich beschleunigt von einem sich angeblich beschleunigt expandierendem Raum. In dem einen IS gehen die Uhren konstant gleichschnell wie auf der Erde. im andere gehen sie stetig langsamer. Finde ich absolut intelligent, verletzt aber dummerweise die Aussage der ART, dass ALLE Inertialsysteme gleichwertig sind.

viele Gruesse, gleich geht es oben weiter von meiner Seite :smile:

dito, Herr Streithammel-lustig-lego :smile:

Gruß
Frank

Hallo Frank,

Darauf wollte ich ja auch hinaus. Die eine Beschleunoigung ist
real, die Raumausdehnung die Erfindung eines Physikers, die
dazu führt, dass du ein Raumschiff losschicken könntest,
welchers parallel neben dem Planet B herfliegt und in welchem
die Uhren stetig langsamer werdend gehen als audf dem Planeten
selbst. Dass sich der Raum ausdehnt, wärwe eine Verletzung des
Energieerhaltungssatzes.

lol,

wenn es immer den gleichen abstand haelt zum planeten und
sonstwie nicht beschleunigt wird auf einer kreisbahn gehen die
uhren auf dem schiff nicht langsamer. mal abgesehen, dass sie
auf der planetenoberflaeche etwas langsamer gehen sogar
aufgrund des dort hoeheren gravitationsfeldes.

du verstehst absolut nichts mehr.

Sehr wohl lego. Er muß nämlich geradlinig beschleunigen, um
mit dem anderen Planeten gleichen Abstand zu halten. Wie nun?

Bitteschoen, mit welchem anderen Planeten denn? :smile:

Sehr wohl. Der eine wird durch z.B. Impulsabstossung
beschleunigt, der andere entfernt sich beschleunigt von einem
sich angeblich beschleunigt expandierendem Raum. In dem einen
IS gehen die Uhren konstant gleichschnell wie auf der Erde. im
andere gehen sie stetig langsamer. Finde ich absolut
intelligent, verletzt aber dummerweise die Aussage der ART,
dass ALLE Inertialsysteme gleichwertig sind.

falls du jetzt wieder zwei planeten weit entfernt voneinander konsturierst und dazu einen raumfahrer, ich gehe weiter oben bei deiner belustigung im header demnaechst darauf noch einmal fuer dich ein.

klaer hier erst mal, wie du es oben genau meinst. ich verstehe dich naemlich nicht oder nur so, dass du einen knoten oder unwissen im kopf hast.

btw, kennste den hier?

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

viele Gruesse, Peter