Wie formuliere ich zielführend?

trotz besten Willens…
@ Wiz,

ich las eben - deines Hinweises wegen - meine Frage im RechtsBrett noch einmal:
„Wer kontrolliert wie Richter“?
Ich habe im Text weitere konkrete Fragen gestellt.
Als Antworten kam aber überwiegend der Tenor, dass eigentlich kein Handlungsbedarf bestünde.
Das beantwortet aber meine Frage nicht.
Und so „schaukelt“ es sich auf - was ich ja genau nicht möchte.
Mal ein (hinkendes) Beispiel (Beispiele sind nie dasselbe, sonst wären sie keine Beispiele):
Um festzustellen ob die mir servierte Suppe versalzen wurde, muss ich kein Koch sein.
Der Koch (Richter) allerdings spricht mir genau diese Kompetenz ab und meint, nur ein anderer Koch könne beurteilen, wie MIR die Suppe zu schmecken habe, die sie selbst - die Köche (Richter) - niemals auslöffeln würden. Gekrönt wird diese Frechheit dann noch mit dem Zusatz, dass diese Aussage im Namen meiner Peergroup erginge.
Dass ich da dann frage, ob nicht künftig in der Küche eine Kamera lückenlos festhalten könne, was da so „eingebrockt“ wird, müsste doch nachvollziehbar sein. Oder?

Mit anderen Worten:
Wie komme ich - wie kommt überhaupt jemand - inhaltlich weiter, wenn schon die Berechtigung der Frage vehement und in fast wie eine „konzertierte Aktion“ wirkend, öffentlich bestritten und der Fragesteller öffentlich entwertet wird?

Ist die Reaktion dann richtig:

„Öm, wenn ihr meint, ich bin zu dumm um Salz zu schmecken und alles ist gut und ihr
ja mehrere seid, die das meinen, dann ist gut und ich halte meinen vorlauten Mund“?

LG
2felnder

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Hallo,

so lange Du weiterhin gleich die beleidigte Leberwurst spielst, und Antworten sofort als „Frechheit“ bezeichnest, wird sich nichts ändern.

Was das konkrete Thema angeht, so solltest Du Dir wirklich mal dein eigenes Beispiel noch einmal genau überlegen. Ja, man muss kein Koch sein, um Salz in der Suppe zu schmecken, weil uns der Geschmackssinn nun einmal angeboren ist. Aber wie sieht es schon in der Beurteilung aus, ob die Suppe ggf. trotz richtigem Salzanteil tödliche Gifte enthält, die geschmack-, farb- und geruchlos sind? Es gibt nun mal Dinge, die man nicht mit seinen von Natur aus gegebenen Sinnen entscheiden kann. Insoweit sind alle Antworten, die sich auf - passende - Beispiele für deine Vermutung/Feststellung/Frage durchaus berechtigt gewesen.

Über ein „natürliches“ Rechtsempfinden sind viele, viele Bücher von sehr schlauen Menschen geschrieben worden, die weit mehr als nur eine „läppische“, durchschnittliche juristische Ausbildung hatten. Um es kurz zu machen: So einfach und eindeutig ist die Sache nicht, weil ganz unterschiedliche Aspekte für das Rechtsempfinden in verschiedenen Gesellschaften/Gesellschaftsteilen eine Rolle spielen, die zu höchst unterschiedlichen Rechtsordnungen geführt haben. Und eine „Rechtskontrolle“ durch das "gesunde Volksempfinden ist gerade in Deutschland ja schon einmal so etwas von schief gegangen, wie es nur schief gehen konnte. Da wollen wir bitte nicht wieder hin.

D.h. man muss sich sehr intensiv mit dem Recht beschäftigen, um sowohl einerseits über dessen Richtigkeit als auch andererseits über dessen korrekte Anwendung sinnvoll mitreden zu können. Hier sprechen wir - um beim Beispiel zu bleiben - nicht mehr vom bei jedermann vorhandenen Geschmackssinn, sondern von der Fähigkeit zur chemischen Analyse bzgl. der Giftstoffe. Und da die Juristerei keine „exakte Wissenschaft“ ist, die nur schwarz und weiß kennt, und in der Ausgestaltung und Auslegung von Recht immer zwangsläufig Spielraum steckt, wird die Sache hier sogar noch komplizierter. Ungefähr so, wie wenn man den chemischen Nachweis eines bestimmten Stoffs in der Suppe nicht nur mit absoluten Zahlen trifft, sondern darüber hinaus auch noch die Aussage machen muss, was eine übliche Portion der Suppe für einen durchschnittlichen Menschen wäre, und ob der darin enthaltene Anteil Gift insoweit zu bestimmten, konkreten Wirkungen führt, und inwieweit dieser Anteil (mit Absicht) von einem Dritten der Suppe hinzugefügt wurde, oder ggf. zwangsläufig in bestimmten Zutaten von Natur aus enthalten war, …

Insoweit kann zwangsläufig ein juristisches Urteil nicht so einfach in „richtig“ oder „falsch“ unterschieden werden, sondern nur in „vertretbar“ im Sinne angemessener Berücksichtigung aller bekannten Umstände und Anwendung aller passenden Vorschriften im Rahmen zulässiger Auslegung oder eben unvertretbar.

Und dass man hierüber vortrefflich streiten kann, zeigen ja die durchaus nicht selten hin und her springenden Urteile im Rahmen eines Instanzenzuges, der insoweit qualitätssichernd wirkt, wenn man es nicht gerade mal mit einem Amtsgerichts-Urteil zu tun hat, das unter der Berufungsschwelle liegt, o.ä. Und um den Kreis zum Beispiel zu schließen: Wenn wir die Sache mit der vergifteten Suppe als strafrechtliches Verfahren betrachten, dann findet da ganz sicher auch noch ein erbitterter Gutachterstreit über die Bewertung des Giftes in der Suppe statt, der von nicht unerheblicher Bedeutung für den Ausgang eines entsprechenden Verfahrens sein dürfte.

Verstehst Du jetzt, was ich damit meine, sich Antworten (auch pointierte) zu Herzen zu nehmen, um noch einmal die eigene Fragestellung/Sichtweise zu überdenken?

Gruß vom Wiz

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genau darum geht es…
@ Wiz,

vorab herzlichen Dank für diese ausführliche Darlegung, warum selbst einfachste Wahrnehmungen des Menschen der „juristischen Expertenauslegung“ bedarf um als Wirklichkeit anerkannt zu werden.
Das ist genau einer der Punkte, warum ich mir meine laienhafte Meinung nicht wegargumentieren lasse.
Welch ein durchschaubarer Trick, sich seine eigene „Sphäre“ - wie jemand schon bezeichnend schrieb - dadurch selber zu gestalten, auszubauen und alle Angriffe abzuwehren, indem man schlicht auch die klitzekleinste Banalität juristisch so aufpumpt - so wie Banker es auch mit Finanzprodukten tun - dass man sich selbst das Alleinstellungsmerkmal zur Beurteilung dieses „Sachverhaltes“ (beim Banker Finanzproduktes) (beim Chirurg der Eingrifftechnik) zuschreibt und jede Transparenzforderung mit dem Argument der Unkenntnis Aussenstehender abbügelt:
Was nutzt Transparenz, wenn der Laie ja nicht beurteilen kann, was ich wie und warum und mit welchen Methoden künstlich verschleiernd aufgepumpt habe.
Perfide Krönung der Juristen bei diesem schäbigen Spiel ist dann immer noch die Doppelzüngigkeit: „im Namen des Volkes“ - „wie gut, dass das Volk nichts zu sagen hat“.
Auch hier wieder Al Gore:
„Schwer jemandem was erklären zu sollen, der aus Interessegründen nicht verstehen will“.
Dabei ist es irgendwie ziemlich einfach:

  1. Ich bin das Kind und der „der Kaiser (Jurist) ist nackt.“
  2. Wer sich nur selbst zu beurteilen in der Lage glaubt, der muss sich wenigstens auf die Finger gucken lassen. (Videoaufzeichnung).
  3. Wenn unter diesen Bedingungen kein Recht mehr gesprochen kann - weil es keinen mehr gibt, der es wagt - dann ist das die Kapitulation des Rechtsstaates.
    Das gilt es dann allerdings - zuallererst von der Richterschaft - anzuerkennen und abzuändern.
    Oder?
    PS:
    gehört das jetzt wieder in´s Rechtsboard?

LG
2felnder

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Hallo,

gehört das jetzt wieder in´s Rechtsboard?

ja.

Und da die Ausführungen hier weitgehend off topic sind, schließe ich diese Paralleldiskussion ab. Weitere Beiträge mit dem Schwerpunkt „Kontrolle der Richter“ poste bitte wieder im Brett „Allgemeine Rechtsfragen“.

Appell an alle Beteiligten: Versucht bitte beim Thema zu bleiben und sowohl auf Off-Topic-Exkurse als auch auf Kommentare ohne sachlichen Themenbezug zu verzichten.

Danke!

Kreszentia [MOD]

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Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Natürlich ist die geringe Chance da, dass 15 Leute zusammen blöder sind, als man selber. Oder, dass in diesem Beispiel das Klima von einem der 15 so „vergiftet“ wird, dass letztendlich eher dieser eine alle Vorschläge dominierte und die anderen meinungslos folgten, so dass später nicht 15 gegen 1 Meinung stehen, sondern 1 gegen 1.

Dennoch ist doch die Wahrscheinlichkeit groß, dass 15 Leute, die sich mehr oder weniger auf einen Konsenz geeinigt haben (so habe ich das Beispiel verstanden), mehr bedacht/ eingebracht/abgewägt haben, als einer alleine. Einfach weil mehr Hirne/Gedanken/Erfahrungen beteiligt sind.

Davon dann nichts anzunehmen und nur die eigenen Ideen zu wollen, empfinde ich schon nahezu als unhöflich (ich weiß, solche Gefühle hat in der Geschäftswelt nicht viel zu suchen), weil man den Leuten suggeriert „Ich bin schlauer als ihr alle zusammen.“ Ich finde sowieso, sowas sollte man nicht denken; aber wenn man das schon denkt, dann sollte man das den Gegenüber nicht spüren lassen. (Im Medizinbrett hat heute jemand auch so eine ähnliche Mentalität gezeigt.)

Wie Wiz oben sagt - es gibt immer Leute, die cleverer sind, oder bewanderter als man selber. Und ich behaupte, dass es in jeder Situation ziemlich einfach ist, eine solche Person zu finden. Oder mehrere. Man ist selten die cleverste Person im (Chat)Raum. Gott sei Dank, sonst könnte man ja gar nix mehr lernen und Neues lernen rockt! :smile:

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Hallo 2felnder,

stimmt natürlich - aber auf pure „Recherchefaulheit“ braucht
doch erst gar nicht reagiert zu werden. Wozu zusätzlich
entwerten?

Das liegt am Anspruch dieses Forums (vielleicht auch anderer) und an der Archivfunktion (wenn sie denn funktioniert). Eine Frage mag durchaus interessant sein und der Antworter möchte seine Antwort auch für andere loswerden, die sich vielleicht mal die gleiche Frage stellen.

Ich meinte die „hinterfragen“ genannten „hinterhältigen
Fragen“.
Beispiel:
Ich würde fragen: „wie hell ist der Mond“?
Antwort: „welchen Mond meinst du? Weißt du etwa nicht mal wie
viele Monde es überhaupt gibt?“

Auch hier kommt es auf die Frage an und wie sie rübergebracht wurde, ob das angebracht ist oder nicht.

Hinter meinem letzten Satz stand ein Zwinkern zum Zeichen der
Selbstironie, dargestellt so: :wink:
Alles gut?

Bei mir sowieso. Es sollte nur ein Beispiel sein, wie ein Frager durchaus die Antworten, die er bekommt, auch im Ton, lenken kann.

Siboniwe

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Wer lesen kann …
Moin,

Dir scheint entgangen zu sein, dass der Kleine König seine Flip-Charts nicht etwa als Alternative entwickelt, sondern sie bereits vor dem Meeting geschrieben hat.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du Dich wiedererkannt hast? Das war’s übrigens, worauf ich mit der Bitte, das Ziel zu definieren, angespielt habe.

Gruß Ralf

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  1. Gibt es gewollte und gezielte Fragen- und
    Fragestellerdemontage?

ja, manchmal schon

Wenn ja, warum?

Um sich selber besser zu fühlen?
Macht (scheinbare Macht) demonstrieren?
Weil es unterhaltsam ist?

  1. Wie formuliere ich klug, um diese zeitraubenden
    Ablenkungsmätzchen zu vermeiden?

Das geht nicht. Wer dich missverstehen will, tut das auch.

Danke für zielführende Antworten - möglichst ohne
Ablenkungsmätzchen :wink:
ich hoffe, gedient zu haben:smile: