Mittelalter

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo Zusammen!

Das Mittelalter scheint noch immer einen unglaublichen Reiz
auszuströmen, wenn man die vielen „Fans“, Rollenspieler, Mittelaltermärkte etc. betrachtet! Auch mich fasziniert diese düstere Zeit, aus einem mir unerfindlichen Grund! Ist dies die dunkle Seite in uns, die hier so faszinierend zu Werke geht?

Aber zu meiner Frage:
In der Antike erlebte die Philosophie ihre Geburtsstunde und eine Blütezeit, durch Leute wie Sokrates, Platon, Aristoteles, etc.
Wenn man von Augustinus und den aus den Religionen stammenden Scholastikern wie Aquin mal absieht, herrschte dann, bis zum ausgehenden Mittelalter so über den Daumen gepeilt, und Beginn der Neuzeit, mit Bacon (Empirismus), Descartes (Rationalismus) philosophische Funkstille. Was geschieht in solch sprichwörtlich düsteren Zeiten, die auch jeder Einzelne, mal abstrahierend jetzt, kennt?
Gibt es da Untersuchungen, Erklärungen? Läßt sich da eine Ordnungsstruktur ableiten? Eine Verpuppung gewissermassen, die dann in einer Metamorphose endet?
Gruss
HC

#2

Widerspruch, ein bisschen offtopic vielleicht …

Hallo HC,

entschuldige bitte, dass ich schon wieder antworte (und das auch noch ein bisschen offtopic, weil ich deine wohl wichtigste Frage gar nicht beantworten kann. Es ist mir aber ein Anliegen, das Mittelalter zu verteidigen.

> Ist dies die dunkle Seite in uns, die hier so faszinierend zu Werke geht?

Ich denke, es ist vor allem unsere Unwissenheit über dieses Zeitalter, die uns fasziniert. Die Antike scheint uns manchmal näher zu sein.

> Wenn man von Augustinus und den aus den Religionen stammenden Scholastikern wie Aquin mal absieht,
> herrschte dann, bis zum ausgehenden Mittelalter so über den Daumen gepeilt, und Beginn der Neuzeit, mit
> Bacon (Empirismus), Descartes (Rationalismus) philosophische Funkstille.

Diesem Satz nun möchte ich gerne widersprechen, weil er über die wirklichen Gegebenheiten hinwegsieht. Weder kann man – meine ich – sagen, dass Augustinus so ohne weiteres in das Mittelalter gehört (er ist eher ein ziemlich antiker Charakter), noch halte ich die Ansetzung des Beginns der Neuzeit mit (Francis) Bacon für statthaft (Empirismus hat es auch früher gegeben). Und Descartes ist dem der scheinbar „mittelalterlichen“ Dunkelheit manchmal näher als der von dir angesprochene Thomas von Aquin.

Ich habe mir erlaubt, eine kleine Liste (Auswahl!) zusammenzustellen derjenigen Denker des Zeitraums zwischen 0 und 1500, die ich für ausgesprochen philosophische Köpfe halte, wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass sich dieselben auch theologisch betätigt haben.

Vor Augustinus wären da etwa zu nennen: Plutarch (Religion als Mythos), Plotin („Einheit“ statt Gott), Sextus Empiricus (Skepsis), Galenos (Wissen als Therapie), Tertullian (philosophische Rechtsprechung), Alexander von Aphrodisias (Aristoteleskommentare), Porphyrius (Kommentare zu Platon und Aristoteles) und Proklos (Freiheit als Hinwendung, Platonkommentare).

Zwischen Augustinus und dem Jahre 1000 etwa Pseudo-Dionysius (negative Theologie), Boethius (Trost durch die Philosophie, nicht durch die Theologie), Simplikios (Aristoteleskommentare), Cassiodorus (philosophische Pädagogik), Fredegisus Turonensis (Rationalität als Sprachkritik), Johannes Scotus Eriugena (Naturphilosophie, Wirklichkeitsbegriff) und das anonyme „Liber de causis“ (Metaphysik des Guten, orig. 9. Jh.? in Arabien, wobei ja ohnehin auf die arabische Philosophie als Nicht-Theologie hingewiesen werden muss).

Zwischen 1000 und 1274, dem Todesjahr von Thomas von Aquin: Salomo ben Jehuda ibn Gabirol (geistiger Materialismus), Anselm von Canterbury (Gottesbeweise, Psychologie), Abaelard (Dialektik, Subjektethik), Josef ibn Zaddiq (Erkenntnistheorie vor Theologie), das anonyme „Liber sex principiorum“ (Handlungstheorie), Johannes von Salisbury (Logik als Grundlage), Dominicus Gundissalinus (freie Künste), die anonyme "Logik von Oxford (Logiklehrbuch), Roger Bacon (Kritik an Autoritäten, Naturwissenschaft), Albertus Magnus (umfassend) und William von Shyreswood (Weiterbildung der Logik).

Die Liste nach Thomas von Aquin ist noch länger: Petrus Hispanus , Kilwardby , Siger von Brabant , Wilhelm de la Mare , Ägidius von Rom , Heinrich von Gent , Thomas von Erfurt , Pietro d’Abano , Raimundus Lullus , Dietrich von Freiberg , Meister Eckhart , Siger von Courtrai , Marsilius von Padua , Levi ben Gerson , Burleigh , Ockham , Buridan , Nicolaus von Autrecourt , Nikolaus von Oresme , Manetti , Cusanus , Rudolf Agricola , Pico della Mirandola , Peter von Ailly und natürlich Ficino.

Es ist also mitnichten so, dass das Mittelalter „dunkel“ war, sondern es war höchst erhellend. Ohne das Mittelalter ist die Neuzeit völlig undenkbar.

> Was geschieht in solch sprichwörtlich düsteren Zeiten, die auch jeder Einzelne, mal abstrahierend jetzt, kennt?
> Gibt es da Untersuchungen, Erklärungen? Läßt sich da eine Ordnungsstruktur ableiten? Eine Verpuppung
> gewissermassen, die dann in einer Metamorphose ende1t?

Dies ist nun die Frage, die ich aufgrund meiner Einschätzung eigentlich gar nicht beantworten kann, weil ich meine, dass sie Falsches voraussetzt.
Herzliche Grüße

Thomas Miller

#3

Herzlichen Dank! OWT

#4

Mittelalter & Scholastik
Hi

Zur sog. mittelalterlichen Philosophie zählt 1. die arabische Philosphie und 2. die sog. Scholastik. Thomas Miller hat die wichtigsten Vertreter und die Grundzüge aufgezählt.

Von der Scholastik, die man mit Johannes Scotus Eriugena ca. 860 beginnen läßt, kann man sagen, daß sie neben der „akademischen“ Periode - Sokrates, Platon, Aristoteles - und dem sog. Deutschen Idealismus - (Kant), Fichte, Hegel, Schelling - zu den „Achttausendern“ der Philosophiegeschichte zählt.

Sie hat ihre Bedeutung

  1. in den Traditionen der Aristoteles-Kommentare (die Grundlage für alles Folgende)
  2. in der Entwicklung der formalen Logik (Beweis- & Widerlegungsverfahren, Definitionsverfahren usw.)
  3. in der Analyse der Sprache und ihrer Möglichkeiten
  4. in der Analyse der Möglichkeiten des Verstandes (und damit auch seiner Grenzen)
  5. in der Entwicklung des Begriffs der Individualität (die Grundlage u.a. für jede spätere systematische Psychologie)
  6. in der Strömung der sog. „Mystik“ (Juan de la Cruz, Teresa v. Avila, Meister Eckhart …), die das Individuum von der Diktatur normierten klerikalen Denkens befreite und somit als Vorläufer der „Aufklärungs“-Philosophie gesehen werden kann.
  7. letztendlich im Sieg der Einsicht, daß die Philosophie auch außerhalb der (christlichen) Theologie einen eigenen „Weg zur Wahrheit“ haben kann.

Sie zeichnet sich insbesondere durch etwas aus, das es danach in dieser Form nicht mehr gegeben hat: Nämlich eine Kultur des öffentlichen Disputes und damit der Kunst der Argumentation. Vor allem in Paris (neben den anderen Hochburgen Köln, Straßburg, Padua …) mußten sich Philosophen in öffentlichen Diskussionen mit den Studenten bewähren. So wurde z.B. Meister Eckhart extra von Köln nach Paris beordert, um den dortigen Franziskanern, die argumentationstechnisch unschlagbar waren, paroli zu bieten.

Welche Bedeutung die Philosophie damals in der Öffentlichkeit hatte, mag man z.B. daran erkennen, daß ein Johannes Duns Scotus (ca 1304 in Paris) um die 30000(!) Studenten aus ganz Europa hatte.

Mit Suarez (dem man die Definition des Individuums zuschreibt) läßt man die Scholastik gewöhnlich enden. Dann geht es nach einer längeren Pause - außer Nikolaus v. Kues und Giordano Bruno ohne große Höhepunkte - mit Descartes usw. weiter…

Gruß

Metapher

#5

Hallo Thomas und Metapher!

Vielen Dank für Eure interessanten und spannenden Auslassungen!
Seit ich mich intensiv mit Philosophie beschäftigt habe, sind
beinahe 20 Jahre vergangen! Außer der gelegentlichen Lektüre
von meistens poulärwissenschaftlichen, oder belletristischen
(im Sinn von Verkaufserfolg (Sloterdijk)) Werken habe ich das
Studium abgebrochen. Erst in letzter Zeit, motiviert durch das
Medium IT, habe ich an alte Traditionen wieder angeschlossen.
Das rudimentäre Wissen, geschichtlich-chronologisch, wie auch
inhaltlich, weißt häufig leere Stellen oder Verwischungen auf.
Ganz explizit natürlich auch im individuellen Denken. Ich bin auf
der Suche nach Puzzleteilen, um mein Gesamtbild abzurunden. Bei
dieser Suche stieß ich in meiner Erinnerung auf diese wie ich meinte Kluft, zwischen Antike und Neuzeit. Terminologisch natürlich arg ungenau. Grenzen sind meistens fliessend.
Bacon und Descartes, siedelte ich so um 1600 an, (Neuzeit ca. 1700) Bacon und Aquin hielt ich immer für Gegenspieler, die allenfalls über Aristoteles einen gemeinsamen Nenner haben. Und Bacon ein Abtrünniger Arist. wurde. Und den Idealismus leite ich aus der Schiene Empirismus und Rationalismus, also namentlich vielleicht Bacon und Descartes –Kant+Hegel, Fichte und Schelling ab. Sowie Platon-Leipniz-Kant…
Eigentlich sah ich da keine zwingende Verbindung zur Scholastik.
Aber das kann man sicher nicht immer so linear ableiten.
Wenn die Scholasatik, wie du sagst, 860 beginnt, dann bleibt mir immer noch eine Kluft von sagen wir mal 300 v.Chr. bis 860 n.Chr. also ein doch nicht unerheblicher Zeitraum von ca. 1200 Jahren! Der einzige Erwähnenswerte schien mir da Augustinus. (ca.350 n.Chr.) Daß es immer einzelne Denker gegeben hat, sei unbestritten, aber keine unbedingt bahnbrechenden. Wobei ich mich auf die westliche Philosophie beschränke! Die selbstverständlich nicht minder wertvollen arabischen oder östlichen P. lasse ich mal respektvoll
außen vor, da sie keinen unmittelbaren Einfluss haben.
Interessant finde ich, dass die Aufklärung ihre Wurzeln in der Mystik hat. Und die Befreiung vom klerikalen Denken demnach aus ihm selbst stammt!
Giordano Bruno wurde verbrannt, aber alle Destruktivität hält das
Streben nach Wahrheit nicht auf!
Ich will hier nicht mit Euch beiden Profis diskutieren wohlgemerkt!
Nur meine Lücken füllen!

>Sie zeichnet sich insbesondere durch etwas aus, das es danach

>in dieser Form nicht mehr gegeben hat: Nämlich eine Kultur des

>:öffentlichen Disputes und damit der Kunst der Argumentation.
>:Vor allem in Paris (neben den anderen Hochburgen Köln,
>:Straßburg, Padua …) mußten sich Philosophen in öffentlichen
>:smiley:iskussionen mit den Studenten bewähren. So wurde z.B. Meister
>:Eckhart extra von Köln nach Paris beordert, um den dortigen
>:Franziskanern, die argumentationstechnisch unschlagbar waren,
>:stuck_out_tongue:aroli zu bieten.

Wie es Eco in seinem Roman „der Name der Rose“ zeichnet!
Und da sage einer Philosophie sei eine trockene Sache!
Diese Kultur, lieber Metapher, könnte ihre Renaissance im Medium
IT wiederfinden, nur bequemer wie es Meister Eckhart noch hatte!
Von Zuhause aus!

Herzliche Grüße
HC

#6

an Thomas:

der von HC und ursprünglich von Metapher zur Sprache gebrachte
Meister Eckart wird übrigens auffallend oft von Ken Wilber
zitiert…:smile:

Grüße
hd

#7

Literaturempfehlung
Hi,

mittelalterliche Philosophie ist nicht nur deshalb so schwer zugänglich, weil die Ausgaben der Werke fehlen, sondern auch weil es kaum Werke gibt, die den Gesamtrahmen abdecken.

Daher bleibt es aus meiner Sicht unerlässlich, das hochinstruktive Buch von Bernhard Geyer „Die patristische und scholastische Philosophie“ (11. Aufl. Berlin 1928 in der Reihe „Friedrich Ueberwegs Grundriss der Geschichte der Philosophie“) zu lesen, wenn man Näheres wissen will. Dass Buch ist nicht zu schwer verdaulich, wie ich finde. Leider ist es vergriffen und nur noch antiquarisch zu bekommen. Aber es lohnt sich allemal (fast 800 Seiten mit unzähligen weiterführenden Literaturangaben). Die neue Bearbeitung dieses Bandes wird noch mindestens 10 Jahre auf sich warten lassen, wie mir der Verlag mitteilte.

Wenn die Scholasatik, wie du sagst, 860 beginnt, dann bleibt
mir immer noch eine Kluft von sagen wir mal 300 v.Chr. bis 860
n.Chr. also ein doch nicht unerheblicher Zeitraum von ca. 1200
Jahren! Der einzige Erwähnenswerte schien mir da Augustinus.
(ca.350 n.Chr.)

Die Zeit vor der Scholastik heißt, wie der Titel des genannten Buches sagt, „Patristik“, also die Zeit der Kirchenväter. Die Übergänge sind fließend. Der von Metapher als Abschluss der Scholastik genannte Suarez wird z. B. erst im Band über die Neuzeit behandelt. Das ist nicht verwunderlich, da - wie gesagt - die Grenzen fließend sind und es für die Übergangszeiten eigene Spezialisten gibt, die nur diese Zeiträume behandeln. So hat z. B. die Philosophie der Renaissance ein durchaus sehr eigenständiges Erscheinungsbild. Und die Mystik wird auch nicht von allen Philosophiehistorikern zur Scholastik gerechnet, sondern als Gegenbewegung verstanden. Das tut ihrer Leistung natürlich keinen Abbruch.

Wobei ich mich auf die westliche Philosophie beschränke! Die
selbstverständlich nicht minder wertvollen arabischen oder
östlichen P. lasse ich mal respektvoll außen vor, da sie keinen
unmittelbaren Einfluss haben.

Das kann man nicht ganz so sagen, denn schon allein dadurch, dass die Araber uns den Aristoteles gesichert haben, der ohne ihre Hilfe vernichtet worden wäre, sind sie ein wertvoller Gegenstand der geschichtlichen Analyse. Die Araber sind also schon ein durchaus integraler Bestandteil der „westlichen“ Philosophie. Für die „östliche“ Philosophie gilt das nur natürlich nicht. Sie hat ihre eigenen Wurzeln, eine Vermischung mit der „westlichen“ Philosophie fand wenn überhaupt wohl nur sehr selten statt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#8

oh, an mich?
Hi Dilarah,

der von HC und ursprünglich von Metapher zur Sprache gebrachte
Meister Eckart wird übrigens auffallend oft von Ken Wilber
zitiert…:smile:

nett, dass du mich darauf hinweist (freilich ist die Zitathäufigkeit noch kein Kriterium, obwohl ich ihn in meinem Posting auch erwähnt habe *g*). Ich hatte mir das aber auch schon vom ganzen Duktus des Denkens her gedacht (ohne Wilber bis jetzt in die Finger bekommen zu haben). Meister Eckhart ist sozusagen eine Nahtstelle zwischen östlicher und westlicher Philosophie.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#9

offtopic: Wilber
Hallo,

erinnere ich mich richtig, dass du hier im Forum einmal für Ken Wilber Stellung genommen hast? Es wäre nett, wenn du zu ihm mal etwas aus deiner Sicht sagen könntest.

Herzliche Grüße

Thomas

#10

Hi Thomas

ja, hier:
[Eintöpfe]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

um es kurz zu machen: meine Stellungsnahme „für“ Ken Wilber sah so aus:

Wenn Du es lieber etwas akademischer formuliert haben
möchtest, empfehle ich Dir das Buch „Eros Logos Kosmos“ von
KEN WILBER

Na, wenn das Wilbersche esoterische Schmalz „akademisch“ ist
(was meinst Du eigentlich damit?), dann bin ich Napoleon.

*smile*

Liebe Grüße

Metapher

#11

Hallo Metapher,

oh sorry, ich habe dich nur gefragt, weil du gerade gepostet hattest und ich - weil ich trotz erweiterter Moderatorensuche nichts finden konnte - mein Gedächtnis bemühen musste.

— und - wie du siehst - es lässt doch sehr nach … *seufz*

(ich hatte eine Wendung in Erinnerung, wie: „schön, dass sich noch jemand an ihn erinnert“ oder so ähnlich)

Naja, wie man sich doch täuschen kann. Danke.

Herzliche Grüße

Thomas

P. S. Es beruhigt mich schon ein wenig, nichts verpasst zu haben. *g*

#12
#13

Literaturempfehlung dito
zusätzlich zu dem von Thoams empfohlenen fundamentalen „Geyer“
ist auch dies hier sehr spannend:

Loris Sturlese:
Die deutsche Philosophie im Mittelalter.
Von Bonifatius bis zu Albert dem Großen 748-1280
ISBN 3406377491 Buch anschauen

Sturlese ist ebenfalls einer der bekanntesten Mediävisten.

Wünsche dir viel Vergnügen beim Lesen

Grüße

Metapher

#14

*smile*

ähm - ich interpretiere das mal für mich so, daß wenigestens DU glaubst, daß ich nicht Napoleon bin *augenaufreiß*

ja? bitteee!

-)))

Liebe Grüße

Metapher

#15

dein Gedächtnis

ist - ganz im Gegenteil - großartig!

(ich hatte eine Wendung in Erinnerung, wie: „schön, dass sich
noch jemand an ihn erinnert“ oder so ähnlich)

… stand ja ebendort, es bezog sich allerdings auf (den frühen) Allan Watts :smile:

Schönes WE

M.

#16

Ha! (aber knapp daneben ist auch vorbei) :smile: owT.

#17

ähm - ich interpretiere das mal für mich so, daß wenigestens
DU glaubst, daß ich nicht Napoleon bin *augenaufreiß*

Weiss man es? *g* Aber Deine Meinung zu KW hatte mich ebenfalls
interessiert, nach Deinen und Thomas Erklärungsversuchen, lese
ich das ganze nochmal in einem anderen Licht. Es klingt vieles
so plausibel vorstellbar, wenn auch nicht wissenschaftlich…
Der Mensch Wilber ist ein sehr interessanter, dennoch.

Liebe Grüße
hd

#18

Hallo Zusammen!

um es kurz zu machen: meine Stellungsnahme „für“ Ken Wilber
sah so aus:

Wenn Du es lieber etwas akademischer formuliert haben
möchtest, empfehle ich Dir das Buch „Eros Logos Kosmos“ von
KEN WILBER

Na, wenn das Wilbersche esoterische Schmalz „akademisch“ ist
(was meinst Du eigentlich damit?), dann bin ich Napoleon.

Hallo Metapher!

Akademisch ist Wilber ganz sicher nicht! Da stimme ich dir zu, allerdings auch kein esoterischer Schmalz! *entrüstet!**gg*
Darunter verstehe ich z.B. Blahavista oder wie die heißt, Sethmaterial u.ä. ohne wirklichen Bezug zur Wissenschaft. Diesen aber kannst du Wilber nicht absprechen!
Ich nehme an, du hast die Diskussion verfolgt! Hast du ihn denn gelesen? Warum greifst du dann deinem Freund nicht unter die Arme? Wie hättest du Meister Eckhart zu seiner Zeit genannt? War das nicht auch Esoterisches Geseiere? Und Gottloses dazu!
Sein Waterloo kann man auch erleben, ohne Napoleon zu sein! *gg*
Danke nochmal für deinen Buchtip!
An Thomas:
Bin zurück in good old Germany! Wenn du meinst nichts zu verpassen, wenn du Wilber nicht liest, dann lass ich es, sonst hätte ich es dir geschickt!
Gruss
HC

#19

Ansehen möchte ich es mir schon!
Hallo,

ich würde mich also durchaus freuen, das Buch von dir zugeschickt zu bekommen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#20

Meister Eckhart
Hi HC

Akademisch ist Wilber ganz sicher nicht! Da stimme ich dir zu,
allerdings auch kein esoterischer Schmalz! *entrüstet!**gg*

Ok ok *lach* ich nehm das „esoterisch“ zurück :smile:))

Warum greifst du dann deinem Freund nicht unter die Arme?

hm - in einer philosophischen Argumentation sollte es doch gleichgültig sein, ob jemand Freund ist oder nicht, oder? Und wenn jemand sich so vortrefflich zu artikulieren versteht wie der Gemeinte, warum sollte ich ihm dann unter die Arme greifen?
*smile*

Wie hättest du Meister Eckhart zu seiner Zeit genannt?

Zu M.E. und seine Bedeutung in der damaligen europäischen Philosophie hab ich dir in dem Posting etwas geschrieben. Abgesehen davon, daß er ein bedeutender Redner und Lehrer war:
Sowohl die „Lateinischen Schriften“ als auch die „Deutschen Predigten und Traktate“, in die man sein Werk heute einteilt, sind auch damals von weitbachteter Bedeutung gewesen.

Etwas, daß sowohl theologiegeschichtlich (ich schrieb dir etwas, das du offenbar überlesen hast *g*) als auch religionsphilosophisch eine derart weitgreifende Auswirkung auf die gesamte europäische Philosophie hatte, mit „nicht auch esoterisches Geseiere?“ zu kommentieren, ist ja wohl irgendwie … ähm … *kopfkratz* :smile:))

Und Gottloses dazu!

Also - sorry - dann kann ich nur mich vor Lachen kringelnd am Boden wälzen *gggg* Das ist wirklich das Kurioseste, was man über ihn sagen kann - das wird nur von der Bulle des Joh. XXII überboten, mit der man ihm damals von klerikaler Seite ans Leder wollte…

Wenn du noch Lust hast, schreib mal was, wie du zu diesen Statements kommst, ja?

Herzliche Grüße

Metapher