War vs. war gewesen

Sprachen Deutsche Sprache
#21

Hallo Elke,

Nur weil es in anderen Sprachen auch so ist,
heißt das noch lange nicht, dass es nicht eine
Dialektvariante sein kann.

*lächel*
naja, der Fall liegt ziemlich klar: Das Weinviertel und Wien hat Tschechen in zwei „Wellen“ als Zuwanderer bekommen: die Handwerker zur Kaiserzeit und dann die Flüchtlinge zur Zeit der Niederschlagung des „Prager Frühlings“.
Und im wesentlichen sagen nur die Zuwanderer „der Butter“.

Z.B. ist in der Schweiz, Butter ebenfalls männlich:
de Anke

Wie die Hinterarlberger sprechen ist mir nicht geläufig.

Übrigens heißt es hier auch:
der Bach

Statt Radio???

Gruß
Barney

#22

Fachterminologie in der Grundschule und an der Uni
Schön, Moe,

an diese Stelle dachte ich.

http://www.duden.de/produkte/downloads/duden04_facha…
1268, 1269

Im papierenen Duden sind das die Seiten 860 bis 870. Dort werden in der Tat die von dir genannten Termini gebraucht. Sie stehen aber eindeutig am Ende der verschiedenen Begriffe, was darauf zurückzuführen ist, dass dies die Begriffe sind, die man in der Grundschule lernt, wie etwa auch:

Tunwort, Wiewort, Dingwort.

Diese werden später zu:

Tätigkeitswort, Eigenschaftswort, Hauptwort.

Und noch später, wenn die Grammatik wissenschaftlich betrieben wird, zu:

Verb, Adjektiv, Substantiv.

Wenn dir die Terminologie der Grundschule mehr zusagt, so ist dagegen nichts zu sagen.

Nur befürchte ich, dass das klingen könnte, wie wenn ein Professor der Medizin seinen Studenten den Akt der Zeugung so erklärt:
„Wenn Papa und Mama sich ganz lieb haben, kommen sie ganz nahe zusammen und der Papa gibt der Mama seinen Samen, der sich in Mamas Bauch mit dem Ei verbindet und dann wächst das Kind neun Monate lang und dann kommt es raus.“

Da du die standardisierte Fachterminologie der Linguisten offensichtlich ablehnst und das Grundschulniveau vorziehst, weil es „deutsch“ und deshalb verständlicher ist, konnte für dich in der Tat keine neue Information zustande kommen, als ich die heute gebräuchlichen Fachausdrücke nannte. Ist aber nicht mein Fehler.

Gruß Fritz

#23

Unwichtiger Nachtrag
Hi!

In Österreich wird das Imperfekt als „Mitvergangenheit“ bezeichnet, das Perfekt als „Vergangenheit“. Außerdem waren/sind an Schulen die deutschen Bezeichnungen durchaus üblich (ich erkenne bei meinen Kindern eine langsame Trendwende), wodurch es im Gesrpäch mit Deutschen zu einer gewissen Begriffsverwirrung kommen kann. (Speziell bei „Vergangenheit“.)

In der Volksschule hieß es sowieso „lange“ und „kurze“ Vergangenheit, aber da sagen sie auch „Begleiter“ und „Wiewort“ und „Tunwort“. :frowning:

alien

#24

Einwand gegen den Einwurf
Hallo, Barney!

„Der Butter“ ist keine süddeutsche Variante,

So kategorisch kann das nicht verneint werden. Dazu:
Wolf-Henning Petershagen, Schwäbisch für Besserwisser, Alles in Butter, S. 16f.
Dort wird belegt, dass noch im 16. Jhdt der Butter maskulin war; die Grimm nehmen an, dass erst im Gefolge Luthers die Butter allgemein weiblich wurde.

sondern wurde durch die tschechischen Zuwanderer „eingeschleppt“.

Das mag ein weiterer Ableitungsstrang sein.

Mir wurde gesagt, Butter sei im tschechischen maskulin.

Auch im Italienischen und Französischen!

„Der Auto“ habe ich noch nie gehört. Wo hast Du das her?

In Stockach, nördlich des Bodensees, hörte ich sogar den Satz: „Fahr der (sic!) Auto end Garasch!“

„Der Radio“ ist normal, das ist die Abkü für den Radioapparat.

So wie „das Radio“ die Abkü für „das Radiogerät“ ist.

Gruß
Fritz

#25

Hi!

„Der Auto“ habe ich noch nie gehört. Wo hast Du das her?

In Stockach, nördlich des Bodensees, hörte ich sogar den Satz:
„Fahr der (sic!) Auto end Garasch!“

Ist dieses „der“ sicher kein „dein“?

alien, unwissenschaftlich

#26

Ahoi, Außerirdische!

Das ist bitte „doppeltes Perfekt“.

Wie das Kind letztendlich heißt, ist im Grunde egal.

Ich halte aber „doppeltes Perfekt“ für eine unglückliche Bildung. Wie sollte eine Zeit doppelt sein können?

Gemeint ist eindeutig die Vorvergangenheit, sprich das Plusquamperfekt, oder, um es Moe recht zu machen, die dritte Vergangenheit.

Nur dass anstelle der üblichen Präteritumsformen der Hilfsverben „haben“ und „sein“, die in Süddeutschland unbeliebt sind, die Perfektformen verwendet werden.

Zu den verschiedenen Begrifflichkeiten in den verschiedenen Schulformen habe ich weiter oben schon geschrieben.

Gruß Fritz

#27

Hi!

Ist dieses „der“ sicher kein „dein“?

Definitiv! Mit „dein“ hieße der Satz: " Fahr dei Auto end Garasch!"

Fritz

#28

Hi!

Nein, es ist eben KEIN Plusquamperfekt. Wie schreib Sedlaczek: „Das Deutsche hat mehr Zeitformen als angenommen.“
Diese Überlegung hat was für sich, wenn man nicht krampfhaft an am Lateinischen orientierten Zeiten festhalten will.
Vermutlich empfinde ich das anders, weil ich seit fast 44 Jahren mit dieser süddeutschen Sprache lebe, in der es diese Form einfach GIBT.

Zu den verschiedenen Begrifflichkeiten in den verschiedenen
Schulformen habe ich weiter oben schon geschrieben.

Ich hätte das ja als „weiter unten“ bezeichnet *g*, aber ja, hab ich erst nach dem Posten gesehen.
Der Vorteil der deutschsprachigen (nicht der Volksschul-)Bezeichnungen liegt eindeutig darin, daß man auch von Laien verstanden wird - es sei denn, man spricht mit einem Deutschen über die „Vergangenheit“. *g*

alien

#29

Wenn dir die Terminologie der Grundschule mehr zusagt, so ist
dagegen nichts zu sagen.

Nur befürchte ich, dass das klingen könnte, wie wenn ein
Professor der Medizin seinen Studenten den Akt der Zeugung so
erklärt:
„Wenn Papa und Mama sich ganz lieb haben, kommen sie ganz nahe
zusammen und der Papa gibt der Mama seinen Samen, der sich in
Mamas Bauch mit dem Ei verbindet und dann wächst das Kind neun
Monate lang und dann kommt es raus.“

hallo fritz,

der begriff „dritte vergangenheit“ hat nichts mit vorschulbegriffen zu tun. zweite zukunft ist ja nichts anderes als futur 2.

dass du gerne mit fachbegriffen um dich wirfst, dagegen ist ja nichts einzuwenden, jedoch solltest du dich nicht ueber die dazugehoerigen deutschen begriffe lustig machen.

„tu-wort“ ist ebenso fachbegriff wie „verb“.

und wir sind hier auch nicht beim studium. wir wissen nicht, ob die leute, die hier fragen, die begriffe kennen und auseinanderhalten koennen, wie gestern die frau, die ich wohl, boese wie ich bin, veraergert habe.
wir wissen jedoch, wie wir beeindrucken koennen, sei es drum, dass der andere es versteht.

mfg:smile:
rene

#30

Darüber

Nein, es ist eben KEIN Plusquamperfekt.

kann man, muss man aber nicht streiten. Ich tu das nicht.

Wie schreib Sedlaczek: „Das Deutsche hat mehr Zeitformen als angenommen.“

Schön gesagt, ist aber eher ein Leerformel, wenn keine weiteren Konkretionen folgen.

Diese Überlegung hat was für sich, wenn man nicht krampfhaft an am Lateinischen orientierten Zeiten festhalten will.

Ich sehe da keinen Krampf.

Vermutlich empfinde ich das anders, weil ich seit fast 44 Jahren mit dieser süddeutschen Sprache lebe,

Nun, da habe ich dir neun Jahre voraus! :wink: Und im Verlauf meines Lebens lebte ich in wenigstens einem halben Dutzend verschiedenen Sprachregionen Süddeutschlands.

n der es diese Form einfach GIBT.

Freilich, dennoch ist sie zu beschreiben und zu erklären. Und da kann man (s.o) verschiedener Meinung sein.

Der Vorteil der deutschsprachigen (nicht der Volksschul-)Bezeichnungen liegt eindeutig darin, daß man auch von Laien verstanden wird -

Nun, wer ist so ein Laie? In Deutschland wird zumindest in den Gymnasien die lateinische Terminologie verwendet.
Und soweit ich weiß, im Fremdsprachenunterricht ebenfalls.

Demnach wären alle, die kein Gymnasium besuchten und keine Fremdsprache lernten, Laien???

Gruß Fritz

#31

Schön, Moe,

an diese Stelle dachte ich.

http://www.duden.de/produkte/downloads/duden04_facha…
1268, 1269

Im papierenen Duden sind das die Seiten 860 bis 870. Dort
werden in der Tat die von dir genannten Termini gebraucht. Sie
stehen aber eindeutig am Ende der verschiedenen Begriffe, was
darauf zurückzuführen ist, dass dies die Begriffe sind, die
man in der Grundschule lernt, (…)

das ist Deine persönliche Interpretation. Außerdem wird auch nach Gymnasiallehrplänen die 1., 2. und 3. Vergangenheit gelehrt.

(…)
Und noch später, wenn die Grammatik wissenschaftlich betrieben
wird, (…)

Die Frage des Anfangspostings schien mir nicht auf die wissenschaftliche Betrachtung der Grammatik abzuzielen.

Wenn dir die Terminologie der Grundschule mehr zusagt, so ist
dagegen nichts zu sagen.

Wenn Grundschul-Erklärungen Fragen ausreichend beantworten können, sehe ich in der Tat keinen Grund, kompliziertere Konstrukte zu Hilfe zu nehmen.

Da du die standardisierte Fachterminologie der Linguisten
offensichtlich ablehnst (…)

wenn ich davon ausgehe, dass mein Gegenüber kein Linguist ist, dann verwende ich auch keine lunguistischen Fachterminologien.
Ist aber

nicht mein Fehler.

Einen Fehler habe ich Dir niemals unterstellt.

moe.

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#32

Hallo Barney,

*lächel*

Übrigens heißt es hier auch:
der Bach

Statt Radio???

Ich habe den Verdacht, dass du mich nicht ernstnimmst.
Deshalb: :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß
Elke

#33

Hi Fritz,

ich halte es für idiotisch, wenn Kindern in den
ersten Grundschuljahren ein Wort beigebracht wird,
dann in Klasse 4 was Neues dafür und an den weiter-
führenden Schulen dann wieder was anderes. Sehr
verwirrend.
Wer denkt, dass die richtige Fachterminologie für
Grundschüler zu kompliziert ist, sollte sich mal mit
einem Fünfjährigen über Triceratops und Brontosaurus Rex
usw. unterhalten.

Gruß
Elke

1 Like
#34

Da Du, lieber Rene,
den deutschen Begriffen hier das Wort redest, sollte allerdings auch Dir klar sein, dass eine Nummerierung der Vergangenheiten auch in dieser Sprache - abseits der Fachtermini - nicht allgemein üblich, weil unter Umständen verwirrend, ist.

Wenn schon, dann sollte man Begriffe verwenden, die sich selbst erklären:
„ich verging“ -> Vergangenheit
„ich bin vergangen“ -> vollendete Vergangenheit
„ich war vergangen“ -> Vorvergangenheit

Ansonsten erscheint mir Dein Disput mir Fritz nicht mehr um die Sache, sondern ums Recht haben zu gehen.

Gruß
Eckard

#35

Hallo, René!

vorschulbegriffen

Nie nicht sprach ich von keinen solchen.

dass du gerne mit fachbegriffen um dich wirfst, dagegen ist ja nichts einzuwenden,

Nona! Werd ich werfen?

jedoch solltest du dich nicht ueber die dazugehoerigen deutschen begriffe lustig machen.

Es ist mir nicht bewusst, dass ich mich lustig machte über irgendwas.

„tu-wort“ ist ebenso fachbegriff wie „verb“.

Das sagte ich doch. Nur eben auf verschiedenen Niveaus.

und wir sind hier auch nicht beim studium. wir wissen nicht, ob die leute, die hier fragen, die begriffe kennen und auseinanderhalten koennen

Die anderen Begriffe waren genannt; ich ergänzte die „wissenschaftlichen“. So what?

Fritz

#36

Da Du, lieber Rene,
den deutschen Begriffen hier das Wort redest, sollte
allerdings auch Dir klar sein, dass eine Nummerierung der
Vergangenheiten auch in dieser Sprache - abseits der
Fachtermini - nicht allgemein üblich, weil unter Umständen
verwirrend, ist.

da hast du natuerlich recht. so verwirrend und undeutsch[naemlich indisch] wie eine 2 halt sein kann:wink:

vergiss dann auch nicht die vollendete moeglichkeitsform.

mfg:smile:
rene

#37

Es ist mir nicht bewusst, dass ich mich lustig machte über
irgendwas.

1:0 fuer dich.

#38

Hi!

Nun, wer ist so ein Laie? In Deutschland wird zumindest in den
Gymnasien die lateinische Terminologie verwendet.
Und soweit ich weiß, im Fremdsprachenunterricht ebenfalls.

Demnach wären alle, die kein Gymnasium besuchten und keine
Fremdsprache lernten, Laien???

Als Fachmann für deutsche Grammatik würde ich jemanden bezeichnen, der´s studiert hat, ja.
Wobei ich im Gymnasium im Deutschunterricht eigentlich kaum mit den lateinischen Bezeichnungen in Kontakt gekommen bin. Genau genommen bin ich mit der theoretischen deutschen Grammatik wenig bis gar nicht in Kontakt gekommen. *g*
(Ich hab mich nämlich „mit Sprachgefühl“ durchgemogelt, ohne mich mit dem Hintergrund zu befassen - da ich auch so ein stabiles Sehr gut hatte, sah ich keinen Anlaß, diese Taktik zu ändern. Das gilt mit eingeschränkt auch für Fremdsprachen. :stuck_out_tongue_winking_eye:)
Ich bin also Deutschgrammatiklaie mit Matura.

alien

#39

Verwirrspiel
Hi!

„ich verging“ -> Vergangenheit
„ich bin vergangen“ -> vollendete Vergangenheit
„ich war vergangen“ -> Vorvergangenheit

Wie schon an andrer Stelle geschrieben:
„ich bin vergangen“ -> Vergangenheit
„ich verging“ -> Mitvergangenheit.

Nur ein Haus, äh Land, weiter. *g*

alien

#40

Hallo Barney,

„Der Auto“ habe ich noch nie gehört. Wo hast Du das her?

das gibts im Rheinischen aber auch.
Wir haben da noch ganz andere Sachen zu bieten.
Der Brill z.B.
Jib mischens der Brill
Jib = gib
mischens = die Imperativform von ‚geben‘ mit der Aufforderung es mir zu geben. ‚Misch‘ ist mir. Das Suffix ‚ens‘ in Verbindung mit einem Verb (oder anderen Worten) bildet die Imperativform

Gandalf