Warum macht Rechtschreibung Sinn?

Hallo,

Ansichtssache. „Sinn machen“ ist umgangssprachlich, und der
einzige(!) Grund, warum man etwas gegen den Satz haben könnte,
ist, dass er vor über 50 Jahren oder länger mal aus dem
Englischen lehnübersetzt wurde.

Ich finde es nicht mehr, aber irgendwann gab es einen Artikel hier bei wewewa, wo eine viel ältere Benutzung des Wortes (19. Jhd oder gar älter?) zitiert wurde. Ich habe das Gefühl, dass hier ein Sick-Statement zum Selbstläufer geworden ist.

Gruß
Elke

PS: Ich glaube, dass wir, was Umgangssprache/Dialekt/Hochsprache betrifft, ziemlich einer Meinung sind - bei „sowas von“ vielleicht einfach andere Nuancen sehen.

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Hallo,

Ich finde es nicht mehr, aber irgendwann gab es einen Artikel
hier bei wewewa, wo eine viel ältere Benutzung des Wortes (19.
Jhd oder gar älter?) zitiert wurde.

vielleicht

_Übrigens ist die Formulierung „Sinn machen“ keine Erfindung jüngeren Datums. Schon im 89. Stück Gotthold Ephraim Lessings „Hamburgischer Dramaturgie“ (1767) lese ich:

„Nun ist es wahr, daß dieses eigentlich keinen falschen Sinn macht; aber es erschöpft doch auch den Sinn des Aristoteles hier nicht.“_
(aus /t/uebersetzungen-allgemeines/3370629/12

Interessante Ausführungen zum Thema gibt es auch hier: http://web.archive.org/web/20080121183930/http://www…

Gruß
Kreszenz

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Danke, Kreszenz, ich glaube, das wars!
Und wer werde ich sein, dem Herrn Lessing deutsches Unvermögen vorzuwerfen.

Gruß
Elke

Hi,

das kann ich nicht unterschreiben. Schule macht einen Unterschied. Ich nehme seit ein paar Jahren eine Prüfung auf Landesebene in einer Fremdsprache ab und habe da eigentlich nur Muttersprchler. Es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen enen, die die Sprache nur hier von ihren Eltern gelernt haben, durch nachahmen, und denen, die noch im Heimatland in die Schule gegangen sind. Natürlich sprechen alle die Sprache fließend. Aber je länger sie in der Schule waren, desto präziser und leichter (aber gleichzeitig auch komplexer undetaillierter) können sie sich ausdrücken.
Ich finde s schön, diese Fähigkeit zu beherrschen / anzustreben, denn es ist wichtig, das ausdrücken zu können, was man meint, und sich nciht darauf verlassen zu müssen, „dass einen der andere schoin versteht“ - zu oft hören Leute das, was sie hören wollen, anstatt darauf zu achten, was gesagt wird. Um letzteres zu beherrschen, muss man zu allererst darafuf achten, was man selber sagt. Und um mit jemanden darüber streiten zu können, ob man sich jetzt missverstanden hat, zieht man am besten das zu Rate, was gesagt wurde. Gedanken lesen kann nämlich keiner von uns.

Die Franzi

Hi,

aber Gandalf, grauer Pilger, sei doch vernünftig! Das verstößt gegen die Menschenrechtskonvention, Unbewaffnete anzugreifen.

Die Franzi

Hi liebe Franzi,

aber Gandalf, grauer Pilger, sei doch vernünftig! Das verstößt
gegen die Menschenrechtskonvention, Unbewaffnete anzugreifen.

neinneinnein, ich hab ihn doch gar nicht angegriffen!
Ich hab nur tief eingeatmet und da hing er mir schon quer unter der Nase :wink:

Gandalf
sehr verträglich (meistens!)

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Laut ViKa: Sportverrückt …
da fällt mir doch ein Witz aus dem Studium ein:

Was ist braun und dumm?

Ein Sportstudent im Sommer.

Ja, die Sportler waren halt schon immer die, die sonst nichts können.

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Ich finde es nicht mehr, aber irgendwann gab es einen Artikel
hier bei wewewa, wo eine viel ältere Benutzung des Wortes (19.
Jhd oder gar älter?) zitiert wurde. Ich habe das Gefühl, dass
hier ein Sick-Statement zum Selbstläufer geworden ist.

Wäre wirklich interessant, den zu finden. Ich hab immer gern was gegen Leute zu sagen, die behaupten, „Sinn machen“ und „einzigste“ wären (in jeder Varietät) falsch. :wink:
Falls du’s wiederfinden solltest, lass es mich bitte wissen! =)

PS: Ich glaube, dass wir, was
Umgangssprache/Dialekt/Hochsprache betrifft, ziemlich einer
Meinung sind - bei „sowas von“ vielleicht einfach andere
Nuancen sehen.

Ja, das wäre möglich.

Grüße,

  • André

vielleicht

_Übrigens ist die Formulierung „Sinn machen“ keine Erfindung
jüngeren Datums. Schon im 89. Stück Gotthold Ephraim Lessings
„Hamburgischer Dramaturgie“ (1767) lese ich:

„Nun ist es wahr, daß dieses eigentlich keinen falschen Sinn
macht; aber es erschöpft doch auch den Sinn des Aristoteles
hier nicht.“_ (aus
/t/uebersetzungen-allgemeines/3370629/12

Interessante Ausführungen zum Thema gibt es auch hier:
http://web.archive.org/web/20080121183930/http://www…

Boah super! Du bist toll. Das tu ich mir in meine Favoriten. :smiley:
(Sollen die Sick-Jünger und Sprachdünkler mal kommen. *g*)

Liebe Grüße,

  • André

Hi,

das kann ich nicht unterschreiben. Schule macht einen
Unterschied.

Im Stil ja. Auch in der Komplexität der Sätze. In der Grammatikalität der gesprochenen Sätze nicht. Das kann dir jeder Entwicklungspsychologe, Psycholinguist und Feldforscher bestätigen. Das ist ein fundamentaler – ja fast Grundsatz der Spracherwerbsforschung.

Ich nehme seit ein paar Jahren eine Prüfung auf
Landesebene in einer Fremdsprache ab und habe da eigentlich
nur Muttersprchler. Es gibt sehr wohl einen Unterschied
zwischen enen, die die Sprache nur hier von ihren Eltern
gelernt haben, durch nachahmen, und denen, die noch im
Heimatland in die Schule gegangen sind. Natürlich sprechen
alle die Sprache fließend. Aber je länger sie in der Schule
waren, desto präziser und leichter (aber gleichzeitig auch
komplexer undetaillierter) können sie sich ausdrücken.

Ja. Stilfragen, durch Lesen von Texten und den Umgang mit gebildeten Leuten (=Lehrer) gewöhnen sie sich eine komplexere Sprachstruktur an. Aber ihr Deutsch ist genauso richtig wie das Deutsch der Straßenkinder, jedenfalls am Maßstab der erlernten Sprache (nicht am Duden) gemessen.

Beim Rest geb ich dir völlig Recht.

Grüße,

  • André

[MOD] @doemug
Hallo,

bitte befleißige dich, solange du hier schreibst, eines vernünftigen Tones.

Wenn du weiter meinst, mit Beleidigungen um dich schmeißen zu müssen, weder ich jeden Beitrag von dir löschen - und dann wird es nicht lange dauern, bis dein Account ebenfalls gestrichen wird.

Also reiß dich am Riemen!

Gruß

Kubi

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Hallo!

Wäre wirklich interessant, den zu finden. Ich hab immer gern
was gegen Leute zu sagen, die behaupten, „Sinn machen“ und
„einzigste“ wären (in jeder Varietät) falsch. :wink:
Falls du’s wiederfinden solltest, lass es mich bitte wissen!
=)

Also die Zwiespältigkeit bei „Sinn machen“ ist ja noch irgendwie einleuchtend (Vorgangs- vs. Zustandsverb), aber könntest du mir bitte erklären, warum „der/die/das Einzigste“ in irgendeiner Form richtig sein sollte? Umgangssprachlich wirds in manchen Dialekten verwendet (bei uns in Ö zum Glück nicht), aber in den Standardsprachen kommts mir einfach nur falsch vor. Bitte um Aufklärung.

Grüße
Stephan

Hallo Stephan,
Nur kurz dazu, aus Zeitmangel:

Ob’s in der Standardsprache als richtig zu bewerten sei, das würde sogar ich anzweifeln, aber in der Umgangssprache (die oftmals ja regional beeinflusst ist) trägt das Suffix -st nicht nur die Bedeutung des Superlativs („größte“, „stärkste“, „beste“), sondern auch die des Hyperlativs bzw. Elativs*, der bei „einzigste“ also nicht die höchste Steigerungsstufe darstellt (weil – geht ja logisch nicht), sondern das Wort lediglich hervorhebt. „Einzigste“ bedeutet also nicht „einziger als einzig“, sondern nur „einzig“ mit einer gewissen Betonung.
Und wie das bei vielen Wörtern so ist, wurde diese Betonung im Laufe der Zeit („einzigste“ gibt’s ja nun wirklich nicht erst seit 20 Jahren oder so) abgeschwächt, so dass viele Leute sie aus Gewohnheit ausschließlich verwenden.
Diese Form des Elativs gibt’s übrigens in sehr vielen Sprachen, wie Englisch, Spanisch, Latein, Itelmenisch, Arabisch… im Deutschen ist sie eher eine Randerscheinung und (noch) nicht vollständig grammatikalisiert und produktiv und wohl auch nur auf die Umgangssprache beschränkt.

Deswegen finde ich es angemessen, Leute vom *schriftlichen* Gebrauch von „einzigste“ in offiziellen Texten abzuraten, aber wenn es heißt: „Du darfst das nicht sagen, das ist falsch!“, werd ich fuchsig, denn wie gesagt ist das umgangssprachlich völlig in Ordnung.

*) Bei der Bezeichnung liest man oft beide Begriffe, einige benutzen diese Synonym, einige behaupten, das jeweils andere passt da nicht. Ich bin daher unsicher über die richtige Benennung. Auf Wikipedia findet man unter den beiden Stichwörtern noch einige Infos mehr.

Viele Grüße,

  • André
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Au weia! Da habe ich ja was losgetreten! :smile:

Der Hintergrund meiner Frage waren Aussagen von „Hobby-Autoren“, die Kurzgeschichten oder ganze Romane veröffentlichen (auf Web-Seiten oder in gedruckter Form), sich aber den Teufel scheren um korrekte Grammatik, Rechtschreibung, Zeichensetzung. Frei nach dem Motto: So lange die Geschichte interessant genug ist, kann die korrekte deutsche Schriftsprache vernachlässigt werden.

Bei der Diskussion mit solchen Autoren ging es dann ziemlich hin und her, und letztlich wurde der Sinn einer korrekten Rechtschreibung grundsätzlich in Frage gestellt. Deshalb hier meine Nachfrage.

Also, seid wieder freundlich zueinander! :smile:

Grüße
Heinrich

Hallo André!

Rechtschreibung macht keinen Sinn, allenfalls
ergibt oder hat sie (einen) Sinn!

Ansichtssache. „Sinn machen“ ist umgangssprachlich, und der
einzige(!) Grund, warum man etwas gegen den Satz haben könnte,
ist, dass er vor über 50 Jahren oder länger mal aus dem
Englischen lehnübersetzt wurde.
Sonst ist daran nichts auszusetzen. Oder fällt dir was ein?

Es hat nie einen Grund gegeben das englische to make sense lehnzuübersetzen, weil wir im Deutschen mit Sinn ergeben und sinnvoll sein immer schon gut bedient waren. Leo übersetzt es auch nicht mit Sinn machen und das ist auch gut so.

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0…

Es braucht auch keine Flatrates, wenn man bereits viel länger eingebürgerte Pauchaltarife kennt.

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0…

Der inzwischen allseits beliebte Ausdruck Sinn machen
ist kein korrektes Deutsch und genau so anreifbar wie eine
fehlerhafte Rechtschreibung!

Im Hochdeutschen ja, in der Umgangssprache nein.

http://www.schweikhardt.net/wider-die-sinnmacher.html

Ziemlich unreflektierte Kommentare dort auf der Seite, wie ich
finde, ein Mangel an Wissen, was Sprache an sich ist und wie
Ausdrücke grammatikalisiert werden. Erinnert an Bastian Sick, …

Nein, eher umgekehrt: Bastian Sick erinnert ein bisschen an diese Seite. Diese Seite ist älter als Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

Man hat ja auch kein Frühstück und man
hat auch keinen Sex , sondern man
frühstückt und/oder man treibt es miteinander,
nacheinander, gleichzeitig oder auch jeweils ganz alleine!

Doch, klar kann man Sex haben. „Sex haben“ oder
„Geschlechtsverkehr haben“ sind völlig grammatisch, auch im
Hochdeutschen.

Ja, aber das ist ja eben nicht dasselbe:

Geschlechtsverkehr haben und Sex(-Appeal) haben sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die meisten, die von Sex haben sprechen, sind da aber wohl mittlerweile anderer Meinung, leider auch Leo:

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0…

Gruß Gernot

Hallo Heinrich,

Wäre nicht eine „Ungefähr-Schreibung“ sinniger? Jeder
schreibt, wie er will, Hauptsache die inhaltliche Aussage wird
verstanden.

Ja klar! Und in google gibst du dann alle möglichen Versionen der Ungefähr-Schreigung ein, oder wie? Na dabei wünsche ich schon jetzt viel Spaß.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Heinrich,

Wäre nicht eine „Ungefähr-Schreibung“ sinniger? Jeder
schreibt, wie er will, Hauptsache die inhaltliche Aussage wird
verstanden.

Ja klar! Und in google gibst du dann alle möglichen Versionen
der Ungefähr-Schreigung ein, oder wie? Na dabei wünsche ich
schon jetzt viel Spaß.

Eigentlich kann dieses Argument nicht greifen, weil die Einführung einer verbindlichen Rechtschreibung geschah, als es so etwas wie die Google-Suche noch gar nicht gab.

Grüße
Heinrich

Hallo,

Eigentlich kann dieses Argument nicht greifen, weil die
Einführung einer verbindlichen Rechtschreibung geschah, als es
so etwas wie die Google-Suche noch gar nicht gab.

Lexika gabs aber schon.
Legastheniker bekamen früher zumindest oft zuhören: guck halt im Wörterbuch nach, wie etwas geschrieben wird.
Toll. Wie findet man ein Wort in einem Wörterbuch, wenn man nicht weiß, wie es geschrieben wird?

Und wenn wir schon dabei sind: gäbe es keine verbindliche Rechtschreibung, dann wären Lexikoneinträge ja auch beliebig. Dann hätten nicht nur Legastheniker das Problem, dann könnte eigentlich niemand verbindlich sagen, wo man ein Wort in einem Lexikon oder einem anderen Nachschlagwerk oder eben in einer Suchmaschine findet.

Gruß
Elke

Hallo Stephan,

von mir nur einige Ergänzungen zum Thema Elativ:

Ich habe vor einiger Zeit Süskinds Buch „Vom ABC zum Sprachkunstwerk“ gelesen. Darin gibt es ein Kapitel, welches „Der Gummizug-Superlativ“ betitelt ist. Süskind beschreibt darin die ursprüngliche Funktion der 3. Steigerungsstufe als elativisch und führt Beispiele von Goethe an (die ich leider nicht auswendig zitieren kann, aber die ungefähr so lauten): „Da bot sich mir die schönste Aussicht, und die lieblichsten Bäche ronnen von den Felsen hinab.“
An solch einem Beispiel sieht man, dass die 3. Steigerungsstufe zur Verstärkung der Aussage dient, man könnte sie durch „eine ausgesprochen schöne Aussicht“ bzw. „wundervoll liebliche Bäche“ ersetzen. Süskind schreibt weiter, diesen Sätzen sehe jedermann die Übertreibung, die reine rhetorische Funktion an, und argumentiert dann gegen die von ihm als „Gummizug-Superlativ“ bezeichnete Erscheinung „die schönste … der Welt“, „das beste … seit Jahren“, „der lieblichste …, den ich je gesehen habe“, dass sie eine Nachprüfung gleichsam forcierten und dadurch, dass sie dieser nimmer standhalten können, als unwahr entlarvt würden.
Formen wie „der einzigste“, „in keinster Weise“ oder „die aktuellsten Nachrichten“ besitzen noch die von Süskind als ursprünglich angenommene Eigenschaft, sich sofort als rhetorische Form, als Übertreibung und nicht als Höchstmaß zu offenbaren. Seiner Stillehre (und als solche versteht sich das oberwähnte Buch durchaus) zufolge müsste man also jene verpöhnten Wendungen als das Richtigste ansehen, während die heutige herkömmliche Verwendung der gröbste Fehler wäre.

Liebe Grüße
Immo

Geschlechtsverkehr haben und Sex(-Appeal) haben
sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die meisten, die von
Sex haben sprechen, sind da aber wohl mittlerweile
anderer Meinung, leider auch Leo:

Weiß nicht, was „Sex haben“ früher mal hieß, aber seit Jahren ist es schon gleichbedeutend mit „Geschlechtsverkehr haben“. „Sex-Appeal haben“ kenne ich auch, ist aber was anderes.

Gruß,

  • André